Kants, syntes mellan Rationalism och Empirism (förklaring)

[Avantgardet]

Fast nu är väl det stora problemet inte analytiska apriori, utan syntetiska apriori, vilket är den kategori som man inte riktigt brukar vilja gå med på, och som kan sägas vara förnuftskategorierna som sådana (som ju Kant menar måste vara dels aprioriska då de föregår varje sinnlig erfarelse, samtidigt som det inte gäller analytiska utan syntetiska påståenden, då ju kategorierna inte är detsamma som t.ex matematiken eller logiken) - eller hur, Auk? Tror det är vad trådstartaren är ute efter också, även om han skrev nåt annat. Däremot vet jag inte riktigt om man kan säga att Kants åtskiljande av fenomen- och noumenvärld, och följaktligen tinget-i-sig, är en slutsats av detta enbart.

[Anders]

A priori - Kunskap som inte är erfarenhetsgrundad
A posterioni - inte inte

Analytisk a priori - En konstruerad sanning som inte är erfarenhetsbaserad.  Inte riktigt vad Kant var ute efter om jag fattat det rätt, men låt mej försöka. Nåt logisk sats som vi vet stämmer, utan att anse oss behöva exprimentera. Matten i sig tycker jag har såna här drag.

A priori = det som ses utan att sinnena behöver bekräfta det. Det handlar alltså inte om att erfarenheten är frånvarande, utan det är en fråga om en distinktion mellan det sinnliga och det osinnliga.

Därav kan vi sluta oss till att begrepp, som förvisso kan hävdas sakna innehåll utan sinnlig erfarenhet (men det faktiskt och inte potentiellt), ger oss dess innehåll, då de definieras från andra begrepp och inte sinnesiaktagelser (här blir det snårigt då vi måste bena ordentligt i våra teorier för begrepp och mening).

För att göra en analogi, utan att se kan jag veta att det som ger sig  som skillnad, kontrasten, måste betecknas av två, det som är och det som skiljer sig från det som är, och från det begreppet, frånsett sinnen, kan jag sluta mig till att ett, i obestämd form, är två, i sin exkluderande positiva inklusiva form, alltså summan av ett, som det obestämda, betecknande två i sig obestämda, men vardera uteslutande.

Rationellt ser vi världen genom sådana akter.

Första riktigt seriösa svaret i den här tråden! Tack Auk!

Du kan få utveckla "seriösa"

[Anders]

....A priori = det som ses utan att sinnena behöver bekräfta det. Det handlar alltså inte om att erfarenheten är frånvarande, utan det är en fråga om en distinktion mellan det sinnliga och det osinnliga....

http://sv.wikipedia.org/wiki/A_priori

NE skriver ordagrant i artikeln om Kant : "a priori(Kunskap som inte är beroende av erfarenhet)"

Jodå, jag kan läsa hela wikin.  Inom filosofin osv...
Men vad är det för problem med att använda "erfarenhet"? Erfar gör man väl med sinnena?

[MNH]

Hej

Har under en längre period studerat kunskapsfilosofi på grundnivå.

Mitt problem är att jag inte riktigt förstår mig på Kants
syntes mellan Rationalism och Empirism.
(har läst flertalet böcker osv, men får inte riktigt grepp om det)

Kants syntes skall väll ha revolutionerat filosofin och delvis gått steget längre än Platon och Aristoteles som exempel.

Kants "Syntetiska a priori" förstår inte riktigt, hur kombinationen är möjlig!


...och hur han av allt detta drar slutsatsen Tinget i sig kan vi inte veta någonting om!

[MNH]

Om jag förstått delar av det hela rätt, så utgick Kant ifrån hur människan själv upplevde världen. Inte som exempel Platon som utgick ifrån "själva tingets perfekta idé" eller Aristoteles som utgick ifrån "själva tingets kompletta form"

Jag försöker förklara min uppfattning av Syntetisk apriori, är det någorlunda rätt?

De empiriska upplevelserna tolkas av det rationalistiska tänkandet, genom åskådningsformerna: t.ex kasualitet och tid och rum.

De rationalistiska Åskådningsformerna är som verktyg för det empiriska upplevelserna?

Utan de rationalistiska åskådningsformerna är de empiriska erfarenheterna obegripliga/ utan de empiriska upplevelserna har vi ingen användning av de rationalistiska åskådningsformerna?

(hoppas ni förstår och att jag inte rör till det allt för mycket)

Menar Kant att tinget uppträder för oss rationalistiskt genom deduktion, men utan det empiriska (induktionen) kan vi inte förstå tinget och sätta in det i ett sammanhang. Vi kan inte förstå det och det kan inte "fastna".


Ett exempel som Kant hade på ett sådant syntetiskt a priori" är att vi kan inse att ett rakt streck är den kortaste streckan mellan två punkter - han menar alltså att det inte från början ingår i vår förståelse för det raka strecket att det även är den kortaste streckan mellan två punkter, men att vi kan inse det blott genom att tänka oss fram till det, utan att empiriskt behöva uppleva det först.

Men om vi inte behöver uppleva det empiriskt är det väll snarare ett exempel på analytisk a priori?

[J R Auk]

....A priori = det som ses utan att sinnena behöver bekräfta det. Det handlar alltså inte om att erfarenheten är frånvarande, utan det är en fråga om en distinktion mellan det sinnliga och det osinnliga....

http://sv.wikipedia.org/wiki/A_priori

NE skriver ordagrant i artikeln om Kant : "a priori(Kunskap som inte är beroende av erfarenhet)"

Jodå, jag kan läsa hela wikin.  Inom filosofin osv...
Men vad är det för problem med att använda "erfarenhet"? Erfar gör man väl med sinnena?

Jag vill göra distinktionen för att jag förstår Kant som att vi kan erfara det a prioriska (vilket jag hoppas förklaras nedan). Alltså, genom att undersöka det a prioriska får vi erfarenhet av det.

Det har att göra med den epistemologi som Kant företräder, hans idé om hur världen ger sig.

(För övrigt var det en ypperlig inledning och inte nödvändigt att uppfölja med sarkasm [för vem nedvärderar det?])

Fast nu är väl det stora problemet inte analytiska apriori, utan syntetiska apriori, vilket är den kategori som man inte riktigt brukar vilja gå med på, och som kan sägas vara förnuftskategorierna som sådana (som ju Kant menar måste vara dels aprioriska då de föregår varje sinnlig erfarelse, samtidigt som det inte gäller analytiska utan syntetiska påståenden, då ju kategorierna inte är detsamma som t.ex matematiken eller logiken) - eller hur, Auk? Tror det är vad trådstartaren är ute efter också, även om han skrev nåt annat. Däremot vet jag inte riktigt om man kan säga att Kants åtskiljande av fenomen- och noumenvärld, och följaktligen tinget-i-sig, är en slutsats av detta enbart.

Det intressanta i frågan, enligt mig, är hur vi kan kombinera, hur Kant kombinerar, det rationella och det empiriska (empiri=erfarenhet). Och svaret på den andra frågan, hur vi når syntetiska a prioriska satser, eller sanningar, ges av detta.

Sen stämmer det som det har blivit påtalat att det är den syntetiska a prioriska kunskapen som ifrågasätts, den analytiska brukar accepteras.

Tex skriver man om de logiska positivisterna något som belyser frågan:

Kant hade delat upp omdömena i analytiska och syntetiska, respektive a prioriska, och a posterioriska. Enligt Kant kunde det finnas syntetiska a priori-omdömen. Exempel på det var matematiska satser. Frege accepterade Kants uppdelning, men förkastade hans uppfattning att det kunde finnas syntetiska a priori-omdömen. Enligt Frege var matematiken logik, och i kraft av detta var matematiska satser analytiska a priori. Vad de logiska positivisterna än tyckte om Freges projekt inom metamatematiken, logicismen, så accepterade de Freges tanke att alla omdömen antingen var analytiska a priori eller syntetiska a posteriori - något tredje, syntetiskt a priori, som man fann hos Kant, accepterade man inte.

Så hur ger sig då a prioriska syntetiska satser? Först bör det sägas vad som skiljer analytisk och syntetisk. Det analytiska är det som ges i kraft av de ingående begreppen, och inte behöver verifieras sinnligt (men väl erfarenhetsmässigt, i tolkningen att alla omdömen är erfarenheter). Det syntetiska är det som ger sig vid sinnlig observation. Eller det analytiska är där predikatet ingår i subjektet för satsen. Och det syntetiska är då de fall där predikatet inte ingår i subjektet.

Då kan vi vända oss till att se efter hur det skulle vara möjligt med a prioriska syntetiska satser, eller omdömen.

Jag förstår Kants poäng som att det är på grund av att vi representerar världen i en redan förestående "mall" för världslighet som vi kan göra dessa omdömen. Alltså, när vi med sinnen mottar information om tinget i sig så representeras detta för oss genom att placeras i kategorier som föreligger för att vi skall kunna göra det observerade förståeligt.

Tid och rum är tex enligt Kant inte något som kan finnas i sig utan något som existerar som en relation mellan subjektet och världen den söker nå en representation av.

Genom att vi har dessa föreliggande kategorier för representationerna vi gör så kan vi undersöka vad ett subjekt skulle ha för predikat om vi hade subjektet för observation. Vi kan alltså undersöka vilken relation 5 adderat till 7 har utan att göra en sinnlig observation (det här är rationalismen). Trots att det inte ingår i begreppet 12 att det är 5 + 7 kan vi alltså veta a priori att det är sant att 5 + 7 = 12. Detta genom att dessa begrepp ger sig utan sinnligt innehåll.

Nyckeln till att förstå dessa distinktioner tycker jag ligger i att förstå idén om att världen representeras hos oss, i en redan föreliggande förförståelse. Han utgår ju från hur ett rationellt subjekt överhuvudtaget kan ha en värld för betraktelse.

Viktigt är också idén om att matematik i grunden inte är en logik, utan att det är i grund samma omdömen som vi gör om världen som vi gör om matematiska relationer mellan storheter.

A priori gör ju gällande att det är sant utan att vi behöver observera att så är fallet, och Kants poäng som jag ser det är att oavsett hur vi representerar storheten 5 och 7 så kommer deras summa ge 12.

[Avantgardet]

Se där! Hade helt förträngt att Kant betraktade matematiken som syntetiskt vetande! Tog för givet att han betraktade det som analytisk a priori. Tror det är Frege som ligger och spökar i bakgrunden för mig. Likväl, var hamnar det vetande som kritiken mynnar ut i - med förnuftskategorierna m.m. - om inte bland syntetisk a priori? För han deducerar väl dem ändå? Och det [vetandet] gäller karakteristiken på empiriska ting, nämligen oss själva. Vilket väl måste innebära att detta vetande skall återföras på syntetisk a priori, eller?

Tycker annars det förefaller konstigt att tänka sig matematiken som syntetiskt kunnande, det är lite som med John Stuart Mills tankar om matematiken som helt och hållet erfarenhetsbaserad, tror både Mill och Kant hade uttryckt sig något försiktigare om de levat idag. Kommer du förresten ihåg om Kant gör nån skillnad på aritmetik och geometri i det här avseendet? Kan ju tycka att det föreligger skäl för det...

Det är ju inte vidare intressant om det syntetiska a priori är förbehållet matematiken enbart, och man idag är mer eller mindre överens om att matematiken skall betraktas som analytisk a priori. I det fallet så är det ju bara en överflödig kategori, lite därför jag vill poängtera den här frågeställningen.

[J R Auk]

Se där! Hade helt förträngt att Kant betraktade matematiken som syntetiskt vetande! Tog för givet att han betraktade det som analytisk a priori. Tror det är Frege som ligger och spökar i bakgrunden för mig. Likväl, var hamnar det vetande som kritiken mynnar ut i - med förnuftskategorierna m.m. - om inte bland syntetisk a priori? För han deducerar väl dem ändå? Och det [vetandet] gäller karakteristiken på empiriska ting, nämligen oss själva. Vilket väl måste innebära att detta vetande skall återföras på syntetisk a priori, eller?

Tycker annars det förefaller konstigt att tänka sig matematiken som syntetiskt kunnande, det är lite som med John Stuart Mills tankar om matematiken som helt och hållet erfarenhetsbaserad, tror både Mill och Kant hade uttryckt sig något försiktigare om de levat idag. Kommer du förresten ihåg om Kant gör nån skillnad på aritmetik och geometri i det här avseendet? Kan ju tycka att det föreligger skäl för det...

Det är ju inte vidare intressant om det syntetiska a priori är förbehållet matematiken enbart, och man idag är mer eller mindre överens om att matematiken skall betraktas som analytisk a priori. I det fallet så är det ju bara en överflödig kategori, lite därför jag vill poängtera den här frågeställningen.

Alla matematiska omdömen är syntetiska.

För det första måste det påpekas att egentliga matematiska satser är omdömen a priori och inte empiriska, eftersom de för med sig en nödvändighet som inte kan ur erfarenheten. Men vill man inte medge detta, nåväl, då inskränker jag mitt påstående till den rena matematiken, vars begrepp redan medför att den inte innehåller empirisk utan enbart ren kunskap a priori.

Den aritmetiska satsen är således alltid syntetisk, vilket man märker ännu tydligare när man tar ett större tal, eftersom det då framgår klart att vi - hur mycket vi än vrider och vänder på begreppen - aldrig kan finna summan genom blotta analysen av våra begrepp, utan att också ta åskådningen till hjälp. (Märk här att vi kan åskåda det som inte är empiriskt - min anmärkning)
Lika litet är någon grundsats i den rena geometrin analytisk. Att den räta linjen mellan två punkter är den kortaste är en syntetisk sats. Ty mitt begrepp räthet innehåller ingenting om storlek, utan enbart en kvalitet. Begreppet det kortaste tillkommer alltså helt och hållet och kan inte utvinnas ur den räta linjens begrepp genom analys. Åskådningen måste således här tas till hjälp, för endast genom den är syntesen möjlig.
Några få satser som geometrikerna förutsätter är visserligen verkligen analytiska och beror på motsägelselagen. Men liksom identiska satser bidrar de enbart till metodens kedja och tjänar inte som principer, t.ex. a = a, det hela är lika med sig självt, eller (a+b) > a, dvs. det hela är större än sin del. Och till och med dessa släpps in i matematiken enbart för att de kan återges i åskådningen, trots att de gäller i enlighet med blotta begrepp.

(2) Naturvetenskapen innehåller i sig syntetiska omdömen a priori som principer.  Jag ska endast anföra ett par satser som exempel: satsen att vid alla förändringar i den kroppsliga världen förblir materien kvantitet oförändrad, eller att vid varje överföring av rörelse måste alltid verkan och motverkan vara varandra lika. Hos båda dessa satser framgår inte enbart nödvändigheten klart - följaktligen deras ursprung a priori - utan även det förhållandet att de är syntetiska. Ty i materiens begrepp tänker jag mig inte dess permanens utan enbart dess närvaro i rummet, genom uppfyllandet av det samma. Alltså går jag verkligen utanför begreppet materia för att tänka något a priori som jag inte tänkte i detta begrepp. Satsen är således inte analytisk utan syntetisk och tänks likväl a priori, och på samma sätt förhåller det sig med övriga satser inom naturvetenskapens rena del.

(3) I metafysiken skall syntetiska kunskaper a priori ingå (om man också bara anser den vara en hittills blott försökt, fast likväl på grund av det mänskliga förnuftets natur oumbärlig vetenskap). Och för den är det ingalunda fråga om att enbart uppdela och därigenom analytiskt förklara de begrepp som vi a priori gör oss (min emfas) om tingen, utan vi vill utvidga vår kunskap till a priori, vartill vi måste använda oss av sådana grundsatser som tillför någonting utöver det givna begreppet, något som inte innehölls i detta, och genom syntetiska omdömen a priori till och med går så långt bort att inte ens erfarenheten kan följa oss dit, t.ex. i satsen "världen måste ha en första början" m.m., och således består metafysiken, åtminstone vad ändamålen anbelangar, av idel syntetiska satser a priori.

Jag tycker vi tydligt ser uttryck här för idén om att vi kan operera med våra förnuftsfakulteter via omdömen i förutsättningar för världen, och därav i världen som sådan, just genom att världen enbart är en representation av tinget i-sig genom detta redan förestående.

Det är så att säga inte en lika tydlig gräns hos Kant mellan tanken om tal och synen av talens representation via ting. Det är samma omdöme, samma förnuftsakt som används vare sig sinnena ger föremålet eller detta enbart tänks som ett objekt i sig, utan att vara behäftat med sinneserfarelse.

Vi kan alltså röra oss på scenen där pjäsen kommer utspelas, scenen är kategorierna och pjäsen representationen av världen, och undersöka den utan att det pågår någon pjäs som ger den innehåll. Formen föreligger redan.

Jag antar att detta också är skälet till att matematiken inte är en logik hos Kant, eftersom de kräver just omdömen för att visas. Medan logiken arbetar med det som kan utsägas ur begreppen själva.

[J R Auk]

Varför tror du att de skulle uttryckt sig annorlunda idag? Är inte logikens bevis för matematiken en efterrationalisering och inte det som gett oss deras sanningar?

Kan förövrigt det sägas med säkerhet att logiken klarar sig utan åskådning?

[Avantgardet]

I den mening att vi idag tycks rätt ense om att hela matematiken går att härleda från några grundläggande axiom (av samma slag som identitetssatsen, eller liknande). Hur matematiken konstruerats historiskt är väl irrelevant?

[J R Auk]

I den mening att vi idag tycks rätt ense om att hela matematiken går att härleda från några grundläggande axiom (av samma slag som identitetssatsen, eller liknande). Hur matematiken konstruerats historiskt är väl irrelevant?

Jag menar inte historiskt, det jag frågar mig är om vi inte ger medhåll till de grundläggande axiomen på grund av det som Kant kallar åskådning.

Om så är fallet så är det väl också rätt att göra uppdelningen syntetiska a priori, där syntetiskt syftar till att det inte är ur begreppen vi något säkerhet och a priori syftar till att sanningen garanteras före erfarenheten?

[Avantgardet]

Ja, fast nu håller jag ju inte med Kant där, utan menar att matematiska sanningar är definitionsmässigt sanna, och följaktligen analytiska. Likväl, utan att fastna på det, det mest svårsmälta med Kant - och det trådskaparen frågar efter - är väl detta med hur han härleder tiden och rummet till ett slags a prioriska själskrafter (den "transcendentala estetiken"), nåt slags icke-sinnligt förnimmande, utifrån vilket han sluter sig till att världen är sken/representation (fenomen) medan dessa själsförmögenheter (noumen) är ursprungliga i någon mening. På sätt och vis kan man väl nästan säga att han påstår att vi - varat - är tid och rum. Frågar dig, eftersom du kan Kant fan så mycket bättre än mig, men jag håller själv på med en angränsande frågeställning till en läxuppgift så jag tackar på förhand om du förmår klargöra lite.

Vad gäller det (geometrins) historiska genesis - som alls inte är irrelevant -, så ställer ju Derrida den frågan - både i "Husserl och geometrins ursprung" och i "Rösten och fenomenet". Direkt vi medger att vi måste ta omvägen genom "tecknet" så drar vi in tänkandet i en vansinnig problematik. Hade gått bredda diskussionen intressant genom att blanda in de skrifterna, borde egentligen avsätta lite tid att fördjupa mig i det där.

[J R Auk]

Så att det inte går att göra en sluten form av två räta linjer följer av definitionen av räta linjer?

Då vill jag gärna se dig lägga ut de begreppen och visa hur en analys av dessa kan ge oss den slutsatsen.

[J R Auk]

Likväl, utan att fastna på det, det mest svårsmälta med Kant - och det trådskaparen frågar efter - är väl detta med hur han härleder tiden och rummet till ett slags a prioriska själskrafter (den "transcendentala estetiken"), nåt slags icke-sinnligt förnimmande, utifrån vilket han sluter sig till att världen är sken/representation (fenomen) medan dessa själsförmögenheter (noumen) är ursprungliga i någon mening. På sätt och vis kan man väl nästan säga att han påstår att vi - varat - är tid och rum.

Nej du har fått det om bakfoten, det är inte frågan om något icke-sinnligt förnimmande. Snarare så tar han fasta på vad som gör de sinnliga förnimmelserna möjliga att förstås och uppfattas.

Det är metafysik i det att det söker förklara hur fysiken kan ges representation subjektivt för oss.

"Vi har alltså velat säga att vår åskådning inte är annat än föreställningen om framträdelse, att tingen som vi åskådar inte i sig själva är det vi åskådar dem som och inte heller deras relationer är så beskaffade så som de framstår för oss, och att om vi skulle upphäva vårt subjekt, eller också bara sinnenas subjektiva beskaffenhet överhuvud, så skulle varje beskaffenhet hos objekten, alla deras förhållanden i rum och tid försvinna, ja, även själva rummet och tiden, och som framträdelser kan de inte existera i och för sig själva utan enbart inom oss."

Tid och rum beror inte på sinnlig erfarenhet eftersom de måste finnas för att sinnlig erfarenhet alls skall vara möjlig. Vi är således inte tid och rum, utan tiden och rummet är för oss.

Tid och rum är även objektivt giltiga, men inte absolut (i och för sig själva). Som Kant uttrycker det, rum och tid behäftar inte tingen i sig själva, och är inte heller i sig själva ett objekt. För att observera dem som objekt är att placera dem i sig själva, tiden i en annan tid, rummet i ett annat rum.

Därav följer att de är syntetiska a priori för oss.

[Avantgardet]

Så att det inte går att göra en sluten form av två räta linjer följer av definitionen av räta linjer?

Då vill jag gärna se dig lägga ut de begreppen och visa hur en analys av dessa kan ge oss den slutsatsen.

Fast det var ju inte vad jag sa, utan ur några grundläggande axiom (som tillsammans ger hela matematiken). Vidhåller jag fortfarande.