Osäkerhet kring växthuseffekten

[matahari]

Fortfarande endast personangrepp,ingen enda mening som rör sakfrågan.

Har jag jag förstått vara ett av FF signum!  :roll:

[scirocco]

[J R Auk]

Min frågeställning är till vilket pris man måste ha vetenskaplig exakthet (och konsensus) inför stora och avgörande beslut. De som berörs av besluten och även de som ska fatta besluten är ju vetenskapliga dummies på området det ska beslutas om. Är det överhuvudtaget etiskt riktigt att lägga fram motbevis för växthuseffekten när konsekvenserna av att inte göra något för att bromsa den globala uppvärmningen kan bli förödande?

jag är är jävligt skeptisk mot de sk. "klimatskeptikerna" då nästan inga av deras kända företrädare (i.a.f. i Sverige) har några akademiska meriter inom området (enstaka undantag finns), däremot ofta inom andra områden, de är sk. falska auktoriteter.

Klimatskeptikernas position är ett skämt. Den vetenskapliga nivån på deras argumentation är undermålig och de frågor de så retoriskt ställer för att misskreditera teorin om att koldioxid påverkar klimatet påminner om frågor som mindre skärpta elever kunde ställa inom naturvetenskapliga ämnen på högstadiet och gymnasiet, och denna dynga presenterar de som seriösa argument. Patetiskt!!!

...men även förklaringsmodellerna i sig.

Och det är där skeptikerna är ute och cyklar, vilket jag håller med Darth om.

Den politiska diskussionen om vad som bör göras är åtminstone inte jag emot.

Jag har hittills inte sett ett enda argument mot faran att släppa ut växthusgaser som håller måttet.

Osäkerheter till trots är IPCC:s rapport den bästa sammanfattningen av forskningsläget vi har idag. Att det finns enstaka forskare med avvikande uppfattning förändrar inte den saken.

Vi ser här att i själva utgångsfrågan förs det fram ett argument om konsekvensen av "växthuseffekten" alltså vad som sker när världen värms upp.

Sen börjar diskussionen ta vändningen att man vill tillskriva "klimatskeptiker" något gemensamt, att de inte har några vetenskapliga meriter, att deras argumentation är ett skämt osv.

Det påtalas att modellerna inte ifrågasätts, och att de som gör det är ute och cyklar.

Sen erkänner man att den politiska dimensionen är rättfärdigad att diskuteras men följer upp med att diskvalificera den ändå genom att säga att appellera till att "faran" i sig ger normativa slutsatser.

Slutligen så kommer påståenden om att auktoriteten är IPCC.

Därför tar jag fram denne forskare som är delaktig i IPCC, eftersom han visar att konsensus inte råder, ens inom IPCC. Modellerna ifrågasätts. Han visar att inga modeller som har tagits fram tidigare har lyckats bekräftas av fakta.

Vidare så ger denne man uttryck för det som jag har påtalat, att det finns en politisk dimension och att publikationerna inte är vetenskapliga utan politiska.

Rorschak får jag fråga om du såg hela debatten? Tycker du att hans medhåll till detta AGU representerar det som han där för fram mot sin debattant i relation till det som här diskuterats?

Sen vill jag än en gång påpeka att det är att resa en halmgubbe att argumentera mot "klimatskeptiker" som påstår att det inte finns växthuseffekt eller global uppvärmning. Det är inte vad frågan gäller, det är fakta, växthuseffeken är fakta om reflektion av strålning mot gaser, global uppvärmning är fakta om att temperaturen höjs.

Varför är frågan, och vad bör vi göra mot det är frågan. Det som ifrågasätts är modellerna som förutspår katastrofer som är resultat av människopåverkan. Det som ifrågasätts är om vi skall göra energi dyrare och liknande.

IPCC har inte presenterat en objektiv vetenskaplig rapport, de har presenterat en rapport med data, modeller och normativa slutsatser. Det är inte vetenskap, nöjer sig med de första två.

För övrigt från debbaten; där sägs att en gissning är att 20% är klimatforskare, andra är andra typer av forskare, ekonomer och liknande.

Värt att tänka på när man dubbar den rapporten till sanningens bärare.

[Chloe]

Därför att man är för dum i huvudet för att begripa skillnaden mellan att det inte finns inte finns indikatorer som är möjliga att förklara på ett tillräckligt enkelt sätt för att man själv (utan flerårig naturvetenskaplig kunskap) skall kunna förstå och att det inte finns indikatorer alls.
Kreationister gör ofta samma tankefel.

Det är bland annat klimatologer som påstår i länken jag gav att sådana indikatorer saknas. IPCC ser enligt sin hemsida som sin uppgift att ge råd åt regeringar om hur de bör handla för att undvika uppvärmningen. FN:s klimatpanel har alltså avgjort saken på förhand. Då är det ju inte troligt att de skulle anlita skeptiska forskare. Den uppgift de nu har skulle då försvinna och därmed också makten. Pengar riktas åt dem som stärker maktpositionen.

Skulle detta stämma så är det ett allvarligt hot mot just en teori som inte verkar ha anknytning till verkligheten.

Det gör det inte.

Det vet inte du. Men inga andra säkra teorier om framtiden kan heller tas fram. Slutsatser baseras på något man iakttagit, inte på framtiden. Då ställer man hypoteser. Men varför inse det uppenbara?

Någon högre nivå än det behövs inte.

Om man som du är en sådan som har en "naturvetenskapen är tillgänglig för alla oavsett kunskapsnivå", så är en sådan inställning naturlig. Pöbel-inställning till naturvetenskap, kallar jag det.

Naturvetenskapen är tillgänglig för alla. Hur väl man tar den till sig beror på uppfattningsförmågan. Att ha kunskap i form av fakta, tabeller och diagram är ingenting om man inte vet hur dessa tagits fram och vad de är till för. Märkte du annars din strawman där? Den obegåvades argument.

Att radera ut sina egna misstag utan förklaring så som IPCC gör är att befinna sig på låg nivå, men du är kanske inte skickad att upptäcka ens en sådan sak.

Som sagt, man kan missta sig och tro att andra gjort misstag (som de inte har). Speciellt om man är anhängare av pseudovetenskap.

Varför tror du att hockeyklubban, en tidigare hårt marknadsförd trend, raderats om IPCC fortfarande tror att den stämmer?

Ja, teorierna bygger inte alltid på iakttagbara fakta,

Jag vet inte vad du menar? Är det någon slags vulgärempirism här?

Man kan ha en hypotes, en teori som man tror att stämmer. En sann vetenskapsman överger den om iakttagelserna tyder på något annat. Varför skulle du veta det heller?

eller också ofta på feltolkningar av fakta,

Vad har du för kunskaper om naturvetenskap som gör att du kan säga att det är IPCC och inte du som står för feltolkningarna?

Det är inte jag mot de forskare IPCC anlitar, utan avhoppade och fristående forskare som argumenterar mot IPCC.

eller så på resultat som varierar för mycket i simulerande datorprogram vars användning kan ifrågasättas.

Att resultatet varierar i storleksordning innebär inte att det inte alltid går uppåt.

Första länken jag gav visade att temperaturen gått något neråt efter 2001 tror jag.

Således tror inte många skeptiker att man kan ange sådana sannolikheter som IPCC kommer med.

Synd för dem. De kan inte det, naturligtvis, för de saknar den rätta träningen och de rätta förkunskaperna. Det betyder inte att ingen kan det.

Klimatologer är några av dem.

Dock hävdar de att klimatet med säkerhet kommer att ändra bara man väntar tillräckligt länge. Skeptiker är kloka i denna fråga.

Ja, att kunna konstatera saker som vem som helst utan några som helst naturvetenskapliga kunskaper kan räkna ut tyder på stor klokhet. Jag är så imponerad. Detta strider i och för sig också mot det du säger om att man inte kan "spå" in i framtiden.
Jag tror att du fäster alltför mycket vikt vid begrepp såsom klokhet och allmän visdom på det sätt du blivit uppfostrad med dem. Den allmäna visdomen sa en gång i tiden att jorden var platt. Det är den "visdom hos folket" som du åberopar på bekostnad av tilltro till de som har forskat.

Jo, klimatologer är några av dem fortfarande.

Det är därmot inte de som redan nu vill handla i panik inför ovissheten. Det är dum attityd.

Jag har svårt att se hur tillämpning av försiktighetsprincipen för att förhindra förstörelsen av vår planet (som kommer att bli mycket värre än lite nedgång i ekonomin som nuvarande ekonomiska depression, vad naturvetenskapliga dumhuvuden som ni skeptiker än tror) kan vara att handla i panik, eller en dum attityd. Men jag vet i och för sig att du använder bakvända språket för sådant.

Visst har du svårt att se. Det har jag menat hela tiden. Om ingen uppvärmning kan påvisas är handlingar som kan leda till fattigdom och hungersnöd då man börjar odla mer biobränsle på bekostnad av föda ett exempel på en dum attityd.

Det ser ut som att tankens förmåga lämnat dig för länge sedan om du någonsin haft den. Bara en sådan kan uppleva en som är trög som jag som överjävlig. Dem jag uppfattar som tröga ser jag aldrig som jävliga. Du är ett lätt fall.

[Chloe]

OWEs sista inlägg 22 Feb 2009 1:36, Darth Angelus första 22 Feb 2009 12:25. Inte för att detta spelar någon stor roll, men besattheten, raseriet och längtan efter konsensus och lite vänlig kärlek hänger fortfarande med på ett infantilt sätt. Motargument är elakhet.

[Dura M]

Osäkerheter till trots är IPCC:s rapport den bästa sammanfattningen av forskningsläget vi har idag. Att det finns enstaka forskare med avvikande uppfattning förändrar inte den saken.

Ja, det du skriver om Christy stärker ju närmast mitt påstående. Jag antar att det är det du försöker säga, på ditt lite bakvända sätt.

[Darth Angelus]

Det är bland annat klimatologer som påstår i länken jag gav att sådana indikatorer saknas.

En pytteliten minoritet av klimatologerna, som inte kan presentera eget forskningsmaterial på samma nivå, och som lika gärna kan vara uppköpta.

IPCC ser enligt sin hemsida som sin uppgift att ge råd åt regeringar om hur de bör handla för att undvika uppvärmningen. FN:s klimatpanel har alltså avgjort saken på förhand.

Goddag yxskaft! På vad sätt finns det en implikation mellan den första och den andra meningen? Din nonsensfantasi igen. Eftersom man kommit fram till att det finns ett klimathot så vill man ge råd åt regeringar för att undra att förverkliga detta. Inget konstigt med det. Det betyder inte att man gjort upp något på förhand. Detta har du tagit ur luften.

Då är det ju inte troligt att de skulle anlita skeptiska forskare.

För att de inte har presenterat gedigen vetenskapligt material.

Den uppgift de nu har skulle då försvinna och därmed också makten. Pengar riktas åt dem som stärker maktpositionen.

Pengar finns att tjäna i olje- och bilindustri också. Och mycket mer.

Det vet inte du. Men inga andra säkra teorier om framtiden kan heller tas fram.

Men du vet inte att det stämmer heller, eller hur? Du bara utgår från att man kan agera som om klimathotet inte finns.

Slutsatser baseras på något man iakttagit, inte på framtiden.

Ja, hej på dig du, fröken slå in öppna dörrar. Man vet det man vet i och med att man har forskat sig fram till kunskap om vilka mekanismer som gäller. Med hjälp av denna kunskap kan man räkna ut vad som kommer att troligen (i naturvetenskaplig bemärkelse av ordet) hända om man gör si eller så. Ingenting konstigt med det. Men du kan inte tro att någonting går att beräkna fram, förmodligen för att du inte har fallenheten för att ha en chans att kunna lära dig det själv.

Då ställer man hypoteser. Men varför inse det uppenbara?

Hypoteser är till för rätt oprövad kunskap som man vill testa. När mekanismerna redan är kända är de inte föremål för hypotes.

Naturvetenskapen är tillgänglig för alla. Hur väl man tar den till sig beror på uppfattningsförmågan.

Du begrep fortfarande inte vad jag menade. Med "tillgänglig" menade jag inte tillgänglig för läsning, utan tillgänglig för djupare förståelse på ett sätt där man har skicklighet nog att kunna träffa rätt i tolkningen av data.

Att ha kunskap i form av fakta, tabeller och diagram är ingenting om man inte vet hur dessa tagits fram och vad de är till för.

Och ingenting om man saknar förkunskaperna för att tolka dessa. Men IPCC vet med all säkerhet hur de tagits fram, så din poäng är tom i det här fallet.

Märkte du annars din strawman där? Den obegåvades argument.

Ingen strawman. Jag läste av dig korrekt. Det är inte strawman att vara bättre på att tolka andras motiv än du.

Varför tror du att hockeyklubban, en tidigare hårt marknadsförd trend, raderats om IPCC fortfarande tror att den stämmer?

Vetenskapen utvecklas efter hand. Det är inget konstigt med det. Vetenskapsmän reviderar sina teorier när de visar sig inte stämma, så att de delar där felet tycks ligga tas bort. Så agerar seriösa vetenskapsmän.

Man kan ha en hypotes, en teori som man tror att stämmer. En sann vetenskapsman överger den om iakttagelserna tyder på något annat. Varför skulle du veta det heller?

Jo, det vet jag. Jag visste bara inte vad du menade. Vart är det du vill komma? Att IPCC inte har övergett hypoteser som du inte tror stämmer innebär inte att de inte haft skäl att tro att de stämmer.

Det är inte jag mot de forskare IPCC anlitar, utan avhoppade och fristående forskare som argumenterar mot IPCC.

Och det finns läkare som skulle säga att rökning är ofarligt också. I båda fallen handlar det om en pytteliten andel som inte kunnat underbygga sin ståndpunkt på det sättet som den andra sidan.

Första länken jag gav visade att temperaturen gått något neråt efter 2001 tror jag.

Det är sådana här kommentarer som avslöjar för mig att du inte begriper kärnan i naturvetenskapen. Nu talar jag inte om det som talar om vad vetenskap är (vilket du lyckats lära dig utantill, men inte behärska vilket visas av dina många feltolkningar), utan själva ämneskunskapen. Om du hade kunnat förstå sammanhang så hade detta ändå kunnat avhjälpas. Med "alltid" menade jag självfallet "i alla fall då man simulerat med datorprogram (i varje fall om man tar en längre tids prognos)".
Om temperaturen har gått tillfälligt ner, vilket det kan göra även under kortare perioder mitt under en temperaturökningsperiod, så innebär inte detta att den övergripande uppåtgående trenden inte existerar.

Klimatologer är några av dem.

Som sagt, ett fåtal. Att jämföra med de läkare som säger att rökning är ofarligt. Det kan ju vara ett ideologiskt perspektiv som färgar dem också, eller att de blivit uppköpta. Sådant händer. Men det är betydligt mindre sannolikt att detta skulle drabba nästan hela forskarvärlden på området.

Jo, klimatologer är några av dem fortfarande.

Och en läkare som säger att rökning är ofarligt är fortfarande en läkare. Det betyder inte att jag måste anse att slutsatsen är väl underbyggd.
När ord står mot ord (eller många ord står mot få) inom forskarvärlden så känns det som det rimligaste är att lyssna på den som verkar besitta mest kunskap och som har lagt ner mest möda för att ta fram en teori om hur klimatet fungerar. En klimatforskare (eller någon som presenter sig som sådan, men vars huvudområde kan ligga i perferin) som bara tycker någonting sådär men inte har lagt ner arbete på att utveckla egna klimatmodeller utan att bara kritisera känns inte lika rimlig att lyssna på som de som på vetenskaplig väg varit med och utvecklat modellerna själva, tyvärr.

Visst har du svårt att se. Det har jag menat hela tiden.

När jag skriver att jag har svårt att se så menar jag att det låter orimligt.

Om ingen uppvärmning kan påvisas är handlingar som kan leda till fattigdom och hungersnöd då man börjar odla mer biobränsle på bekostnad av föda ett exempel på en dum attityd.

Och om uppvärmningen kommer, slår ut ekosystem och orsakar oreparabel skada på vår planet, då kommer det leda till mycket gravare form av fattigdom och hungersnöd.
På tal om etanol (om det var det du menade) så är jag inte särskilt positivt inställd till det.

Det ser ut som att tankens förmåga lämnat dig för länge sedan om du någonsin haft den.

När detta kommer ifrån dig med det bakvända språket är det en komplimang.

Bara en sådan kan uppleva en som är trög som jag som överjävlig. Dem jag uppfattar som tröga ser jag aldrig som jävliga. Du är ett lätt fall.

Nu är du verkligen blåst. Det finns ojämna profiler av färdighet. Att någon är tränad nog på retorik för att vara jobbig innebär inte att denne besitter relevanta ämneskunskaper.

[Darth Angelus]

OWEs sista inlägg 22 Feb 2009 1:36, Darth Angelus första 22 Feb 2009 12:25. Inte för att detta spelar någon stor roll, men besattheten, raseriet och längtan efter konsensus och lite vänlig kärlek hänger fortfarande med på ett infantilt sätt. Motargument är elakhet.

Jippie, mer av ditt sedvanliga psykologitjafs där du försöker förlöjliga dina meningsmotståndare.
Jag uttrycker mig kraftfullt i mitt första inlägg för att klargöra precis vad jag tycker om pseudovetenskapliga charlatanrörelser som vill lamslå krafttag för att rädda jorden. Motargument är inte elakhet, men det mesta annat i dina inlägg är det, inklusive dina nedlåtande (om än ogrundade) uttalanden om andra och deras egenskaper. Det är uppenbart att din debatteknik i hög grad bygger på att trampa på andra, förmodligen beräknat för att få känsligare meningsmotståndare att inte vilja vara kvar, så att du kan stå kvar outmanad. Mig skrämmer du inte, för jag har sett (och bottenlösts föraktat) dina gelikar på nätet förr och vet att den dynga du skriver om mig är felaktig, men det är ändå definitivt en taktik som är värre än omogen. Snarare skulle jag kalla en sådan person som du empatistörd.
Men empatin har redogjort för det redan i min sammanställning av dina förmågor och oförmågor (den hör till oförmågor-sidan, naturligtvis). Det är lätt att se där att du är en allt som allt värdelös varelse.

Som sagt, jag är inte ledsen eller speciellt upprörd för att du inte begåvats med vare sig intellektuella eller emotionella förmågor. Du är förstås en totalt värdelös olägenhet som världen vore bättre utan. Men, det är ju både olagligt och svårt att göra något åt saken rent fysiskt, så jag för nöja mig med ord.
Det viktiga är nu att sådana pseudovetenskapliga, dumhetsspridande element som du och dina gelikar i högsta möjliga grad motas tillbaka från den offentliga diskussionen i denna livsviktiga fråga om som har med jordens överlevnad att göra. Detta verkar redan göras, tack och lov.

[suchanother]

Att Chloe har Jack Bauer som idol är rätt talande. Chloe identifierar sej med honom eftersom han (inte ”hon”) också är en liten sparris. P g a sin litenhet blev han mobbad i skolan men vågade naturligtvis inte göra något åt saken men nu söker han revansch när han kan vara anonym bakom en dator. Likt Bauer vill han ge världen på käften. En annan förklaring skulle kunna vara att han känslomässigt fungerar som ett trotsigt barn.
Chloe enda syfte är att provocera för ingen normalfuntad kan ständigt vara på tvären och ha en annan åsikt än andra.
Vad patetiskt. Ryck upp dej karln och byt din perversa avatar!

[Skogsälvan]

Jag tycker iallafall att det är intressant att läsa Chloe! Min bristfälliga uppfattning om Chloe skiljer sig tydligen kraftigt från vissa andras uppfattningar. Men jag ser liksom inte relevansen att diskutera Chloes person, finns det en anledning?

Spelade som sagt TP igår och tydligen var det någon som varnade för växthuseffekten redan 1896. Vi lever ju inte direkt i symbios med naturen...

[scirocco]

skogsälvan, du har ju inget inlägg i debatten,annat än att du tycker Chloe är intressant som heller aldrig har några argument

[Skogsälvan]

Jag tycker mest om att läsa. Är det ok?

[Darth Angelus]

Jag tycker iallafall att det är intressant att läsa Chloe! Min bristfälliga uppfattning om Chloe skiljer sig tydligen kraftigt från vissa andras uppfattningar. Men jag ser liksom inte relevansen att diskutera Chloes person, finns det en anledning?

Om du tittar tillbaka så är hon (jag väljer att tro att det är en hon, trots vad suchanother skriver) inte så dålig på att dra upp andras personligheter heller. Det var faktiskt hon som började tala nedlåtande om andra i den här diskussionen, och att utmåla henne som ett slags offer (eller vad du nu gör) är befängt. Man kan hitta andra trådar i detta forum där hon är avsiktligt kränkande mot andra. Jag antar att vi är några som tröttnat på hennes totala omognad vid det här laget.

[Skogsälvan]

Jo, men du Darth Angelus, jag påstår inte att Chloe är guds bästa barn (inte jag heller för den delen). Det blir en ond spiral. Jag blir helt enkelt olycklig.

[scirocco]

Du,Skogsälvan, ska inte va olycklig. Du är bra