Osäkerhet kring växthuseffekten

[Dura M]

Inte säger skeptiker heller hur man bör leva. Tomt påstående. Mycket riktigt kommer du med en halmdocka. Skeptiker resonerar sällan så, utan tvivlar på att den av människan tillförda andelen är avgörande. Man påstår sig inte heller veta om det blir varmare eller kallare eller båda beroende på region. Man förnekar inte heller att det kan bli så.

Det är många bud här om vad en äkta klimatskeptiker påstår.

Sanningen är förstås att det finns alla sorters klimatskeptiker, från de som hävdar att ingen uppvärmning sker överhuvudtaget, till de som menar att uppvärmningen inte beror på människan, till de som medger att människan orsakar uppvärmningen men att det bara är bra för då kan vi odla vindruvor i Sverige! Sedan finns det de som hävdar alla dessa saker samtidigt i en salig röra. Vi har redan sett exempel på det mesta i den här tråden.

Sedan är det förstås sant att det finns osäkerheter i den vetenskapliga bedömningen och inte minst i prognoserna för framtiden. Detta är forskarna själva tydliga med. Skeptikernas vinkling på denna osäkerhet är nästan undantagslöst att hävda att det alltså inte behöver bli så farligt som forskarna tror, vilket förstås är sant, men det är precis lika sant att säga att osäkerheten innebär att det kan bli betydligt värre än vad forskarna tror. Osäkerheten går åt båda hållen. En hederlig skeptiker skulle påpeka båda möjligheterna.

Osäkerheter till trots är IPCC:s rapport den bästa sammanfattningen av forskningsläget vi har idag. Att det finns enstaka forskare med avvikande uppfattning förändrar inte den saken.

[Darth Angelus]

Jag brukar kallas cynisk och inte naiv.

Man kan nog i.o.f.s. vara båda och, även om de till synes kan te sig som motsatser.

Alltså, du måste läsa ordentligt vad jag skriver. Jag vet att många säger att vi inte behöver ta de skarpa åtgärder mot koldioxid som föreslås. Men det är inte samma sak som att säga att koldioxid inte är en växthusgas och att den inte påverkar klimatet.

Nej, visst, men att inte vidta åtgärder är i någon mån ändå att gambla med planetens överlevnad.

Man kan till exempel vara oense om vilka effekterna av denna temperaturökning är.

Visst, och det är man nog, och kan vara även inom vetenskapliga ramar.

Om det enbart betydde 2-3 grader förhöjd medeltemperatur, förskonat de varmaste områdena, så tror jag ingen skulle klaga.

Där håller jag inte alls med dig. Det låter rätt futtigt, men det är det inte.

Andra säger att nettoeffekten av de olika alternativen, köra på med koldioxidförbränning för att maximera effektiviteten och se till att utarbeta nya alternativ eller sluta upp med all förbränning av koldioxid och övergå till förnyelsebara energikällor, är större hos de förra alternativet än det senare.

Det argumentet har jag också sett, men jag betvivlar att de som säger detta till fullo har insett farorna för vår planet.

Det finns alltså en uppsjö av argument som inte avfärdas så som du påstår, genom att de är ovetenskapliga.

Jag håller inte med. Det krävs bara lite mer kunskap att se igenom vissa som ovetenskapliga.

De tar bara annat än den direkt påvisbara effekten av gaserna i fråga för beräkning, som spekulationer om framtida teknik.

Det finns en ganska stor fara i att sätta allt hopp till framtida teknik. Visst, jag är inte teknikfientlig och hoppas på lösningar ifrån det hållet, men man kan nog inte förlita sig på att den kan lösa situationen.

Jag tror inte att det är många som tänker så, jag tror de nedtonar faran, inte att den finns där utan hur grav den är. Så jag och andra kan komma ifrån det.

Jag har nog sett en hel del som menar att faran inte finns, men låt gå. En del tror att faran är mindre, andra tror att den inte finns. Poängen kvarstår ändå i vardera fall att man har en utsaga vars sanning man väljer att leva efter.

Och om ingen argumenterar som du presenterar så finns det väl inget skäl att argumentera emot det? För övrigt du vet väl vad som brukar avses med strawman, eller halmgubbar?

Jag är ganska säker på att intryck av halmgubbar kan uppkomma genom bristande kommunikation, för även om någon med bästa vilja i världen bemöter ett argument som denne förstår det, så är det inte säkert att tolkningen av argumentet var riktigt samma som vad som avsågs. Halmgubbar måste enligt min mening vara avsiktliga, annars är de inte halmgubbar utan bara missförstånd. Med det är inte sagt att jag tror jag missförstått heller.

To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position

Tänkte upplysa eftersom ni har mage att anklaga MIG för att använda sådan retorik

Jag vet nog vad halmgubbar är. Jag anser dock att det är lite svårare att påvisa att ett sådant argument använts än det är att förstå vad konceptet innebär.
Och osaklig halmgubbeanklagelse är inte riktigt samma sak att göra en halmgubbe. Det är att anklaga någon för att ha gjort en sådan fast de är oskyldiga.
Vi kan diskutera fram och tillbaka vem som gjort vad. Det är ingen produktiv diskussion och vi kommer aldrig nå samstämmighet i frågan.

[Rorschach]

Efter att ha läst igenom tråden slås jag av  avsaknaden av källor och i de fall som de förekommer av bristen på källkritik - dock finns det lysande undantag åt rakt motsatt håll!

För att ta några exempel:

"The great global warning swindle", vilken omnämns i ett inlägg av JimmyAberg. Filmen är mest att likna vid en propagandafilm och ungefär 3 minuters sökande ger
http://www.desmogblog.com/a-global-warm ... ay-by-play

Johan Ågren nämner en motion av Ingemar Vänerlöv. Varför skall man fästa någon större tilltro till motioner? Det finns flera motioner med mer eller mindre genomtänkt innehåll, se exempelvis 2005/06:Kr372 eller 2005/06:T449, vilken kanske borde tilltala Avantgardet. Poängen är att man kan motionera om det mesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy, inlägg av Chloe. Länken skulle tala för att det inte råder något konsensus i frågan enligt Chloe. Artikeln gör också det, den nämner att frågan är flitigt diskuterad i media, mellan individer samt i politiska sammanhang, så i någon mening råder det inget konsensus. I samma artikel finns det också ett avsnitt om "Existence of a scientific consensus", vilket verkar tala för att det råder konsensus i frågan. (Inga peer-reviewed artiklar som talar emot att det skulle råda konsensus 2004, samt att 97% av aktiva klimatologer anser att mänsklig aktivitet orsakar global uppvärmning.

http://www.iva.se/IVA-Aktuellt/Tidninge ... limatlarm/
Helt enkelt obegripligt vad artikeln argumenterar för och därför svårt att se vad den har för relevans.

Några av de lysande inläggen åt rakt motsat håll:
Suchanother verkar anse att användandet av auktoriteter är ett illvilligt argumentationsknep. Det är kanske att gå lite väl långt att inte lita på några andra, det finns massor av saker som jag håller som sanna för att andra har sagt/visat att det är så.

J R Auk nämner också det problematiska med auktoritetstilltro. Vilken auktoritet skall man tro på? Ett sätt kan vara att titta på vilka som publicerar något, om de är trovärdiga med mera. Vi kan givetvis välja att tro att det råder en stor konspiration som i alla fall fram till 2004 förhindrade att artiklar som talar emot att det skulle råda konsensus i frågan publicerades. Det verkar dock något långsökt.

Det stora felet med de källor som angetts på klimatförespråkarnas sida är att de i stort saknas. De har för det mesta angets i ordalag liknande "...det är allmänt erkänt". Detta då med undantag av de som Ripper angett, vilka inte är peer-reviewed.

[J R Auk]

Rorschach jag vet inte vad du tror att du kommer och tillför här.

Osäkerheter till trots är IPCC:s rapport den bästa sammanfattningen av forskningsläget vi har idag. Att det finns enstaka forskare med avvikande uppfattning förändrar inte den saken

.

Frågan är ju avgjord, ser du inte det?

[J R Auk]

Helt enkelt obegripligt vad artikeln argumenterar för och därför svårt att se vad den har för relevans.

Det var bara för att visa på att det inte råder enighet. När den som sitter i vår representation, Sveriges, argumenterar emot något måste det väl vara ett tecken på oenighet? Hade han haft stöd av alla

Eller?

frågasätter är just vad många forskare gör.

Egentligen det enda relevanta som jag ville ha ut av den länken. Tänkte att organisationen borde ha trovärdighet som är lite större än populärmedier, som gärna skriver om knivslagsmål när någon skar sig vid fiskrensningen.

[Rorschach]

Helt enkelt obegripligt vad artikeln argumenterar för och därför svårt att se vad den har för relevans.

Det var bara för att visa på att det inte råder enighet. När den som sitter i vår representation, Sveriges, argumenterar emot något måste det väl vara ett tecken på oenighet? Hade han haft stöd av alla

Eller?

frågasätter är just vad många forskare gör.

Egentligen det enda relevanta som jag ville ha ut av den länken. Tänkte att organisationen borde ha trovärdighet som är lite större än populärmedier, som gärna skriver om knivslagsmål när någon skar sig vid fiskrensningen.

Vem menar du argumenterar emot vad? Jag instämmer dock helt i att forskare i mångt och mycket ifrågasätter, så om det var det som artikeln skulle visa så är jag helt med. Det hade jag dessutom instämmt i utan någon källa.

[J R Auk]

Helt enkelt obegripligt vad artikeln argumenterar för och därför svårt att se vad den har för relevans.

Det var bara för att visa på att det inte råder enighet. När den som sitter i vår representation, Sveriges, argumenterar emot något måste det väl vara ett tecken på oenighet? Hade han haft stöd av alla

Eller?

frågasätter är just vad många forskare gör.

Egentligen det enda relevanta som jag ville ha ut av den länken. Tänkte att organisationen borde ha trovärdighet som är lite större än populärmedier, som gärna skriver om knivslagsmål när någon skar sig vid fiskrensningen.

Vem menar du argumenterar emot vad? Jag instämmer dock helt i att forskare i mångt och mycket ifrågasätter, så om det var det som artikeln skulle visa så är jag helt med. Det hade jag dessutom instämmt i utan någon källa.

Alltså jag bemötte argumentet om att alla forskare var eniga. Andra höll inte med mig om detta. Man kan säga att det är definitionsmässig sant om forskare att de ifrågasätter men jag menar att det är faktuellt sant att det ifrågasätts av forskare i detta fall.

Jag personligen tror ju att IPCC rapport i det mesta stämmer, men den säger inte mycket om vad som bör göras, eller den gör det, men det är den politiska sfären som talar.

Och det är vad jag har velat uppmärksamma, att det finns olika incitament för olika grupper att peka på olika faktorer.

Vi har ett komplext fenomen, som bäst löses (enligt mig) av en helhetskritik av vårat leverne (såg igår om hur Kinas regering talade om att de skall lösa sina problem med ökad konsumtion  notworthy kapitalism) och inte tro på sagoberättelser om att koldioxid är boven.

Jag är alltså helt med på noterna om att det är ett problem och att vi förmodligen måste göra något åt saken, men tror att utsläppen motverkas av fri delning av teknologi snarare än några "utsläppsrätter" vad fan det nu är.

Det är därför som jag också påtalat att det döljs normativa frågor i det som forskarna presenterar (ni vet väl att det är forskare och tjänstemän[i vilken tjänst? Imperiets?] som skriver IPCC rapporten?) och därför kan vi inte acceptera den som norm.

Vi kan acceptera förklaringarna som ges men inte modellerna i sin helhet. Bland annat för att man gör dessa beräkningar med program, datorsimuleringar, snarare än rådata, och alla program kräver en förförstående normativa grund (vad man letar efter) och denna är under debatt då modellerna, som varit i bruk nu under minst ett decennium, inte stämmer med faktiska observationsdata.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/klima ... 197261.svd

[Chloe]

Det är den saken som står under debatt.

Nej, det gör den inte. Koldioxidens roll som växthusgas är inte en öppen fråga.

Teorin står under debatt.

Den som påstår något har bevisbördan, inte den som misstänker. Men varför inse det uppenbara?

Vanligt tankesätt, och i viss mån har det merit i teoretiska diskussioner. Men när den som misstänker helt uppenbart har en egen agenda att leva efter något annat (fast denne inte säger det rätt ut, oftast) så blir frågan om det (ofta outtalade) andra är sannolikare. Alltså, det krävs i så fall att det verkligen enbart är den ene som påstår något, och att den som misstänker den förstes påstående inte underförstått bara vill ha fram ett alternativt påstående.

Den som misstänker något har en agenda att avslöja fel och brister i detta fall. Mycket rimligt. Det är mycket outtalat, underförstått och text mellan rader i dina inlägg här. Halmdocka och fria fantasier vilket förklaras av att du inte är intellektuellt lagt. En skeptiker behöver inte ha en alternativ heltäckande teori då kritiken riktar sig just mot att en sådan kan åstadkommas. Varför märka det uppenbara?

Det är vanligt att folk tror sig ha säkert rätt tills motsatsen är bevisad och här beskriver du dig själv. Du begriper ju inte vem som ska komma med de argumenten utan förutsätter att det kommer från skeptikerna som pekar på fel i detaljer och förhastade slutsatser.

Saken är den att man inte kan ha 100%-ig säkerhet som mål. Inga teorier har någonsin det. Och tyder data på att en teori med 80% säkerhet är sann då är det ju sannolikare att den är sann än att dess negation är sann (80 > 20).

För det första ska du vara säker på att den är 80% sann. För det andra kan 20% slå in.

Vissa kritiker menar att temperaturen stigit innan koldioxidhalten gjort det, så man ska inte dra förhastade slutsatser.

Det argumentet är redan vederlagt.

Av vem? De är många forskare som hoppat av IPCC eftersom de bedriver politisk forskning med diktat som förslag för framtiden.

Du begriper dig inte på sann vetenskap. Den spår inte i framtiden men den rättar sig efter nya rön. Ingenting är för evigt bevisat. Det är allmän visdom. Du är kanske inte drabbad. Hur klimatmekanismerna fungerar förstår ingen människa på denna planet fullt ut.

Jag tycker ditt tal om allmän visdom är tomt prat. Man bör nog läsa om hur vetenskapen arbetar och inte förlita sig alltför mycket på vad man uppfattar som allmän visdom. Inget är för evigt bevisat, men vissa saker kan vara så starkt underbyggda och så oemotsagda under lång tid att betvivla dem bara kan ses som dumhet. Spå in i framtiden kan den nog vetenskapen göra i vissa fall, om det baseras på kända teorier.
Ja, det är sant att ingen människa på denna planet förstår klimatmekanismerna fullt ut, men och? Koldioxidens roll för klimatet är fortfarande känd. Ni stirrar er blinda på massa sidospår och fokuserar er inte på det väsentliga. Det är rökridåer, vilka det inte är svårt att ana motiv för (olust att ändra sin livsstil).

Vetenskapen bevisar ingenting utan vederlägger gamla teorier som fel. Så funkar det. Klimatförändring sådan den presenteras av IPCC är inte bevisad. Om man får tro skeptikerna, och man får väl ändå tro, så är teorin om uppvärmning orsakad av människan dåligt underbyggd.

Man kan använda kontaminerade mätstationer och fel ekvationer. Mångsidigt obegåvade inser inte det heller.

Ja, men jag tror nog de som är framstående på området har tänkt på sådana saker. Underskattar du inte de framstående forskarna lite?

Nej.

Vem påstår att det är ett bevis för dess negation? Svartvitt simpelt tänkande är ett drag hos klimatfanatiker. För att upprepa, skeptiker påstår sällan något om hur man bör leva. Halmdocka och projicering.

Jag har redan besvarat detta till J R Auk. Om man inte anar motivet att fortsätta vilja leva som man gjort hittills hos skeptiker så är man naiv bortom alla gränser.

Att ana och underförstå är dina argument. Man kan till och med söka en högre levnadsstadard med bättre teknologi. I USA har man lanserat en Cradle to Cradle-filosofi som inte förutsätter nedskärningar som en icke-kreativ lösning. Motivet för att tillämpa ny teknologi behöver inte vara klimatfanatism utan det faktum att man vill ha renare miljö i högsta allmänhet. Och effektivare teknik. Har jag rätt om jag mera än anar att fanatiker gärna skulle se begränsningar i livsföringen i stället?

Väderleken gäller ett par dagar. Klimatet är något annat. Din jämförelse är urbota dum.

Nej, det är den inte. Teori inom vetenskap är teori inom vetenskap. Det finns förvisso skillnader, men poängen var att eftersom du påstår att det inte går att göra rimliga beräkningar om hur framtiden blir baserat på vetenskapliga teorier, hur förhåller du dig till väderleksrapporter? Om påståendet vore sant så skulle ju väderleksrapporter inte ha större chans att få rätt än om man slår slant om saken, vilket de förvisso har.

Jo, och man medger om väderleken slår fel.

Ni skeptiker kritiserar teorierna om klimatet för att de är ofullständiga, vilket de ju förvisso är. Ni förstärker osäkerheterna bortom alla rimliga gränser i ett försök att slå hål på teorierna. Här har det övergått ifrån sund skepsis till förnekelse. Framförallt underlåter ni att nämna vad man skall gå på istället, för politiska beslut som berör frågan måste fattas (och även att inte göra något är ett val). I en teoretisk värld så har du fullständigt rätt i att skepsis till en teori inte medför att man måste kunna uppbringa något bättre, men i verkligheten måste vi göra val. Vad skall man då gå på, enligt skeptikerna? Ibland besvaras denna fråga då skeptikerna säger rätt ut att de inte vill ha någon förändring i vår livsstil, d.v.s. vi skall fortsätta som vi gjort. En del, som du, berör inte denna fråga alls, vilket inte spelar så stor roll eftersom ändå måste basera sina beslut antingen på att koldioxid är farligt för klimatet eller att det inte är det.
Det är mycket möjligt att en liten grupp skeptiker verkligen bara är osäkra på ett rent teoretiskt plan och faktiskt inte uttrycker tvivel med en agenda att de vill fortsätta med sin gamla livsstil. Du kanske är en sådan, men de organisationer som högljutt går ut i frågan som Stockholmsinitiativet är det ej. Det går dock inte att bortse ifrån att man finns i ett kontext. Dessutom undrar jag om du verkligen är så aningslös som du gör dig i vilka implikationer ett uttryckt tvivel i denna fråga har.

Skeptiker förnekar ingenting, utan ifrågasätter. Det är logiskt att inte framföra en alternativ hel teori, för att upprepa, om man är misstänksam mot att en sådan låter sig göras på ett meningsfullt sätt. Därför föreslår man ingen politik heller. Antagandet att man måste det avslöjar bara att man tror att saken är avgjord på förhand. Ett snävt tänkande igen. Men får man leva får man se. Enligt de värsta ska ju katastrofen vara här senast inom 20 år.

Slutligen utgår du från en halmdocka igen.

Nej, jag bara undrade om du är lika skeptisk till beräkningar och modeller på en annan punkt.

Ja, det är jag.

Kommunister trodde ju att marxismen var en vetenskap, men den var bara en teori. Klimatfanatiker tror sig vara bättre förankrade i verkligheten. Klimatet finns ju. Men det är inte alldeles lätt att få framtiden rätt. Väntar man tillräckligt länge så händer något så klart. Men om det man förutspådde aldrig slår in? Vad är förklaringen då ? Att alla smarta tänkte så då det begav sig? Att teorin var den rätta, men verkligheten svek? Är det dags att börja söka förklaringar hos omvända kommunister och bättra på dem en aning?

[Darth Angelus]

Teorin står under debatt.

Jag har aldrig hört någon som förnekat att koldioxid är en växthusgas. Vissa förnekar allvaret i effekterna.

Den som misstänker något har en agenda att avslöja fel och brister i detta fall. Mycket rimligt. Det är mycket outtalat, underförstått och text mellan rader i dina inlägg här.

Din fingertoppskänsla för att ana politiska motiv är helt uppenbart obefintlig. Stockholmsinitiativet säger direkt ut att åtgärder mot koldioxid kommer kosta. Det går inte in i din skalle. Samtidigt kommer ni skeptiker med konspirationsteorier med fantasiproportioner.

Halmdocka och fria fantasier vilket förklaras av att du inte är intellektuellt lagt.

Roligt vilka fina omdömen du har om mig. Tack!

En skeptiker behöver inte ha en alternativ heltäckande teori då kritiken riktar sig just mot att en sådan kan åstadkommas. Varför märka det uppenbara?

Som sagt, din fingertoppskänsla för att ana politiska motiv är obefintlig.

För det första ska du vara säker på att den är 80% sann.

Det var bara en siffra jag drog upp, men om någonting lutar åt ett visst håll (och det gör det, för kurvorna matchar teorin om att koldioxid orsakar global uppvärmning bättre än dess negation) så är det rimligare att leva efter den teorin.

För det andra kan 20% slå in.

Ja, och ingen har sagt något annat. Du slår in öppna dörrar och tror att just du har begripit någonting som ingen annan har, när alla som forskar inom naturvetenskapen i själva verket har passerat ditt stadium för länge sedan. Det är på sätt och vis skonsamt för dig att du begriper så lite för därmed inser du inte hur mycket du gör bort dig.
Vad i stort sett alla utom du begriper och hade kunnat läsa av underförstått i min mening är att det är i allmänhet bättre att agera som om 80% alternativet är sant än att 20% alternativet är det om man står inför ett val.

Av vem? De är många forskare som hoppat av IPCC eftersom de bedriver politisk forskning med diktat som förslag för framtiden.

Enligt vem. Och hur många forskare har egentligen hoppat av, av hela samfundet?
Nej, ärligt talat så finns det inget som säger att en effekt inte kan gå åt båda hållen (då blir det positiv feedback), men detta strider väl mot de förenklade resonemang om en tydlig orsak och en tydlig verka som du och andra skeptiker är så kända för. Att ökad koldioxidhalt följer av temperaturhöjning (med lång eftersläpning) innebär inte att ökad koldioxidhalt också kan orsaka temperaturhöjning.

Vetenskapen bevisar ingenting utan vederlägger gamla teorier som fel. Så funkar det.

Det måste vara väldigt svårt för dig att tilltro någonting. Givetvis är ingenting bevisat för all framtid, men om en lång tid har gått och en teori inte kunnat vederläggas (Newtons lagar, till exempel), så kan man nog våga sig på att anta att teorin ifråga stämmer.

Klimatförändring sådan den presenteras av IPCC är inte bevisad. Om man får tro skeptikerna, och man får väl ändå tro, så är teorin om uppvärmning orsakad av människan dåligt underbyggd.

Nej, det får man inte (för deras argument visar avsaknad av förståelse för teorin), och nej, det är den inte.

Nej.

Det här är talande för din vinklade misstro, och i förlängningen även arrogans mot en forskarvärld som begriper bra mycket mer än du om frågan..

Att ana och underförstå är dina argument.

Med de konspirationsteorier som ni inom skeptikersidan presenterar om hela världssamfundet (och du är inget undantag) så är det ganska magstarkt att tala om hur jag anar dolda motiv som om det inte hade fog.

Man kan till och med söka en högre levnadsstadard med bättre teknologi. I USA har man lanserat en Cradle to Cradle-filosofi som inte förutsätter nedskärningar som en icke-kreativ lösning. Motivet för att tillämpa ny teknologi behöver inte vara klimatfanatism utan det faktum att man vill ha renare miljö i högsta allmänhet. Och effektivare teknik. Har jag rätt om jag mera än anar att fanatiker gärna skulle se begränsningar i livsföringen i stället?

Här är det du som anar motiv. Men det kan diskuteras hur man skall lösa problemet. Kan man fixa det med enbart teknologi, så är det bra nog för mig, men inget tyder på att man kan det i nuläget. Och eftersom du ställer krav på att 100%-igt säkra bevis så är det inte mer än rätt att kräva att du presenterar sådana själv, på att tekniken kan lösa problemet, för annars har jag rätt att vara skeptisk till den idén enligt ditt tankesätt.

Jo, och man medger om väderleken slår fel.

Det händer, men det handlar om statistik och sannolikhet. Det slår betydligt oftare rätt än fel.

Skeptiker förnekar ingenting, utan ifrågasätter. Det är logiskt att inte framföra en alternativ hel teori, för att upprepa, om man är misstänksam mot att en sådan låter sig göras på ett meningsfullt sätt. Därför föreslår man ingen politik heller. Antagandet att man måste det avslöjar bara att man tror att saken är avgjord på förhand. Ett snävt tänkande igen. Men får man leva får man se. Enligt de värsta ska ju katastrofen vara här senast inom 20 år.

Och vad föreslår du att man vidtar för policy? Vad gör du om det faktiskt går illa? Om det är som du säger att du inte förnekar så måste du ju medge att det finns en chans att koldioxid orsakar global uppvärmning?

Ja, det är jag.

Som sagt, vad föreslår du för alternativ? Om man måste göra vägval (och det måste man i verkligheten) utefter vilket underlag skall man fatta beslut? Skall man rata det bästa kända verktyget vad gäller att träffa rätt bara för att det inte är hundraprocentigt? Om man ratar det så synes det mig som man bara hamnar i ett sämre läge, med mindre riktig information att grunda sina beslut på.

Kommunister trodde ju att marxismen var en vetenskap, men den var bara en teori.

Det får väl stå för dem och det får du diskutera med dem. Men eftersom du verkar undra om min åsikt så ser jag det väl som en ideologi och inte som en vetenskap. Det finns nog i och för sig tämligen många som bekänner sig till någon annan ideologi som också ser den som en vetenskap, utan grund även där. Men, nog om det.

Klimatfanatiker tror sig vara bättre förankrade i verkligheten. Klimatet finns ju.

Ordet fanatiker åsido, för det håller jag inte med om, så skulle jag nog tro att de är det också. Marxismen var en teori om (bland annat) hur en viss grupp i samhället (proletariatet) skulle omstörta det genom revolution, men människor är ju oförutsägbara. Naturvetenskapen fungerar lite annorlunda. Men, jag tycker att detta är ett sidospår i debatten.

Men det är inte alldeles lätt att få framtiden rätt. Väntar man tillräckligt länge så händer något så klart.

Jo, men man vet med rätt stor träffsäkerhet hur mekanismerna fungerar.

Men om det man förutspådde aldrig slår in? Vad är förklaringen då ? Att alla smarta tänkte så då det begav sig? Att teorin var den rätta, men verkligheten svek?

Jag tror att de flesta skulle bli glada och djupt lättade om det (mot förmodan) visar sig vara så i den här frågan. Dock så kommer det nog att dröja ganska länge innan man kan blåsa faran över. Inte under vår livstid, troligen.
Betydligt värre blir det för skeptikersidan om ingenting gjordes för att de tyckte det var onödigt (eftersom prognoserna var osäkra) och det senare visar sig att det inte alls var onödigt.

Är det dags att börja söka förklaringar hos omvända kommunister och bättra på dem en aning?

Knappast. Här har du helt uppenbarligen utgått ifrån att koldioxid inte kommer orsaka uppvärmning.


Du håller på med massa lustiga debattknep här och jag nästan småskrattar. Resonemang som bara går åt ett håll, ensidig bevisbörda, yttranden som trotsar din egen logik, tron om att forskare begår basala misstag och inte minst förvirring om vem som begår tankefelen är bara några av de lustigheter jag hittar i dina inlägg. Man skulle kunna säga att en logik som innehåller tankefel blivit så naturlig för dig att du ser logiska system utan sådana (och jag har läst om logik på universitetsnivå, med överbetyg också, var så säker) som ologiska. Ditt påstående i ditt tidigare inlägg om att jag inte förstår mig på vetenskap, bara för att jag inte följer dina dogmatiska avgränsningar om att man inte kan göra beräkningar om sannolikheter kring framtida följder av trender och processer baserat på vad man vet om processerna, är bara humoristisk. Riktiga vetenskapsmän nog tycka att det är för tragiskt att ens skratta åt.
Jag kan inte ens bli upprörd över dina grovhuggna anklagelser för det är så uppenbart att du inte har en aning om vad du talar om.

Tack för en lustig debatt, och goddag, fröken yxskaft!


P.S.
Bortom all rimlig tvivel bevisbörda hör till juridiken, inte naturvetenskapen. Att hitta teorier som på bästa sätt matchar insamlade data och hålla sig till dem tills de blir vederlagda är mer naturvetenskapens sätt att arbeta. Visar sig en förklaringsmodell överensstämma med insamlade data så förstärks övertygelsen om dess riktighet.

[Chloe]

Teorin står under debatt.

Jag har aldrig hört någon som förnekat att koldioxid är en växthusgas. Vissa förnekar allvaret i effekterna.

Det bör du inte ha hört nu heller, men inte vet jag vad du hör.

Den som misstänker något har en agenda att avslöja fel och brister i detta fall. Mycket rimligt. Det är mycket outtalat, underförstått och text mellan rader i dina inlägg här.

Din fingertoppskänsla för att ana politiska motiv är helt uppenbart obefintlig. Stockholmsinitiativet säger direkt ut att åtgärder mot koldioxid kommer kosta. Det går inte in i din skalle. Samtidigt kommer ni skeptiker med konspirationsteorier med fantasiproportioner.

Projicering där. Klart att beslut kommer att kosta. Speciellt om de fattas på lösa grunder.

Halmdocka och fria fantasier vilket förklaras av att du inte är intellektuellt lagt.

Roligt vilka fina omdömen du har om mig. Tack!

Trevligt om du njuter. Dina inlägg är ändå ganska tragiska.

En skeptiker behöver inte ha en alternativ heltäckande teori då kritiken riktar sig just mot att en sådan kan åstadkommas. Varför märka det uppenbara?

Som sagt, din fingertoppskänsla för att ana politiska motiv är obefintlig.

Skeptiker har inte specifika politiska motiv utan utgår från att man bör vara försiktig. Din fingertoppskänsla missar det solklara. Hur annars.

För det första ska du vara säker på att den är 80% sann.

Det var bara en siffra jag drog upp, men om någonting lutar åt ett visst håll (och det gör det, för kurvorna matchar teorin om att koldioxid orsakar global uppvärmning bättre än dess negation) så är det rimligare att leva efter den teorin.

För det andra kan 20% slå in.

Ja, och ingen har sagt något annat. Du slår in öppna dörrar och tror att just du har begripit någonting som ingen annan har, när alla som forskar inom naturvetenskapen i själva verket har passerat ditt stadium för länge sedan. Det är på sätt och vis skonsamt för dig att du begriper så lite för därmed inser du inte hur mycket du gör bort dig.
Vad i stort sett alla utom du begriper och hade kunnat läsa av underförstått i min mening är att det är i allmänhet bättre att agera som om 80% alternativet är sant än att 20% alternativet är det om man står inför ett val.

Inte om man inte vet att sannolikheten är den man anger. Och du vet inte det.

Av vem? De är många forskare som hoppat av IPCC eftersom de bedriver politisk forskning med diktat som förslag för framtiden.

Enligt vem. Och hur många forskare har egentligen hoppat av, av hela samfundet?
Nej, ärligt talat så finns det inget som säger att en effekt inte kan gå åt båda hållen (då blir det positiv feedback), men detta strider väl mot de förenklade resonemang om en tydlig orsak och en tydlig verka som du och andra skeptiker är så kända för. Att ökad koldioxidhalt följer av temperaturhöjning (med lång eftersläpning) innebär inte att ökad koldioxidhalt också kan orsaka temperaturhöjning.

Men då måste vi först notera höjningen. Den är inte entydigt klar. Allra minst på den punkten som säger att människan orsakar den.

Vetenskapen bevisar ingenting utan vederlägger gamla teorier som fel. Så funkar det.

Det måste vara väldigt svårt för dig att tilltro någonting. Givetvis är ingenting bevisat för all framtid, men om en lång tid har gått och en teori inte kunnat vederläggas (Newtons lagar, till exempel), så kan man nog våga sig på att anta att teorin ifråga stämmer.

Nej, det måste man inte. Ett så enkelt fel igen.

Klimatförändring sådan den presenteras av IPCC är inte bevisad. Om man får tro skeptikerna, och man får väl ändå tro, så är teorin om uppvärmning orsakad av människan dåligt underbyggd.

Nej, det får man inte (för deras argument visar avsaknad av förståelse för teorin), och nej, det är den inte.

Deras motargument bygger på brister i en alltför simpel teori.

Att ana och underförstå är dina argument.

Med de konspirationsteorier som ni inom skeptikersidan presenterar om hela världssamfundet (och du är inget undantag) så är det ganska magstarkt att tala om hur jag anar dolda motiv som om det inte hade fog.

Vilka konspirationsteorier är det?

Man kan till och med söka en högre levnadsstadard med bättre teknologi. I USA har man lanserat en Cradle to Cradle-filosofi som inte förutsätter nedskärningar som en icke-kreativ lösning. Motivet för att tillämpa ny teknologi behöver inte vara klimatfanatism utan det faktum att man vill ha renare miljö i högsta allmänhet. Och effektivare teknik. Har jag rätt om jag mera än anar att fanatiker gärna skulle se begränsningar i livsföringen i stället?

Här är det du som anar motiv. Men det kan diskuteras hur man skall lösa problemet. Kan man fixa det med enbart teknologi, så är det bra nog för mig, men inget tyder på att man kan det i nuläget. Och eftersom du ställer krav på att 100%-igt säkra bevis så är det inte mer än rätt att kräva att du presenterar sådana själv, på att tekniken kan lösa problemet, för annars har jag rätt att vara skeptisk till den idén enligt ditt tankesätt.

Då ställer jag en direkt fråga för att slippa mina misstankar: tycker du att vi ska skära ner i levnadsstandarden i nuläget?

Jag ställer inte krav på 100% bevis, fel igen, utan anser att sådana inte kan presenteras. Men varför fatta det trots upprepningar? Retorisk fråga där. Du har rätt att vara skeptisk, men tekniken kan lösa vissa problem för att möjligen skapa helt nya. Vi vet inte vad framtiden för med sig. Det är det du missar.

Skeptiker förnekar ingenting, utan ifrågasätter. Det är logiskt att inte framföra en alternativ hel teori, för att upprepa, om man är misstänksam mot att en sådan låter sig göras på ett meningsfullt sätt. Därför föreslår man ingen politik heller. Antagandet att man måste det avslöjar bara att man tror att saken är avgjord på förhand. Ett snävt tänkande igen. Men får man leva får man se. Enligt de värsta ska ju katastrofen vara här senast inom 20 år.[/quote

]

Och vad föreslår du att man vidtar för policy? Vad gör du om det faktiskt går illa? Om det är som du säger att du inte förnekar så måste du ju medge att det finns en chans att koldioxid orsakar global uppvärmning?

För tillfället kan man satsa på ny teknologi, men främst för att den är bättre för närmiljön. Om det går illa kan man inte göra så mycket annat än anpassa sig. Flytta, lägga om verksamheter och starta nya. Går det åt helvete med säkerhet är det bara att leva brett och njuta av den tid man har.

Ja, det är jag.

Som sagt, vad föreslår du för alternativ? Om man måste göra vägval (och det måste man i verkligheten) utefter vilket underlag skall man fatta beslut? Skall man rata det bästa kända verktyget vad gäller att träffa rätt bara för att det inte är hundraprocentigt? Om man ratar det så synes det mig som man bara hamnar i ett sämre läge, med mindre riktig information att grunda sina beslut på.

Nej, eftersom du inte är kritiskt lagt kan du inte avgöra värdet av information eller vad som är det bästa verktyget. Det kan faktiskt bli kallare också.

Men om det man förutspådde aldrig slår in? Vad är förklaringen då ? Att alla smarta tänkte så då det begav sig? Att teorin var den rätta, men verkligheten svek?

Jag tror att de flesta skulle bli glada och djupt lättade om det (mot förmodan) visar sig vara så i den här frågan. Dock så kommer det nog att dröja ganska länge innan man kan blåsa faran över. Inte under vår livstid, troligen.
Betydligt värre blir det för skeptikersidan om ingenting gjordes för att de tyckte det var onödigt (eftersom prognoserna var osäkra) och det senare visar sig att det inte alls var onödigt.

Nej, jag tror inte du vet betydelsen av ordet skeptiker. Det är inte värre för dem.

Är det dags att börja söka förklaringar hos omvända kommunister och bättra på dem en aning?

Knappast. Här har du helt uppenbarligen utgått ifrån att koldioxid inte kommer orsaka uppvärmning.

Då får vi vänta på uppvärmningen. Verkar dröja.

Du håller på med massa lustiga debattknep här och jag nästan småskrattar.

Att påvisa dina misstag är inte ett knep, vilket andra än du kommer att uppfatta.

Resonemang som bara går åt ett håll, ensidig bevisbörda, yttranden som trotsar din egen logik, tron om att forskare begår basala misstag och inte minst förvirring om vem som begår tankefelen är bara några av de lustigheter jag hittar i dina inlägg.

Skeptiker tror inte på någon motsats eller heltäckande teori, för tredje gången åtminstone, vilket innebär att de inte åtar sig bekymret med att bevisa en sådan. Även skickliga forskare begår basala misstag då och då. På IPCC så mycket mera. Vad som helst kan var lustigt för en som saknar allmän uppfattningsförmåga.

Man skulle kunna säga att en logik som innehåller tankefel blivit så naturlig för dig att du ser logiska system utan sådana (och jag har läst om logik på universitetsnivå, med överbetyg också, var så säker) som ologiska. Ditt påstående i ditt tidigare inlägg om att jag inte förstår mig på vetenskap, bara för att jag inte följer dina dogmatiska avgränsningar om att man inte kan göra beräkningar om sannolikheter kring framtida följder av trender och processer baserat på vad man vet om processerna, är bara humoristisk. Riktiga vetenskapsmän nog tycka att det är för tragiskt att ens skratta åt.
Jag kan inte ens bli upprörd över dina grovhuggna anklagelser för det är så uppenbart att du inte har en aning om vad du talar om.

Tack för en lustig debatt, och goddag, fröken yxskaft!

Det är ett erkänt problem inom utbildningen att intelligensnedsatta har tillträde till universiteten. Samhället lider av detta.

[scirocco]

Chloe, se in i dig själv, du kommer snart att tvingas göra det.

[Chloe]

Chloe, se in i dig själv, du kommer snart att tvingas göra det.

Bekymret, om det existerar, ska i detta fall finnas utanför mig själv.

[scirocco]

Du anser dig som vanligt fullständigt fullfjädrad, stå i din fulla prakt.  Personlig utveckling ej erforderlig,trots att du inte gör annat än att försöka förlöjliga alla andra.

[scirocco]

I denna tråd liksom alla andra ,som du deltar i,är det inte möjligt att diskutera sakfrågan. I stället borde dryftas med vilken rätt du som människa har ,att endast söka krossa varje annan individ. Klart nazistiska tendenser

[Chloe]

Att vara av annan åsikt är inte att krossa andra. Att uppleva sig som krossad kan däremot tyda på nazistiska tendenser med kompensatoriska krav på att få diktera villkoren för andra. Var tror du att klimatfanatikerna och du själv står? Gissa två gånger vid behov.