Gaza

[OWE]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror.

Nu ska du lyssna, SF! Chloe vet allt, och har dessutom ensamrätt på vad som är rätt, och vad som är fel!

Men min avatar är snyggare, eller hur?

[SportFilosofen]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror.

Hur är det då? Låter ju spännande. Förklara gärna hur du menar ytterligare.

Då västjournalister är bestörta över att barn (som används som missilsköldar) dödats i Israels attacker, men inte alls förgrymmade över att de används som självmordsbomber (då kan man ibland förklara att inte ens barn står ut med frustrationen, utan gör det enda de kan), använder Hamas journalisternas reaktioner som en strategi för att skapa opinion och ser till att det finns tillräckligt med barnoffer. Fertiliteten är en krigsstrategi. Man kan således hävda att journalisterna bidrar till att öka antalet dödsoffer bland palestinska barn. Begriper de inte detta är de bara dumma. Om de uppfattar problemet, men förstår eller välkomnar det, är de medbrottslingar.

Är detta din syn på fri press? Journalisterna är säkerligen medvetna om problemet men kan inte göra något åt detta. Journalistikens roll är att förmedla vad som sker så objektivt som möjligt (om dom lyckas är en annan sak). Detta ska helst ske på 3 minuter eller mindre för annars pallar inte X-box människorna att lyssna och förstå. Problemet med vinklade nyheter har inte med journalisterna att göra. Det har med mottagarna att göra.

Och sist men inte minst: vem är Jack Bauer?

Ja, jag menar att en ensidig rapportering över barns död som offer för israeliska anfall, men inte som offer då de sänds ut som självmordsbombare, kan användas av Hamas för att samla sympatier. Man ser helt enkelt själv till att det finns tillräckligt med offer genom att placera barn bland terroristledare.

Visst, journalistikens roll är en sak, men en journalist kan missbruka sitt förtroende. Lyckligtvis finns det journalister med analytisk förmåga som genomskådar syften och beskriver verkligheten sådan den är.

Jack Bauer är agenten i tv-serien 24.

Oki. Ja vi är överens. Självklart används barnoffer som medel för att samla sympati i väst av Hamas. Jag håller dock inte med om journalisterna. Jag tror inte särskilt många söker in JH för att sprida propagande från Palestina. Nix. Detta är mer ett resultat av att dom måste ha en vinkel på sina storys. Och detta är i grunden inte annat än vårt eget fel. Faktum att döda barn är en bra story och har ett nyhetsvärde. Cyniskt. Ja. Men inte mer cyniskt än dom som använder barnen som levande sköldar. Om vi efterfrågade nyanserade rapporter i större utsträckning skulle vi få det.

Jack Bauer. Ok. Vi hoppar seriesnacket här va?

[SportFilosofen]

I Västerlandet är vi på sätt och vis medskyldiga till det som sker i Gaza, men inte riktigt så som en del tror.

Nu ska du lyssna, SF! Chloe vet allt, och har dessutom ensamrätt på vad som är rätt, och vad som är fel!

Men min avatar är snyggare, eller hur?

C verkar rätt smart så du kanske har rätt i vad du säger =)

Jag tror inte på avatarer. Men eftersom frågan kom upp: din är lite porrig.

[Chloe]

Nu ska du lyssna, SF! Chloe vet allt, och har dessutom ensamrätt på vad som är rätt, och vad som är fel!

Var säger jag det? Var det inte du som tyckte att syftet med en diskussion var att uppnå konsensus i åsikt och uppfattning? Hur flexibelt är det?

Hade några frågor till dig i tråden om var debattörerna står politiskt. Du var socialist. Socialister är inte entydigt kända för att kritisera samhällen som förbjuder fria val, yttrandefrihet coh ett minoritetsskydd och brukar inte alltid iaktta brister i samhället Gaza heller. Men du måste ha löst sådana problem med lätthet under bildandet av din solida världsåskådning. Eller är jag bara fördomsfull? Gå in och kolla tråden vetja.

[Lasarus]

Nu är över 250 palestinska barn dödats av Israels krigföring. Som ursäkt brukar de som stödjer Israels politik säga att barnen bor för nära Hamas raketer eller anhängare. Enligt folkrätten är dock detta ingen ursäkt. Det är fortfarande en brott att bomba ett civilt bostadshus trots att det ligger en misstänkt Hamasraket under det.

Det stora "hotet" som Hamsraketer utgör är förståss fruktansvärt. Under 7 års raketbeskjutning så har 17 personer avlidit, en siffra som ligger en bra bit under det antal som dödas i den israeliska trafiken på en månad. Ett militärt svar på denna raketbekjutning måste förståss vara proportionell till detta och man skall följa folkrättens grundregler.

[Logos]

Erbjud varje palestinsk flykting i Gaza, Västbanken och Libanon fullt medborgarskap och ge dem del i välfärdsstaten Israel.

Får jag gå tillbaka till min hypotetiska lösning? Två frågor:

1. Vilka skulle vara de praktiska hindren för en dylik lösning?
2. Vilka konsekvenser kan man anta att den skulle få för:
   A. Staten Israel? B. Staten Israels relationer med sina grannländer och världssamfundet?

[LJUSUPPLEVELSE]

1.Du begär pengar av israeler.
2.De ska ges till araber av israeler.

mvh

[Avantgardet]

Måste ställa mig bakom Magisterns förslag här. Att det inte kommer bli av är dock en självklarhet - kapitalet har inget samvete.

[OWE]

Nu ska du lyssna, SF! Chloe vet allt, och har dessutom ensamrätt på vad som är rätt, och vad som är fel!

Var säger jag det?

Ingenstans! Eftersom du är så ovillig att bjuda på dig själv i olika sammanhang får du finna dig i att bli kategoriserad och förlöjligad.

Jag tackar för dina tre frågor i annan tråd. De är besvarade.

[J R Auk]

Israel sysslar inte med några false flag operationer. Och det var vad jag förstår inte lador som blev träffade. Människor dog. Om du och jag skulle gå ihop och skjuta lite raketer på Danskjävlarna skulle nog svenska staten ta oss i örat snabbt. Riktigt likadant är det ju inte där nere. Palestina har ju hamaz som en militär gren. Palestina har inte lyft ett finger för att förhindra attackerna. En stat som sanktionerar terror m.a.o. Detta motiverar attacken. Terrorister som använder stater som skydd ändrar spelreglerna. Oskyldiga stater kan aldrig skydda sig mot terror om man använder spelregler som gäller mellan stater. Om inte Palestina ville ha kriget borde dom ha tagit tag i problemet.

Grymt att uttrycka sig så när man ser hur Palestinas folk lider. Men jag kan inte se det på något annat sätt!

Till att börja med hur vet du det? Israel har en mycket smutsig byk att tvätta vad det gäller deras underrättelsetjänsts operation vad det verkar för mig. Men det är egentligen irrelevant.

Nu är det ju så att Israel med sina sanktioner ser till att det inte är en fungerande stat, givetvis inte enbart Israels fel mycket beror säkert på inre korruption och reaktioner på detta och de slitningar det innebär. Det verkar helt enkelt inte som att de som har makten, regeringen, staten, i Palestina, har mycket makt.

Hur vet du att Palestina inte lyft ett finger för att förhindra attackerna? Och vilka är de här Palestina du talar om? Jag är säker på att en mängd av människorna som bor där fördömer raketangreppen, precis som en mängd av befolkningen sanktionerar den. Problemet är när man börjar med kollektiv bestraffning.

Stater som använder terrorister som skydd ändrar spelreglerna ännu mer, varför inte orda om det?

Vi har en enkelt fråga här, och den är:

Skall oskyldiga få lida för att de är i närheten av skyldiga? Hur mycket stöd skall någon behöva ge ett brott eller en brottslig för att dömas eller drabbas av en dom?

Det är den enda relevanta frågan. Inte Israels legitimitet att svara.

De kunde åkt in med tanks och militär och hämtat de skyldiga om de vet vilka det är och vart de håller till. Varför gjorde man inte det?

Om jag bombar Danmark och gömmer mig så bra att Sverige inte hittar mig, har Danmark då rätt att bomba stockholm (det generella område jag befinner mig i)?

[J R Auk]

Det är bara fåningt att tala om att upplösa Israel. Alla vet ju att det aldrig kommer att inträffa så länge USA backar upp Israel. Det vet ju palistinierna också om och de kan nog också kompromissa. Acceptera Israel som stat.

Sen får ju självklart även Israel bjuda till.

Om inte vilken annan väg ska man i så fall ta?

Vem talar om det?

Drar du in något skit in i debatten som ingen annan talar om? Varför då? Vem talade om att upplösa Israel?

Det här är lite typiskt dig Kalle, varför då?

Nejdå käre Auk, kolla bland inläggen så ser du det. Men om du anser att Israel ska få existera som stat, vad anser du då vara lösningen på denna konflikt?

Jag försökte hitta men kollade väl inte väl nog.

Som vanligt är det pengar som styr. Folk vill inte kriga, de vill inte hata. De vill ha det kul, mysigt, trevligt.

Folk i misär börjar beklaga sig, leta någon skyldig. Sen erbjuds de en lösning, någon att hata, så hoppar de på tåget och kriget är igång.

Vid sidan står den som sålde knivar och krut och smörjer kråset. Kontrollen är upprätthållen.

[SportFilosofen]

Nu är över 250 palestinska barn dödats av Israels krigföring. Som ursäkt brukar de som stödjer Israels politik säga att barnen bor för nära Hamas raketer eller anhängare. Enligt folkrätten är dock detta ingen ursäkt. Det är fortfarande en brott att bomba ett civilt bostadshus trots att det ligger en misstänkt Hamasraket under det.

Det stora "hotet" som Hamsraketer utgör är förståss fruktansvärt. Under 7 års raketbeskjutning så har 17 personer avlidit, en siffra som ligger en bra bit under det antal som dödas i den israeliska trafiken på en månad. Ett militärt svar på denna raketbekjutning måste förståss vara proportionell till detta och man skall följa folkrättens grundregler.

Sen när har folkrätten respekterats i konventionella krig? Civila offer är oundvikliga. Utom när då USA går in och jagar Al Quida med hjälp av CIA. Det var visst inte bra det heller!

Återigen. Terrorister omdefinierar spelreglerna. Helt enkelt. Eftersom det är så blir det som det blir. Terrorister spelar ett högt spel och låter civilbefolkningen ta smällen. Det är grundproblemet. Folkrätten kommer Hamas att bry sig om i än mindre utsträckning än Israel.

Jag kan inte se varför inte Israel ska slå tillbaka med militär kraft. Antalet döda som du anger måste jag onekligen ta med en nypa salt. Vems siffror är detta? Och vidare: vilka fakta baserar dessa siffror sig på? Finns det några siffror på annat mänskligt lidande hos Israels befolkning? Tex hur många som är skadade för livet (men lever)? Dessa frågor bör man ha svar på före man tror blint på siffror.

[SportFilosofen]

Israel sysslar inte med några false flag operationer. Och det var vad jag förstår inte lador som blev träffade. Människor dog. Om du och jag skulle gå ihop och skjuta lite raketer på Danskjävlarna skulle nog svenska staten ta oss i örat snabbt. Riktigt likadant är det ju inte där nere. Palestina har ju hamaz som en militär gren. Palestina har inte lyft ett finger för att förhindra attackerna. En stat som sanktionerar terror m.a.o. Detta motiverar attacken. Terrorister som använder stater som skydd ändrar spelreglerna. Oskyldiga stater kan aldrig skydda sig mot terror om man använder spelregler som gäller mellan stater. Om inte Palestina ville ha kriget borde dom ha tagit tag i problemet.

Grymt att uttrycka sig så när man ser hur Palestinas folk lider. Men jag kan inte se det på något annat sätt!

Nu är det ju så att Israel med sina sanktioner ser till att det inte är en fungerande stat, givetvis inte enbart Israels fel mycket beror säkert på inre korruption och reaktioner på detta och de slitningar det innebär. Det verkar helt enkelt inte som att de som har makten, regeringen, staten, i Palestina, har mycket makt.

Hur vet du att Palestina inte lyft ett finger för att förhindra attackerna? Och vilka är de här Palestina du talar om? Jag är säker på att en mängd av människorna som bor där fördömer raketangreppen, precis som en mängd av befolkningen sanktionerar den. Problemet är när man börjar med kollektiv bestraffning.

1. Det vet jag inte med 100% säkerhet. Men jag kan ju konstatera att raketattackerna pågått ett tag.
2.  Jag ser problemet du ställer upp. Men jag kan inte ensidigt ställa mig bakom ett fördömmande av Israel. Vilket den här debatten tydligt gled mot när jag gav mig in i den.

Stater som använder terrorister som skydd ändrar spelreglerna ännu mer, varför inte orda om det?

Det finns alltid en sådan risk. Även om jag anser den teoretisk. Al Quida kapade plan och störtade dom mot strategiska mål i USA. Palestina (vilka det nu är) har skjutit raketer mot Israel före denna offensiv började.

Vi har en enkelt fråga här, och den är:

Skall oskyldiga få lida för att de är i närheten av skyldiga? Hur mycket stöd skall någon behöva ge ett brott eller en brottslig för att dömas eller drabbas av en dom?

Det är den enda relevanta frågan. Inte Israels legitimitet att svara.

Jag håller med. Det är en berättigad fråga att ställa. Men du pratar om att dömas. Detta är ingen domstol. Detta är ett krig.  Och det finns nog inget absolut svar. De civila på Gaza får lida. Det är något jag kan förstå. Men naturligtvis inte ställa mig bakom. Jag kan inte stå bakom att man hindrar Röda Korset från att komma fram till skadade. Men jag kan fortfarande förstå det. Israel har en allmän värnplikt. De soldater som slås där är inte frivilliga. Hur skulle du reagera om du beordrades in i en stad där varje barn, kvinna eller man. Ung som gammal är en potentiellt farlig fiende. En självmordsbombare? Det kanske inte var av ren ondska som man hindrade Röda Korsets folk utan för att man ville vara säker på att det inte fanns några bomber bland de skadade "civila" före man släpper in en tredje part i detta vansinne?

Du bryter ned denna debatt till rättigheten att inte bli skjuten på om man är oskyldig civil. Det är en bra analys. Men jag vill lägga till ytterligare en dimension. Ödmjukhet och förståelse. Jag ser inte riktigt varför man ensidigt ska fördöma Israels agerande. Vare sig beslutet att gå in i Gaza eller deras agerande när dom väl är där inne. Det är en väldigt svår situation.

De kunde åkt in med tanks och militär och hämtat de skyldiga om de vet vilka det är och vart de håller till. Varför gjorde man inte det?

Antagligen för att resultatet skulle blivit det samma. Mänskliga sköldar.
Raketer. Krypskyttar. Barn som kommer springande med bomber. Upptrappad konflikt. Jag tror att ett  sånt förfarande skulle sätta fler Israeliska liv på spel. Och vitsen med attacken är ju just att inte fler Israeliska liv ska stå på spel.

Om jag bombar Danmark och gömmer mig så bra att Sverige inte hittar mig, har Danmark då rätt att bomba stockholm (det generella område jag befinner mig i)?

Om du bombar nog mycket och Sverige av någon konstig anledning inte kommer tillrätta med problemet på flera års tid. Så ja till slut har Danskarna nog det.

[suchanother]

Grundproblemet i konflikten är att Israel är expansionistiskt och en ockupationsmakt. Vissa verkar ”glömma” detta faktum. Därför klingar detta ständiga ”Israels rätt att försvara sig” rätt illa. Har inte palestinierna rätt att försvara sig mot en ockupationsmakt? Erat exempel med Danmark&Sverige haltar betänkligt då Danmark inte har ockuperat Sverige.
Glöm inte heller att Hamas är demokratiskt vald, OSSE observatörerna hade inget att invända mot valet.
Att stämpla Hamas som terrororganisation är befängt, de kämpar med de medel som står till bjuds. Att de använder mänskliga sköldar är väl mest propagandasnack. Som Ripper påpekade, Gazaremsan är lika stor som 1/3 av Öland och där trängs 1,5 miljoner människor.
250 oskyldiga barn har dött i Israels besinningslösa utrotningskrig. FN attackeras, Röda Korset attackeras + flera andra hjälporganisationer. Några hjälparbetare har dödats. Israel skyr inga medel. Från FN håll har krav rest om utredning ifall krigsförbrytelser har begåtts. Bra, ställ de ansvariga inför krigsförbrytartribunalen i Haag.

[Chloe]

Grundproblemet i konflikten är att Israel är expansionistiskt och en ockupationsmakt. Vissa verkar ”glömma” detta faktum. Därför klingar detta ständiga ”Israels rätt att försvara sig” rätt illa. Har inte palestinierna rätt att försvara sig mot en ockupationsmakt? Erat exempel med Danmark&Sverige haltar betänkligt då Danmark inte har ockuperat Sverige.
Glöm inte heller att Hamas är demokratiskt vald, OSSE observatörerna hade inget att invända mot valet.
Att stämpla Hamas som terrororganisation är befängt, de kämpar med de medel som står till bjuds. Att de använder mänskliga sköldar är väl mest propagandasnack. Som Ripper påpekade, Gazaremsan är lika stor som 1/3 av Öland och där trängs 1,5 miljoner människor.
250 oskyldiga barn har dött i Israels besinningslösa utrotningskrig. FN attackeras, Röda Korset attackeras + flera andra hjälporganisationer. Några hjälparbetare har dödats. Israel skyr inga medel. Från FN håll har krav rest om utredning ifall krigsförbrytelser har begåtts. Bra, ställ de ansvariga inför krigsförbrytartribunalen i Haag.

Något Palestina har väl egentligen aldrig funnits som stat och i själva verket begår vi ett misstag då vi talar om palestinier. De är syrier, jordanier, egyptier som Arafat, eller vad som helst. Syrien och Jordanien kräver inte ens tillbaka de områden de förlorat för att upprätthålla en konflikt.

Till demokratiska val hör yttrandefrihet och ett minoritetsskydd. Jag tror inte valet föregicks av en sådan frihet som tillåter dig att skryta på Israel med livet i behåll ifall man kände för att göra det. Om jag har rätt, så var valen inte fria. Inte heller uppfylls kravet på minoritetsskydd om partierna (i detta fall olika terroristgäng) har sina egna styrkor i stället för en myndighet som beskyddar alla. Så länge Hamas inte använder uniform, erkänner ett befäl, strider med synliga vapen och skiljer sig från civila är de terrorister.