Är lyckan målet?

[J R Auk]

Problemet är även hur vi ordnar kaoset om det krävs begrepp för det.

Börjar vi med begreppen och identifierar sedan det som antas svara mot det? Vem kom på begreppet från början då? Var det en lyckoträff?

Ett slags naturligt urval i språket kanske, eller det som vi kallar samlingen av begrepp, de som visar sig fruktbara ger fördelar som gör att brukaren överlever?

[Avantgardet]

Vad är det här Auk? Tog mig ordentligt med tid och besvarade så gott jag kunde, och när jag sen ser ditt svar så finner jag att du inte ens läst ordentligt det jag skrivit, utan bara fnyser uppofrån dina höga hästar.

Jag gör ju i mitt inlägg, vid minst ett par tillfällen, en distinktion mellan tanke, å ena sidan, och upplevelse, å den andra (tycker jag du kunde ha uppmärksammat). Och jag ser verkligen inget sätt för en tanke att existera utan begrepp. En upplevelse, jovisst, som ett ostrukturerat kaos, men inte som en tanke.

Så hur uppstår språket? Hur börjar tanken? Spontant?

Frågan är för mig precis lika meningsfull som: Hur uppstår ett sinnesintryck? Varför skulle det gå till på något principiellt annorlunda sätt?

Varför inte bara nöja oss med att tankar kan innehålla något begreppslöst?

Varför ska vi anta det? Tycks mig vara ett helt onödigt antagande. Klart att sinnesstimuli inte endast är begrepp, men på vilket sätt skulle det vara meningsfullt att tala om detta som "tankar"? Jag har en massa sinnesstimuli som jag med språket ger struktur, och med språket upplåts dessa sinnesstimuli att tolkas på en rad olika sätt. Något förbegreppsligt kan, så vitt jag kan se, endast motsvaras av upplevelsen att förlamat bombarderas, och överbelastas, av sinnesintryck utan någon som helst struktur. För mig förefaller det inte vara vad vi normalt sett betraktar som en tanke. Däremot motsvarar det ganska bra vad psykologerna föreställer sig att spädbarnen tänker, innan de trätt in i den symboliska ordningen.

Jag tycker det här är en smula förvirrat. Allt är begrepp, de kommer bara till oss, även om vi kan ha intressen osv. Inget finns utanför begreppen, men världen är materiell. Begreppen är alltså materiella, som små virus som invaderar oss.

Världen är inte begrepp, världen består utav materia men förstås i begrepp. Det som inte kan begreppsliggöras kan heller inte talas om, eller vill du verkligen påstå nåt annat? Begrepp är inte materiella i den meningen att begreppet "träd" självt är ett träd. Men de förlitar sig alltjämt på, och måste alltjämt befinna sig i, ett materiellt medium. Vävnader, med andra ord. Men visst är de som små virus som invaderar oss, det kan jag hålla med om, på samma sätt som världen i övrigt är som ett virus som invaderar oss från alla håll och kanter. Väller in över alla murar.

Ser inte vad ditt problem är. Tycker ditinktionen jag gör är snudd på övertydlig. Vi förstår världen i språk, men det implicerar på inget sätt att världen skulle bestå utav språk, och en sådan härledning är överhuvudtaget inte motiverad. Så vad med denna halmgubbe?

Mitt språk är min världs gräns, och världen är mitt språks gräns, för att tala med Wittgenstein. Implicerar ingenstans att världen skulle bestå utav språk.

Frågan är då om jag faktiskt upplever något enskilt objekt som något enskilt i vardagen? I vissa situationer kanske, då det är relevant att något är enskilt. För det mesta ser vi nog bara sammanhanget såsom det är relevant för oss i stunden. Jag tror att språket i vissa situationer (ofta!) influerar förståelsen av vardagen, och menar därigenom att det kan ses som ett sinne eller något dylikt. Problemet blir att vi, precis som du har skrivit, enbart kan behandla den här typen av frågor på ett kommunikativt språkligt plan. Men för den skull kan det ju vara värt att dskutera våra begränsningar?

Fast jag har svårt att se mig hur vi ens skulle kunna föreställa oss ett förbegreppsligt upplevande. Hur gör vi oss av med språket? Ens som tankeexperiment?

[Logos]

Det blir ju svårt, då språket är vårt främsta (enda?) analysverktyg.

Men vem sa någonsin att pragmatism var svaret?

[Minded]

Hur gör vi oss av med språket? Ens som tankeexperiment?

ca:

:D


Vind, vill du höra sanningen? Sanningen att säga är du helt enkelt en sån som tycker om att plocka sönder dig själv och plåga dig själv med eviga grubblerier i vad det kan vara för fel på dig. Du tar det faktum att du gör detta som ett bevis för att det faktiskt skulle vara något fel på dig - för det kan ju inte vara så att du skapat ett problem som saknar grund? I själva verket är ditt enda problem just detta, och du kan bara lösa det på ett enda sätt. Genom att släppa det. Liksom bara sådär.

Det är aldrig för sent att ge upp. Sen är det ju så att det bara är jobbigt så länge man envisas med att inte ge upp.

Men okej. Vad skulle vinsten vara att spela med i spektaklet? Vad har man att vinna på det? Bli framgångsrik? Till vilken nytta? Skulle livet bli bättre då? Eller om man gick och log hela tiden? Var nöjd? Förstår som inte varför jag skulle vilja det... sen har jag gudförbannat svårt att slicka röv och fjäska. Det är direkt stötande.

[J R Auk]

But it may be asked whether
the insurmountable difficulties presented by certain
philosophical problems do not arise from our
placing side by side in space phenomena which
do not occupy space, and whether, by merely
getting rid of the clumsy symbols round which
we are fighting, we might not bring the fight to
an end.

[J R Auk]

Om tankar behövs för struktur och tankar behöver begrepp så undrar man hur begreppen uppstår, för begrepp behöver ju struktur?

Eller har vi begrepp som är ostrukturerade, en nonsensgrund varpå vi bygger vidare, är det vad jollrandet är?

Begrepp är ju inte något sinnena kan ge oss eller hur, för sinnesförnimmelser utan begrepp är ju bara kaos? Och att fästa dem vid något verkar inte heller möjligt eftersom ingen struktur finns innan begreppet finns där, så en ostention kan det inte heller vara frågan om.

Det verkar alltså som att vi lever i något som inte kan förklaras, en begreppslig värld.

Tycker inte det skall vara så svårt att se det bisarra i detta.

Om du vill veta varför jag fnyser Avantgardet så titta på vad du tillskriver mig, saker som till och med går rätt emot det jag explicit ger uttryck för.

Har hört dina haranger om analytisk filosofi, identitetslogik, mystifikation och allt vet vad. De tillför inget, är ovidkommande, och kan bara ses som billig retorik när du slänger dem på mig som uttryckligen kritiserat det som du tillskriver mig. Intresset borde väl snaras väckas inför hur en syn som för dig liknar något kan hållas av någon som kritiserar det samma, eller?

[Avantgardet]

Alls inte ovidkommande, utan just precis vad det hela gäller. Se på hur du betraktar problemet bara, hur du frågar kring det. Du förutsätter att där skall finnas nåt som begreppen måste svara mot. En referent. Du söker länka begreppen till något i den yttre världen, istället för att betrakta språket som en struktur av skillnader.

Ska du uttömmande förklara för mig vad en "brunkig gnosk" (lånar Algots neologism här) är så räcker det inte ens om du skulle ha en sådan i handen och visa upp. Jag skulle fråga dig, jaha och vad är det där då? Då skulle du bli tvungen tillgripa en rad andra begrepp - som i sin tur endast uttömmande kan förklaras med andra begrepp ad infinitum. Ett namn (egennamn) säger absolut ingenting. Rymmer ingen information.

Jag håller nog inte med dig i att sinnena inte skulle kunna ge oss begrepp - för hur skulle de annars ges oss? Här förutsätter du uppenbarligen att begrepp skall fästas vid något, något förbegreppsligt får vi väl lov att anta, medan jag snarare hävdar att språket är vårt existentiella rum (om man så vill). Hur lär sig hunden vifta på svansen?

Däremot är frågan du ställer bra. Men är inte detta ett perfekt tillfälle att dra nytta av de kantianska antinomierna (är universum oändligt eller inte? osv.). För den fråga du ställer tycks minst sagt besläktad med dem. Och samma problem ser man dyka upp överallt i intersektionen mellan struktur/förändring. Det är väl inte för inte som Derrida lade ner så mycket tid på att just problematisera dessa. Strukturens strukturerande princip kan ju inte vara en del av strukturen själv, den kan inte vara inrymd i strukturen, utan måste utgöra ett slags transcendental nod (mästarsignifiant eller what not). Idévärldens idé kan inte själv rymmas i idévärlden. Empirin själv, eller dess princip, ges inte genom sinnena. Osv. Vet inte om jag förklarat nåt med detta. Får hoppas på det.

[Logos]

AV: Det som skiljer oss åt är egentligen definitionen av språk. Jag ser språket som något kommunikativt, ett i grund och botten socialt verktyg och av otrolig vikt för människan, men inte nödvändigtvis som vårt enda verktyg för förståelse.

Jag håller med dig i det mesta, men tror helt enkelt inte att all begreppsbaserad upplevelse är språklig. Språket påverkar begreppsuppfattningen och begreppsuppfattningen är nödvändig för språket, men de går inte ihop i allt. Dina upplevelser och din språkliga tolkning faller samman och hela ditt spektrum av upplevelser bildar det flöde av interna och externa intryck som är "du".

Visst förstår du varat när du befinner dig i det, men jag tror att du förstår det språkligt först i efterhand.

Det verkar alltså som att vi lever i något som inte kan förklaras, en begreppslig värld.

Tycker inte det skall vara så svårt att se det bisarra i detta.

Håller helt med här. På ett språkligt sätt.

[J R Auk]

Alls inte ovidkommande, utan just precis vad det hela gäller. Se på hur du betraktar problemet bara, hur du frågar kring det. Du förutsätter att där skall finnas nåt som begreppen måste svara mot. En referent. Du söker länka begreppen till något i den yttre världen, istället för att betrakta språket som en struktur av skillnader.

Nej jag försöker länka begreppen till något i den inre världen. Jag antar att jag har en upplevelse som är begriplig, på en förbegreppslig direkt nivå, men som inte är abstraherad så att den upplåter sig för tal om.

Den är min upplevelse. Jag lever i den, med den, den är jag och min värld i ett. Talet, begreppsliggörandet är det som separerar världen till abstrakta ting och föremål.

(Se det du som vanligt försöker pådyvla mig faller platt)

Ska du uttömmande förklara för mig vad en "brunkig gnosk" (lånar Algots neologism här) är så räcker det inte ens om du skulle ha en sådan i handen och visa upp. Jag skulle fråga dig, jaha och vad är det där då? Då skulle du bli tvungen tillgripa en rad andra begrepp - som i sin tur endast uttömmande kan förklaras med andra begrepp ad infinitum. Ett namn (egennamn) säger absolut ingenting. Rymmer ingen information.

Tror du på allvar att jag skulle påstå att "brunkig gnosk" är en förbegreppslig tanke? Du har ju till och med ett namn. Så exemplet är inte så relevant. Kanske för att visa på din tes om att begrepp existerar i angränsning till andra begrepp, men det verkar stämma sämre med namn. Då jag faktiskt kan ge ett namn till en sak, och enbart den saken.

Om jag har något i handen och visar upp däremot och utstöter lätet "bhrunkick ghnosk" med en menande gest med handen mot det jag håller och du på det svarar "jaha och vad är det där då?" så skulle jag avfärda dig som idiot och vända mig till någon som faktiskt vill tala och byta erfarenheter.

För vad måste jag inte tro om dig om du vill att jag förklarar det jag visar för dig? Du är ju inte blind väl?

Jag håller nog inte med dig i att sinnena inte skulle kunna ge oss begrepp - för hur skulle de annars ges oss? Här förutsätter du uppenbarligen att begrepp skall fästas vid något, något förbegreppsligt får vi väl lov att anta, medan jag snarare hävdar att språket är vårt existentiella rum (om man så vill). Hur lär sig hunden vifta på svansen?

Och det är därför jag säger att "Och du tänker dig att det inte finns något där förrän begreppen klivit in och animerat detta något."

Språket kan knappast vara det existentiella rummet då vi då måste anta ett språk a priori existensen. Eller det kan vara det för andra, men inte dig som angett att du inte tror på biologiska strukturer för språk.

Hunden behöver inte lära sig vifta på svansen, jag tror inte den är medveten om att den viftar på svansen. Dess viftningar är som våra kinders rodnad, eller stånds resning, en kroppslig funktion som sker i enlighet med vår biologi. Förmögen i abstrakt tänkande som människan dock är kan vi döva påken i brallan och de blossande kinderna (enligt mig för att vi kan till viss del styra det virtuella rum som vi projicerar för vårat förstånd och förnuft). Hunden kan dock inte sluta vifta på svansen annat än som en betingning. Eller du kanske har någon hundpolare som du kan visa upp som företagit sig det projektet?

Däremot är frågan du ställer bra. Men är inte detta ett perfekt tillfälle att dra nytta av de kantianska antinomierna (är universum oändligt eller inte? osv.). För den fråga du ställer tycks minst sagt besläktad med dem. Och samma problem ser man dyka upp överallt i intersektionen mellan struktur/förändring. Det är väl inte för inte som Derrida lade ner så mycket tid på att just problematisera dessa. Strukturens strukturerande princip kan ju inte vara en del av strukturen själv, den kan inte vara inrymd i strukturen, utan måste utgöra ett slags transcendental nod (mästarsignifiant eller what not). Idévärldens idé kan inte själv rymmas i idévärlden. Empirin själv, eller dess princip, ges inte genom sinnena. Osv. Vet inte om jag förklarat nåt med detta. Får hoppas på det.

Klart att frågan är bra, det är ju jag som ställer den

Jag känner inte till Derridas problematisering av dessa.

Det jag tycker du förklarar är att även du har något utanför begreppen som de kan svara mot för att bygga den struktur som de utgör.

För vad är annars trancendens? Är det begreppen själva och inte dem i vår tjänst som trancenderar?

Kan vi nå denna struktur för strukturen? Är inte det just vad filosofins projekt i mångt om mycket är? Att förmå oss att förstå intuitioner och begreppsbildningar så att vi vet hur och varför de uppstår? Och hur kan det göras om det inte finns något utanför, utöver, begreppen?

För övrigt har jag ju påtalat behovet av distinktionen koncept, begrepp, termer. Ser du verkligen inget behov av det i denna diskussion?

[Avantgardet]

Hörrni pojkar jag är för yr för det här just nu. Tycker ni borde kolla in precis det som jag refererade till i den andra tråden. Begreppen arche-writing till exempel. Det "ursprungliga supplementet" är ett annat. Och det finns några till. Återkommer när jag nyktrat till.

[Avantgardet]

Men, Logos, upplever du verkligen bara språket i en sådan där retroaktiv mening? Hur är det när du kliver upp och går till kylskåpet för att ta en macka? Är det inte så att dessa begrepp redan föresvävar dig, och hela teleologin (att stilla hungern genom att gå till kylskåpet och trixa ihop en macka?), eller snubblar du som bara planlöst in i köket och liksom bara hoppsan har en macka färdig, utan att ha tänkt en endaste tanke på det innan, och där och då slås av detta retroaktiva språkliga formulerande av vad du just genomlevt?

Nej jag försöker länka begreppen till något i den inre världen. Jag antar att jag har en upplevelse som är begriplig, på en förbegreppslig direkt nivå, men som inte är abstraherad så att den upplåter sig för tal om.

Jag kan inte se annat än att du förutsätter ett språk innan språket. Vet inte exakt vad du menar rymmas i detta förspråkliga språk, måhända är det som hos Kant "kausalitet" och annat för den begripliga upplevelsen nödvändiga begrepp det rör sig om. Men om det är så du menar så är vi mer eniga än vad jag tidigare antagit. Ser dock inte poängen med att återföra detta "urspråk" på ett metafysiskt subjekt, snarare än att se det som ett utifrån kommande språkligt-kulturellt arv.

Tror du på allvar att jag skulle påstå att "brunkig gnosk" är en förbegreppslig tanke? Du har ju till och med ett namn. Så exemplet är inte så relevant. Kanske för att visa på din tes om att begrepp existerar i angränsning till andra begrepp, men det verkar stämma sämre med namn. Då jag faktiskt kan ge ett namn till en sak, och enbart den saken.

Men du missar poängen. Alla begrepp är namn. Detta är skälet till att vi alltjämt måste referera till andra begrepp för att förklara ett begrepp. Ta begreppet "begrepp". Vad är ett "begrepp"? Menar du dig kunna ge mig en förklaring på det genom att gång på gång upprepa "begrepp", "begrepp", "begrepp"? Nej, du måste tillgripa andra begepp för att förklara vad ett begrepp är för något, och så förhåller det sig med precis alla begrepp.

Om jag har något i handen och visar upp däremot och utstöter lätet "bhrunkick ghnosk" med en menande gest med handen mot det jag håller och du på det svarar "jaha och vad är det där då?" så skulle jag avfärda dig som idiot och vända mig till någon som faktiskt vill tala och byta erfarenheter.

Samma sak här. Det rymmer ingen information. Tror knappast du har såna krav på dina samtalspartners. Då måste man fråga sig vem som inte vill tala och byta erfarenheter. Om du pekar på en dator och uttalar ordet "dator" för någon som inte har en susning om vad maskinen är för nåt, inbillar du dig då verkligen att denne skulle begripa något överhuvudtaget om vad det faktiskt är för nåt som du benämner på detta sätt? Själva synintrycket hjälper föga om begreppen saknas. Vilket var poängen.

Språket kan knappast vara det existentiella rummet då vi då måste anta ett språk a priori existensen. Eller det kan vara det för andra, men inte dig som angett att du inte tror på biologiska strukturer för språk.

Förstår inte riktigt vad du avser med detta? Skillnaden gentemot biologiska strukturer (som hos Chomsky) är att jag betraktar människan som en kulturell varelse av naturen, om den formuleringen hjälper. Måste där finnas också en dans a priori existensen för oss att kunna lära oss dansa? Eller en musik a priori existensen enligt samma resonemang? Förstår som sagt inte vad du avser säga med detta.

Hunden behöver inte lära sig vifta på svansen, jag tror inte den är medveten om att den viftar på svansen. Dess viftningar är som våra kinders rodnad, eller stånds resning, en kroppslig funktion som sker i enlighet med vår biologi. Förmögen i abstrakt tänkande som människan dock är kan vi döva påken i brallan och de blossande kinderna (enligt mig för att vi kan till viss del styra det virtuella rum som vi projicerar för vårat förstånd och förnuft). Hunden kan dock inte sluta vifta på svansen annat än som en betingning. Eller du kanske har någon hundpolare som du kan visa upp som företagit sig det projektet?

Jag förstår inte varför du envisas med denna distinktion. Jag ser ingen principiell skillnad mellan en hunds svansviftande, våra kinders rodnande, en erektion, eller våra verbala och textuella gester. Det är detta jag menar med att du mystifierar, och helt utan anledning. Att jag distraheras från en sexuell tanke (som av en våt dröm jag hade häromnatten visade sig innefatta grönsaksdiskar på nåt slags affär), är som jag ser det inte primärt något som jag personligen, med hjälp av några inre själsliga resurser, uppammar och styr. Det funkar helt enkelt inte så. Utan en massa olika, ofta subtila och som går oss obemärkt förbi, saker spelar in och leder min tanke från det ena till det andra. Vi skapar inte våra tankar, vi erfar dem. Betänk hur en viss doft kan aktivera nåt sedan länge bortglömt minne. Det är inte så att vi jämt och ständigt har allt vi upplevt samlat i ett slags medvetandets databas, utan associerandet sker efter egna villkor och vi har inte mycket att säga till om. Däremot lever vi sådana inrutade och monotona liv, där vi sysselsätter oss med i stort detsamma hela tiden, vilket sätter en någorlunda enhetlig ram för hur associerandet kan gå till, och därav denna skenbara autonomi hos tänkandet som du bekänner dig till. Varat ges oss ("Es gibt", för att tala med Heidegger), utan givare förvisso, men det ges oss likväl. Det där skapandet som du tänker dig kan jag inte annat än betrakta som en halvtaskigt konstruerad fiktion.

Har inte hund, däremot katt. Och han lystrar till mig, och jag till honom, och vi anpassar våra beteenden efter varandra. Detta med betingning tycks du betrakta som en mycket enkel operation. Jag vidhåller att du begår ett misstag när du inte tänker dig betingning i relation till våra språkliga beteenden också. Hur går det till när vi lär oss ett nytt begrepp, kanske i synnerhet ett abstrakt. Vi snubblar över det, och lär oss tillämpa det genom omgivningens antingen gillande eller ogillande av det bruk vi gör av det. Precis samma simpla betingning! Tycker åtminstone du kan, som allra minst, ta tanken i beaktande och testa applicera den. Men jag vet ju hur tajt du håller om denna förmenta autonomi som du hoppas på (så kanske förefaller det dig motbjudande, insikten att människan inte är mindre djur än andra djur).

Det jag tycker du förklarar är att även du har något utanför begreppen som de kan svara mot för att bygga den struktur som de utgör.

Fast det är just det som är poängen. Vad Derrida visar med dessa undersökningar är att varje filosofiskt systembygge kräver ett fundamentalt antagande som själv inte kan grundas eller motiveras inom och av det system som det självt upprättar. En strukturerande princip som inte kan fångas inom strukturen själv osv. Det är en kritik av tanken på transcendens. Inte ett anammande av den. Den här inherenta motsättningen (för att inte säga självmotsägelsen) finns i varje systembygge, och är såväl systemets förutsättning som dess omöjlighet att nånsin kunna nå fullkomning. Vet inte om det är nåt mer jag borde ta upp här, känns som jag utelämnat nåt riktigt väsentligt, men det lär väl komma på tal förr eller senare...

[Logos]

Är det inte så att dessa begrepp redan föresvävar dig

Jo givetvis gör de det, men detta behöver ju inte vara något som nödvändigtvis är sammantaget med språket.

Jag tror faktiskt att vi är överens i sak men inte i definitionen av språk. Jag ser språket som ett kommunikativt, socialt verktyg och något som påverkar vår begreppsapparat otroligt mycket, men mer på samma sätt som till exempel ett sinne gör för vår orientering. Jag kan se ett träd när jag går förbi det och anta att det är ett träd utan att behöva behandla det vidare språkligt i skallen. Problemet blir att vi så ofta sammanfattar saker i kommunikativ form och att det då blir "sannare" än våra vardagliga upplevelser.

Men jag kan förstå din definition, och den är inte alls dum. Begreppen är centrala för förståelsen, det håller jag definitivt med om.

[J R Auk]

Nej jag försöker länka begreppen till något i den inre världen. Jag antar att jag har en upplevelse som är begriplig, på en förbegreppslig direkt nivå, men som inte är abstraherad så att den upplåter sig för tal om.

Jag kan inte se annat än att du förutsätter ett språk innan språket. Vet inte exakt vad du menar rymmas i detta förspråkliga språk, måhända är det som hos Kant "kausalitet" och annat för den begripliga upplevelsen nödvändiga begrepp det rör sig om. Men om det är så du menar så är vi mer eniga än vad jag tidigare antagit. Ser dock inte poängen med att återföra detta "urspråk" på ett metafysiskt subjekt, snarare än att se det som ett utifrån kommande språkligt-kulturellt arv.

Ja det är precis vad jag gör, jag förutsätter en personlig förståelse för världens om den språkliga, socialt kulturella, dräkten kan svepas över.

Varför börjar du tala om ett "metafysiskt subjekt"? För mig räcker det om vi talar om subjektet. Eller organismen. Jag har aldrig påstått att det är ett metafysiskt subjekt som håller urspråket, jag har sagt att det finns interna strukturer för förståelse av världen, och att det är först genom vår person som vi kan nå relationen med andra. Detta tvärt emot vad du verkar tro. Då du stipulerar att det är genom gemenskapen, det språkliga kulturella arvet, som vi som personer uppstår, och kan ta till oss världen.

Min poäng är att det är absurt att säga något annat än att grunden för kommunikation med andra, ett språk, kommer inifrån.

Därav för jag fram problemet med hur lärandet av språkets grunder uppstår. Det har du inte gett ett tillfredsställande svar på, utan istället verkar det som, tvärt emot vad du senare anger, tror att språket når oss enbart genom att sägas om och om igen (Se vad jag fetmarkerat och fråga dig om inte det är en sådan tro du håller för hur språket lärs).

Tror du på allvar att jag skulle påstå att "brunkig gnosk" är en förbegreppslig tanke? Du har ju till och med ett namn. Så exemplet är inte så relevant. Kanske för att visa på din tes om att begrepp existerar i angränsning till andra begrepp, men det verkar stämma sämre med namn. Då jag faktiskt kan ge ett namn till en sak, och enbart den saken.

Men du missar poängen. Alla begrepp är namn. Detta är skälet till att vi alltjämt måste referera till andra begrepp för att förklara ett begrepp. Ta begreppet "begrepp". Vad är ett "begrepp"? Menar du dig kunna ge mig en förklaring på det genom att gång på gång upprepa "begrepp", "begrepp", "begrepp"? Nej, du måste tillgripa andra begepp för att förklara vad ett begrepp är för något, och så förhåller det sig med precis alla begrepp.

Nej allt är inte namn, inte så som jag använder "namn" (Även om jag borde sagt egennamn för tydlighetens skull). Vi måste kanske referera till andra begrepp för att förklara begrepp men jag menar att vi inte måste referera till begrepp för att förklara det vi tillskriver ett namn.

Jag har påpekat bruket av ostension ett flertal gånger men du verkar inte vilja kännas vid det beteendet för att förklara och begreppsliggöra.

Om jag har något i handen och visar upp däremot och utstöter lätet "bhrunkick ghnosk" med en menande gest med handen mot det jag håller och du på det svarar "jaha och vad är det där då?" så skulle jag avfärda dig som idiot och vända mig till någon som faktiskt vill tala och byta erfarenheter.

Samma sak här. Det rymmer ingen information. Tror knappast du har såna krav på dina samtalspartners. Då måste man fråga sig vem som inte vill tala och byta erfarenheter. Om du pekar på en dator och uttalar ordet "dator" för någon som inte har en susning om vad maskinen är för nåt, inbillar du dig då verkligen att denne skulle begripa något överhuvudtaget om vad det faktiskt är för nåt som du benämner på detta sätt? Själva synintrycket hjälper föga om begreppen saknas. Vilket var poängen.

Vad rymmer ingen information? "Bhrunkick ghnosk" som ett läte för mig med gesten mot ett föremål innehåller i de flesta möten informationen om att jag som ger läte kallar det som jag pekar mot för. Det beror väl på om du gör den interna förknippningen mellan din syn av min hand och dess "pekande" mot något.

När jag uttalar dator så visar jag vad det kallas inte vad det är. Om jag skall visa vad en dator är så säger alla begrepp i världen inte mycket om det inte är så att den som jag talar med redan vet, har en susning, och bara får bekräftat, det som jag talar om. Om jag vill visa vad en dator är så använder jag den, jag visar hur jag brukar den.

När du säger att synintrycken betyder föga om begreppen saknas så tycker jag du gör en retorisk frivolt. För varför betyder synen inte något i det här läget? Därför att du och jag gör en beskrivning av en dator som så mycket mer än det som dess form avslöjar. Om vi talar om vad en dator är i sig självt så är den enbart det som ses, metaller och plaster sammanfogat. Först i bruket uppstår det komplexa som du säger att inte ögat avslöjar.

Språket kan knappast vara det existentiella rummet då vi då måste anta ett språk a priori existensen. Eller det kan vara det för andra, men inte dig som angett att du inte tror på biologiska strukturer för språk.

Förstår inte riktigt vad du avser med detta? Skillnaden gentemot biologiska strukturer (som hos Chomsky) är att jag betraktar människan som en kulturell varelse av naturen, om den formuleringen hjälper. Måste där finnas också en dans a priori existensen för oss att kunna lära oss dansa? Eller en musik a priori existensen enligt samma resonemang? Förstår som sagt inte vad du avser säga med detta.

Du säger att vi upplever först när vi har ordnat något under språket, innan kan vi kalla det en förnimmelse men det är då ett "oordnat kaos".

Ett oordnat kaos är något som inte upplåter sig för att begreppsliggöras. För vad fäster du begreppen vid? Vid den södra delen av kaoset? Vid den större delen kaos? Då har du redan begrepp närvarande.

Om språket är det existentiella rummet hur träder vi in i det rummet då? Vi kan ju inte lita på sinnena som ger oss ett oordnat kaos. Så hur öppnar vi dörren och tar oss in?

Hur löser du det problemet?

Dansen gör vi och sedan kallar vi den för något. Hela min diskussion här går ju ut på att visa att vi primärt inte sysselsätter oss i språket, genom språket, utan att det enbart är ett abstraheringsverktyg, ett don med det ändamålet, för samtal och reflektion.

När jag dansar så krävs det inte en a priori dans, men det krävs a priori rörelse. Det vi kallar "dans" för vi tillbaks på ett rörelsemönster och inte sig självt. Men så har inte heller dansandet som problem att det är vad som gör vår upplevelse av världen möjlig (så som du hävdar språket gör).

Hunden behöver inte lära sig vifta på svansen, jag tror inte den är medveten om att den viftar på svansen. Dess viftningar är som våra kinders rodnad, eller stånds resning, en kroppslig funktion som sker i enlighet med vår biologi. Förmögen i abstrakt tänkande som människan dock är kan vi döva påken i brallan och de blossande kinderna (enligt mig för att vi kan till viss del styra det virtuella rum som vi projicerar för vårat förstånd och förnuft). Hunden kan dock inte sluta vifta på svansen annat än som en betingning. Eller du kanske har någon hundpolare som du kan visa upp som företagit sig det projektet?

Jag förstår inte varför du envisas med denna distinktion. Jag ser ingen principiell skillnad mellan en hunds svansviftande, våra kinders rodnande, en erektion, eller våra verbala och textuella gester. Det är detta jag menar med att du mystifierar, och helt utan anledning. Att jag distraheras från en sexuell tanke (som av en våt dröm jag hade häromnatten visade sig innefatta grönsaksdiskar på nåt slags affär), är som jag ser det inte primärt något som jag personligen, med hjälp av några inre själsliga resurser, uppammar och styr. Det funkar helt enkelt inte så. Utan en massa olika, ofta subtila och som går oss obemärkt förbi, saker spelar in och leder min tanke från det ena till det andra. Vi skapar inte våra tankar, vi erfar dem. Betänk hur en viss doft kan aktivera nåt sedan länge bortglömt minne. Det är inte så att vi jämt och ständigt har allt vi upplevt samlat i ett slags medvetandets databas, utan associerandet sker efter egna villkor och vi har inte mycket att säga till om. Däremot lever vi sådana inrutade och monotona liv, där vi sysselsätter oss med i stort detsamma hela tiden, vilket sätter en någorlunda enhetlig ram för hur associerandet kan gå till, och därav denna skenbara autonomi hos tänkandet som du bekänner dig till. Varat ges oss ("Es gibt", för att tala med Heidegger), utan givare förvisso, men det ges oss likväl. Det där skapandet som du tänker dig kan jag inte annat än betrakta som en halvtaskigt konstruerad fiktion.

Hade du behandlat ditt skrivande, författande, som något annat än en rodnad eller ett stånd så kanske vi hade nått klarhet här

Vi skapar inte alla våra tankar, och vi skapar dem absolut inte ex nihilo, det har jag sagt till dig att jag förutsätter jag vet inte hur många gånger.

Men vi leder våra tankar. Vi har ett flertal tankar varpå vi väljer att ge uppmärksamhet till den del vi föreställer oss, abstraherar, som potentiellt fruktbar. Här kommer den dialektiska rörelsen hos den interna tiden in, hur framtiden är en föreställning som ger oss vårt beteende i samtiden.

Än en gång tycker jag att du ger uttryck för en läsning som saknar stöd hos mig. Det är inte jag som talar om att vi skapar saker och ting, det synes snarare vara en projektion från din sida.

Jag frågar dig igen. Hur tar vi till oss den kultur som språket innebär. Hur träder vi in i det existentiella rummet?

Är inte det ett skapande? Vill du svara med att vi ges, hur ges vi då?

Har inte hund, däremot katt. Och han lystrar till mig, och jag till honom, och vi anpassar våra beteenden efter varandra. Detta med betingning tycks du betrakta som en mycket enkel operation. Jag vidhåller att du begår ett misstag när du inte tänker dig betingning i relation till våra språkliga beteenden också. Hur går det till när vi lär oss ett nytt begrepp, kanske i synnerhet ett abstrakt. Vi snubblar över det, och lär oss tillämpa det genom omgivningens antingen gillande eller ogillande av det bruk vi gör av det. Precis samma simpla betingning! Tycker åtminstone du kan, som allra minst, ta tanken i beaktande och testa applicera den. Men jag vet ju hur tajt du håller om denna förmenta autonomi som du hoppas på (så kanske förefaller det dig motbjudande, insikten att människan inte är mindre djur än andra djur).

Vad skrev jag förut? Jag skrev om människordjuret just för att poängtera att jag inte ser det vara någon skarpt distinkt skillnad mellan djur och människa.

Men vi är annorlunda. Vi har andra förmågor, annat beteende, än djur brukar ha.

Alltså hur du reducerar ner allt till att bli en planlös slump är något förundrande. Varför ens läsa filosofi med den inställningen?

Är allt du hoppas på i den här verksamheten att snubbla på något bra som ges gillande?

Har du ingen idé om att du ordnar internt för din egen förståelse? Har du ingen aning om att denna verksamhet av att vrida och vända på begrepp och deras betydelse ger dig insikt i något reellt?

Jag vill som sagt skilja på 1. koncept, 2. begrepp och 3. termer. 1. Min tanke, 2. tankens uttryck eller abstraktion, 3. antaget läte för uttrycket. 1. Personlig, 2. intersubjektivt, 3. kulturell.

Jag vet att vi betingas till språket, bruket av termer, i den mening vad vi ger för läten till ett visst begrepp. Det är därför att begrepp inte är vad jag tänker med som jag kan förstå olika språk med olika läten, för att vi har ett koncept som begreppet svarar mot som inte direkt anknyter till den kulturella sfären av begreppen. Och det är för att mina koncept inte är identitslogiska som jag kan se nyanser i olika synonyma begrepp som svarar mot mitt eller mina koncept.

Det jag tycker du förklarar är att även du har något utanför begreppen som de kan svara mot för att bygga den struktur som de utgör.

Fast det är just det som är poängen. Vad Derrida visar med dessa undersökningar är att varje filosofiskt systembygge kräver ett fundamentalt antagande som själv inte kan grundas eller motiveras inom och av det system som det självt upprättar. En strukturerande princip som inte kan fångas inom strukturen själv osv. Det är en kritik av tanken på transcendens. Inte ett anammande av den. Den här inherenta motsättningen (för att inte säga självmotsägelsen) finns i varje systembygge, och är såväl systemets förutsättning som dess omöjlighet att nånsin kunna nå fullkomning. Vet inte om det är nåt mer jag borde ta upp här, känns som jag utelämnat nåt riktigt väsentligt, men det lär väl komma på tal förr eller senare...

Jasså? Vad Derrida visar kanske du också skall försöka visa, om inte annat för träningens skull. Att du säger att han gör så tar jag mer som ett tecken på att du läst någon säga att han gör det än att du tolkat honom som att han gör det, för har du tolkat kan du väl visa vad din tolkning grundar sig på. Som jag ser det så talar det första du säger här för att systemets principer är transcendenta, då de ordnar det som de inte ingår i. De utgår från något utanför, men transcenderar gränsen för att inkluderas, och bygga upp, systemet.

Om det är så att det krävs antaganden som är utanför varje system som inte inkluderas i systemet så betyder det ju att för att kunna tänka så måste vi ha något som inte ordnar sig under tankens system.

Du argumenterar ju här för min sak och inte din.

[J R Auk]

Vill bara tillägga att det inte är så att jag talar om Kants kategorier för förståelse, utan jag talar om en upplevelse av världen, alltså en förståelse, som inte är språklig utan en praktik i sig självt, som kan förklaras med språk, kan reflekteras över genom språk.

[J R Auk]

Skall bjussa på lite citat som belyser frågan om själ Avantgardet.

Om vi jämför läran om själen, såsom det inre sinnets fyiologi, med läran om kroppen, såsom en fysiologi för yttre sinnesföremål, finner vi - förutan att det går att få mycket empirisk kunskap i bägge - dock den anmärkningsvärda skillnaden att man i den senare vetenskapen kanfå mycket kunskap a priori på basis av blotta begreppet om ett utsträckt, ogenomträngligt väsen, medan man inte kan få syntetisk kunskap a priori om någonting alls utifrån begreppet om ett tänkande väsen. [....] Ty i det vi kallar själ befinner sig allt i ett kontinuerligt flöde och ingenting är förblivande utom kanske (om man nu genomgående vill ha det så) det därför så enkla jaget, då ju denna föreställning inte har något innehåll och således inte någon mångfald, varför den också tycks framställa, eller rättare sagt beteckna, ett enkelt objekt. [...] Men detta jag är lika litet åskådning av som begrepp om något slags föremål, utan det är snarare blotta formen hos det medvetande som beledsagar båda dessa slag av föreställningar och därigenom kan upphöja dem till kunskaper, nämligen i den mån som det ges någonting annat i åskådningen, vilket skänker stoff till en föreställning om ett föremål. Alltså faller hela den rationella psykologin som en vetenskap som överstiger det mänskliga förnuftets alla krafter, och det återstår ingenting annat för oss än att studera vår själ med erfarenheten som ledtråd och att hålla oss inom skrankorna för de frågor som inte går längre än möjlig inre erfarenhet kan framställa dess innehåll.

Därav håller jag inte med dig om detta "metafysiska" själsbegrepp.

Och det här är det själsbegrepp jag sympatiserar med, alltså ett begrepp som låter oss göra distinktionen mellan externt och internt snarare än ett som låter oss tala om någon slags gudsgiven substans eller flyktigt andlig substans.


Som Kant säger om själs kropps problemet.

"Materia" betyder alltså inte ett slags substanser som är helt och hållet skilda från det inre sinnets föremål (själen) och heterogena, utan enbart olikheten i framträdelsen av de föremål (som i sig själva är obekanta för oss), vilkas föreställningar vi kallar yttre, i jämförelse med dem som vi räknar till det inre sinnet, trots att de enbart hör till det tänkande subjektet lika mycket som alla övriga tankar; de är bara det att de har någonting bedrägligt över sig, så att de - på grund av att de framställer föremål i rummet - liksom lösgör sig från själen och tycks sväva utanför denna, trots att själva rummet i vilket de åskådas är ingenting annat än en föreställning, vars motpart utanför själen inte kan påträffas någonstans i samma kvalitet. Nu handlar inte frågan längre om själens gemenskap med andra bekanta och främmande substanser utanför oss, utan enbart om förknippningen mellan det inre sinnets föreställningar och modifikationerna hos vår yttre sinnlighet, och hur dessa kan vara förknippade sinsemellan i enlighet med bestående lagar på ett sådant sätt att de hänger samman i en erfarenhet.