Masochism

[Avantgardet]

Försök nu! Jag vet att du kan svara på frågan. Kanske du helt enkelt inte vill ställa dig själv den här frågan? Fattar inte vad du menar med att jag skulle "leka runt". Tror du läser lite galet.

[Åkes granne]

Fattar inte vad du menar med att jag skulle "leka runt".

Du är väldigt reduktionistisk, trögskalligt inställd till andlighet så som det måste uttryckas, etc. Nej jag vet inte var du vill komma, eller om, du överhuvudtaget vill komma någonvart. På en annan nivå. Du pratar hela tiden om filosofi som något "språkligt", t.ex. Men jag vill inte diskutera det. Det verkar ändå som om du söker att filosofi för din del ska ge en "dimension" till ungefär "konsten".. för dig är väl allt det här något slags socialt samspel, en mer gedigen underton i "vårt påbörjade arbete" till någon slags frihet/njutning som människa.


Om det är så, att du inte förstår -vad det är jag å andra sidan "berättar om" (liksom många andra), förkasta inte dess budbärare, dvs. dess symboler.

[Avantgardet]

Jahapp. Det blev en analys av min person igen. Vet inte riktigt varför den här frågan upprörde dig så.

Jag pluggar filosofi, det här är som ett sätt för mig att skolka med gott samvete. Har inget jesuskomplex.

[Åkes granne]

Försök nu! Jag vet att du kan svara på frågan.

Ödet.

[Justin Case]

Argumenten för att ta sitt samhälleliga ansvar på större allvar är väldigt enkla...
1.Om ingen tar  sitt samhälleliga ansvar ,går samhället åt helvete.

Spelar det roll för dig om samhället går åt helvete, bortsett från det faktum att du kan dras med i fallet? Anta att du räknar med att leva i max 100 år eller något i den storleksordningen, att du kan påverka mänsklighetens samlade klimatpåverkan bara ytterst lite, samt att du har för vana att flyga många gånger i månaden bara för skoj skull, finns det då verkligen några egennyttoskäl för dig att begränsa ditt flygande för klimatets skull? Förmodligen skulle du inte ha något för det. Vore det inte, ur din synvinkel, lika dumt att flyga mindre (vilket kan göra att du får sämre livskvalitet utan att vi för den skull lyckas rädda klimatet från katastrof) som att köpa aktier vars kurs man vet nästan säkert kommer att rasa och som man själv kan påverka endast ytterst marginellt åt motsatt håll (uppåt)?

2.Om jag inte tar mitt samhälleliga ansvar  , kommer samhället att isolera mig,jag kommer inte att vara delaktig.

Menar du, med ansvar, "att hjälpa andra" uteslutande i syfte att få det bättre själv (t.ex. för att få gemenskap, anseende, uppskattning eller annat värdefullt tillbaka), utan att fästa någon som helst vikt vid egenvärdet i att de som man hjälper själva får det bättre? Borde inte det kallas handel, eller "smart marknadsföring", snarare än ansvar?

(Eller ingår det i din strategi att kalla det ansvar, för att få sådana som mig att få för sig att du är äkta ansvarstagande?)

3.Jag måste föregå med ett gott exempel för min son,och för andra som ser upp till mig.

Här låter det som om du trots allt inte anser att det är okej att leva egoistiskt? Du skriver ju "föregå med gott exempel". Menar du inte bara "smart exempel", alltså exempel på hur man lever smart, snarare än hur man lever genuint gott?

[Justin Case]

En kort fråga: Vad tillgriper ni för ursäkter för att få må dåligt? Hur skuldbelägger ni er själva och er omvärld?

Jag finner rubriken på denna tråd missvisande, på två sätt.

En massochist väljer medvetet att känna smärta därför att massochisten vet (eller upplever sig ha skäl att tro, baserat på erfarenhet och/eller fantasier) att smärtan i fråga medför njutning för honom/henne. För en massochist är det trots allt njutningen, och inte smärtan, som är målsättningen med beteendet. Liksom för de flesta andra människor.

Det du pratar om är fenomen som går ut på att man omedvetet åsamkar sig själv smärta, och att man inte heller är medveten om varför man gör det. Jag finner det ganska orimligt att ens syfte med att åsamka sig sådan smärta som diskuteras i den här tråden skulle vara att uppnå njutning, som i massochistens fall.

[Avantgardet]

I en mening har du förstås rätt, men för oss freudianer som också erkänner ett undermedvetet så förhåller det sig så att masochism inte nödvändigtvis måste vara en medveten process. Så jag vill nog vidhålla att rubriken är befogad. I en annan mening finner jag den befogad då själva syftet är att kontemplera och medvetandegöra just dessa processer.

Sen skulle jag påstå att det bara är i ett initialt skede som detta kan betraktas som masochism, då det i slutändan tjänar att upprätthålla ett mer generellt välmående. Låt oss kalla det en destruktiv kraft som vi alltjämt härbärgerar och som vi kan välja att ge utlopp för på flera olika sätt, förutsatt att vi gör oss medvetna om den.

[Justin Case]

Det finns en poäng med att använda ordet massochism endast om människor som medvetet och avsiktligt väljer lidande för njutnings skull.

Betänk en människa som är omedveten om att hennes undermedvetna val gör att hon i onödan blir utsatt för lidande (som hon inte får ut något positivt av) av en annan människa, t.ex. när en kvinna som stannar kvar i ett förhållande där hon blir slagen. En kvinna som inte på något sätt njuter av att bli slagen, utan (undermedvetet) väljer att stanna i förhållandet bara för att hon undermedvetet tror att hon förtjänar att bli behandlad så.

En människa i en sådan situation bör inte bli lämnad i fred av omvärlden. Det är bra för henne om omvärlden talar allvar med henne och får henne att komma till insikt om att hon bör lämna förhållandet. Även om hon avvisar omvärldens hjälp, bör omvärlden inte ge sig i första taget.

En massochist däremot, en massochist i betydelsen: en människa som njuter av att bli slagen och därför medvetet och avsiktligt söker upp situationer där hon/han blir slagen, ska inte behöva gång på gång utsättas för omvärlden välmenande försök att "rädda" honom/henne från sin livsstil. Här har vi att göra med en livsstil i kategorin rent nöje. Man kan jämföra med proffsboxning. Alla är med på det. Utomstående ska inte oinbjudna lägga sig i och försöka ändra på situationen.

Det bör vara lagligt att slå någon om det är uppenbart frivilligt från båda sidor. Det bör vara olagligt att slå någon om det är uppenbart ofrivilligt från den slagnes sida. Gränsområdet däremellan är naturligtvis svårt att veta hur man ska behandla, men människors autonomi är viktigt för demokratin, faktiskt viktigare än att så många liv som möjligt räddas på kort sikt.

[Avantgardet]

Insiktsfullt. Tycker också det är starkt av dig att tydligt ta ställning. Men jag är inte helt ense med dig i fråga om såväl våldets karaktär eller dess utövning. Eller kanske är vi överens, om jag provar formulera mig på följande sätt: att "rädda" någon, utan att denne gett något explicit samtycke till en sådan räddning, är en form av maktutövande som är att jämställa med just våld.

Men på samma sätt som du så menar jag att det finns tillfällen när det är rättfärdigat att bruka "våld" (i denna vidare bemärkelse), vilket för mig innebär att det vore direkt naivt att lagstifta om att våld endast får förekomma om det är "uppenbart frivilligt" från båda parter. Lagen själv måste då utgöra ett undantag, i synnerhet dess väktare, och jag anser det gå stick i stäv med tanken på en rätt överhuvudtaget (att göra skillnad på medborgare). Därför så förfäktar jag ett slags realism i den här frågan. Vi gör kontinuerligt "våldsamma" ingrepp i vår omvärld, och ibland rättfärdigt. Tycker vi ska tillåta enklare former här, medan vi bör avstå från allt större och organiserat (institutionaliserat) "våld". Låt oss kalla det, det som jag här propagerar för, för ett "demokratiskt våld". Det är alltjämt motiveringen som är viktig.

[Doe]

Typ pöbelvälde? Eller folkvalda poliser? Försäkringsbolag? Eller hur menar du?

[Justin Case]

Jag tror att ett "pöbelvälde", där alla har ungefär lika mycket makt över varandra, kan bli en underbar lösning inom en relativt nära framtid om det skapas tillräckligt bra interface mellan människohjärnor (via datorer och Internet), så att alla kan få veta vad alla andra tänker och känner. Detta sistnämnda är viktigt för empatin. Det är de smartaste brottslingarna som är de farligaste idag, men de är också de som lättast skulle gå att få att bli goda med ett sådant system jag talar om här. Brottslingen kommer kanske först att tänka "hehe, nu går jag in i den här miljonärens hjärna och känsloliv och tar reda på hur jag effektivast ska manipulera honom/henne för att lyckas lura honom/henne på pengar". Men en sådan process av tanke- och känsloläsning kommer att behöva vara så ingående för att fungera (och att känna någons känslor ingående kommer hur som helst att vara möjligt, vilket redan i sig kommer att innebära att alla, inklusive brottslingen, kommer ha svårt att stå emot frestelsen att prova), så brottslingen kommer ofrånkomligen att få inlevelse i det tilltänkta brottsoffrets sätt att uppleva saker och ting, på djupet, och det kommer att föda en empati i brottslingen som gör att brottet kommer av sig och övergår i ren kärlek och gemenskap. I slutändan kan en alla-läser-varandras-tankar-och-känslor-teknologi bli till ett paradis där vi alla är ett. Eftersom inget säger att vi skulle sluta vilja oss själva väl, kommer vi även att vilja varandra väl allihop i en sådan framtid, eftersom då kommer att vara varandra allihop.

[Anders]

Jag tror att ett "pöbelvälde", där alla har ungefär lika mycket makt över varandra, kan bli en underbar lösning inom en relativt nära framtid om det skapas tillräckligt bra interface mellan människohjärnor (via datorer och Internet), så att alla kan få veta vad alla andra tänker och känner. Detta sistnämnda är viktigt för empatin. Det är de smartaste brottslingarna som är de farligaste idag, men de är också de som lättast skulle gå att få att bli goda med ett sådant system jag talar om här. Brottslingen kommer kanske först att tänka "hehe, nu går jag in i den här miljonärens hjärna och känsloliv och tar reda på hur jag effektivast ska manipulera honom/henne för att lyckas lura honom/henne på pengar". Men en sådan process av tanke- och känsloläsning kommer att behöva vara så ingående för att fungera (och att känna någons känslor ingående kommer hur som helst att vara möjligt, vilket redan i sig kommer att innebära att alla, inklusive brottslingen, kommer ha svårt att stå emot frestelsen att prova), så brottslingen kommer ofrånkomligen att få inlevelse i det tilltänkta brottsoffrets sätt att uppleva saker och ting, på djupet, och det kommer att föda en empati i brottslingen som gör att brottet kommer av sig och övergår i ren kärlek och gemenskap. I slutändan kan en alla-läser-varandras-tankar-och-känslor-teknologi bli till ett paradis där vi alla är ett. Eftersom inget säger att vi skulle sluta vilja oss själva väl, kommer vi även att vilja varandra väl allihop i en sådan framtid, eftersom då kommer att vara varandra allihop.

Tveksamt. Om den här skurken kan se in i den backslickade bratsens hjärna/minne och se hans flärdfulla leverne, se hur brudarna faller för hans pengar, hans voineproblem , så stjäl tjuven nog tillräckligt, bara för principen.

För att det här skall funka måste det tyvärr bli rättvist först. Och det är ju en process, det, för den här världssjälen.

[Vind]

Det kommer att låta ganska hemskt , men någonstans i tonåren blev jag av med skuldbeläggningen av mig själv ....
Jag är ingen förbrytare , men skulle lätt kunna bli det utan att känna skuld,om det hade behövts...
Jag lärde mig nämligen att jag kunde styra över det här med skuld och att det var ett resultat av institutionerna, (kyrkan/staten/samhället/familjen),
och att det gick utmärkt att fungera utan att känna skuld inför sådant som ansågs dåligt ...man behövde bara vara medveten om vad som ansågs vara dåligt/lågt och ibland låtsas att man kände något åt det hållet...
När suggestionsströmmen blev för stark från skuldhållet , kunde man börja skylla på annat och andra och motarbeta detta mkt effektivt...
Så småningom åldras man , dock , och börjar ta sitt samhälleliga ansvar på större allvar , och då förstår man poängen med skuldbeläggningen lite bättre ...
Så att nuförtiden tillåter jag faktiskt viss skuldbörda tynga mina axlar i vissa frågor , för allas bästa ...
Men jag försöker emellanåt att påminna mig själv att det är jag som bestämmer över detta...


mvh

Men vad menar du med skuld egentligen? Är skulden det enda som får
dig att vilja handla moraliskt?

[Avantgardet]

Typ pöbelvälde? Eller folkvalda poliser? Försäkringsbolag? Eller hur menar du?

Menar helt enkelt civilkurage, och att därigenom göra maktinstitutionerna överflödiga.

[Justin Case]

Jag tror att ett "pöbelvälde", där alla har ungefär lika mycket makt över varandra, kan bli en underbar lösning inom en relativt nära framtid om det skapas tillräckligt bra interface mellan människohjärnor (via datorer och Internet), så att alla kan få veta vad alla andra tänker och känner. Detta sistnämnda är viktigt för empatin. Det är de smartaste brottslingarna som är de farligaste idag, men de är också de som lättast skulle gå att få att bli goda med ett sådant system jag talar om här. Brottslingen kommer kanske först att tänka "hehe, nu går jag in i den här miljonärens hjärna och känsloliv och tar reda på hur jag effektivast ska manipulera honom/henne för att lyckas lura honom/henne på pengar". Men en sådan process av tanke- och känsloläsning kommer att behöva vara så ingående för att fungera (och att känna någons känslor ingående kommer hur som helst att vara möjligt, vilket redan i sig kommer att innebära att alla, inklusive brottslingen, kommer ha svårt att stå emot frestelsen att prova), så brottslingen kommer ofrånkomligen att få inlevelse i det tilltänkta brottsoffrets sätt att uppleva saker och ting, på djupet, och det kommer att föda en empati i brottslingen som gör att brottet kommer av sig och övergår i ren kärlek och gemenskap. I slutändan kan en alla-läser-varandras-tankar-och-känslor-teknologi bli till ett paradis där vi alla är ett. Eftersom inget säger att vi skulle sluta vilja oss själva väl, kommer vi även att vilja varandra väl allihop i en sådan framtid, eftersom då kommer att vara varandra allihop.

Tveksamt. Om den här skurken kan se in i den backslickade bratsens hjärna/minne och se hans flärdfulla leverne, se hur brudarna faller för hans pengar, hans voineproblem , så stjäl tjuven nog tillräckligt, bara för principen.

För att det här skall funka måste det tyvärr bli rättvist först. Och det är ju en process, det, för den här världssjälen.

Jag antar att du tänker på en tjuv som är klart fattigare än bratsen han ämnar lura på pengar? I så fall kommer bratsen att känna medlidande med tjuven och dela med sig av sina tillgångar, eftersom bratsen känner vad tjuven känner och alltså är samma person som tjuven. Rättvisa måste inte införas först. Rättvisa kommer automatiskt sedan, när alla börjat vara en och samma person. Jag skulle rentav hävda att rättvisa inte går att ordna utan att man först gör så att vi alla blir en och samma person. Det är ju medkänsla som gör att du alls bryr dig om huruvida världen blir rättvis eller inte. Alltså är det medkänsla som är det mer grundläggande viktiga, av medkänsla och rättvisa. Alltså bör medkänsla skapas först. Och medkänsla måste skapas i tillräcklig grad och utsträckning i mänskligheten, det räcker inte på långa vägar med de doser i vilka de förekommer av natur eller av folks vilja. Endast ett sammanförande av alla personer till en enda person (så att de blir en enda person), eller att man genmodifierar alla till att bli så empatiska som de mest empatiska människorna som finns - eller något liknande - utgör tillräcklig grad och utsträckning av medkänsla för att (ens i närheten av) alla orättvisor på jorden ska kunna försvinna.

I och för sig är det inget fel med orättvisa i sig, så länge man ser till att världen innehåller så mycket mer lycka än lidande som möjligt sammantaget. Men genom principen om avtagande marginalnytta brukar störst lyckoökning uppnås genom en väldigt rättvis fördelning av resurserna (så gott som alla typer av resurser).