Hur "uppstod" Medvetandet?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 12 mar 2009 12:03

Medvetandet säger väl just ingenting, men vi säger en hel del om det och olika beroende på vilken förklaringsmodell vi lånar och begagnar oss av, men likväl kommer vi aldrig att finna det som ett ting. Påminner misstänksamt mycket om en språklig konstruktion. Eller ett språk som speglar sig självt. Är alltså helt med "Logos" här (där njöt jag att få sätta dit citationstecknen faktiskt, bara för att det blev så skruvat poststrukturalistiskt knivig situation med tanke på ditt användarnamn). Fast samtidigt måste jag ge honom en liten smäll på fingrarna för att han här i princip går emot sin egen ståndpunkt i en annan tråd, även om jag välkomnar detta då det är min egen ståndpunkt i frågan. Herrn ville ju inte tidigare nöja sig med att varat enbart skulle vara, innan det fattas genom den symboliska ordningen. Ska dock inte hålla dig ansvarig, då du inte ville göra några egentliga anspråk den gången. :wink:  Kan erkänna att det bakom denna polemik finns ett slags bakslughet som syftar till att jag själv ska få erhålla mer kritik. Eller vi säger det så här, din djävel, nu är vantarna kastade!

Kan dock betrakta mig som pragmatiker i den här frågan. Åtminstone såtillvida att jag betraktar det möjligt att stipulera ett "medvetande" (med en viss karakteristik, givet vilka utgångspunkter vi väljer för vår definition), och att denna stipulerade "entitet" kan undersökas. Vad som undersöks är emellertid inte Verkligheten (med stort V) själv, utan ett teoretiskt ramverk och dess interaktion med världen. Alltså vidhåller jag att det är fullt möjligt att komma med en rad olika, mer eller mindre godtyckliga, definitioner på "medvetande" och att man kan undersöka - och faktiskt uppleva dessa såsom av oss (eller våra begrepp) oberoende fenomen -, just emedan språket är vårt existentiella rum, och det genom vilket vi greppar varat. Dessa definitioner, och som vi kan undersöka empiriskt, behöver inte av några nödvändiga skäl vara ömsesidigt uteslutande, utan måste istället tänkas som olika tolkningar. Själva kärnan till detta resonemang är enkel och kort (även om jag svävar ut hela tiden): om vi inte har annat än tolkningar att tillgripa, alltså om vår relation till världen är väsentligen tolkande, vad är poängen att tala om sådana saker som Verklighet (med stort v) eller Sanning (med stort s) osv.? Jag är benägen tro att det är min, förvisso svagt pulserande, pragmatiska ådra som får mig att föredra begrepp som "intressant" och "lärorikt" (i den mening att "kunskap" - och vi bortser här från alla objektiva anspråk - måste kopplas till en viss livsvärld, och till en praxis, eller med andra ord så måste den finna tillämpning hos den enskilde, vilket är skälet till att tragglande och korvstoppningsmetoder inom pedagogiken är så föga framgångsrika), framför alla såna där begrepp som alltjämt förutsätter en Objektiv Sanning. Den enda sådana jag kan slänga fram så här på stående fot är att världen är förmedlad, och måste tolkas (begripas i begrepp och varje konception av ett fenomen är på samma gång en deskription, där vissa saker sätts i fokus medan andra negligeras, och följaktligen ingen "genomskinlig" eller "oskyldig" handling), och alltså per definition något subjektivt. Men sånt bäddar bara för semantiska stridigheter.

Hegels historiefilosofi är inte helt ointressant i sammanhanget (men också, om än inte som trådstartaren ställt frågan, givetvis hans stundom kallade "antropologi", eller med andra ord "Andens fenomenologi" alltså), och han hade en del att säga om medvetandet och medvetandets självreflexion och uppmärksammande av sig självt, och hur det därigenom allt mer realiserade sin inre ändamålsenlighet. Där talar vi dock mer om självmedvetande (med betoning på just själv), vilket vill säga ett medvetande som är medvetet om sig självt som ett medvetande, och ett sådant är bara möjligt i en social kontext med ömsesidiga erkännanden. Som något atomistiskt (uppväxt utan kontakt med språket och andra språkanvändare) så kan medvetandet aldrig erhålla den här reflektionen över sig själv, och därmed överskrida gränsen mellan i-sig och för-sig, alltså gå från att vara ett medvetande-i-sig till att också bli ett medvetande-för-sig. Med andra ord är ett själv-medvetande omöjligt utan den Andre, och det uppstår först i och med det sociala (vilket ju givetvis är något i sig otänkbart förutan ett språk, i teknisk mening - som förutsättning och möjliggörande av koordinerat beteende och samförstånd - och skall alltså inte tolkas som så att man inte kan vara social utan att låta käften gå kontinuerligt - som jag själv då -, men det är förhoppningsvis en helt överflödig anmärkning).

Tycker själv att evolutionära "förklaringar" inte säger just nånting, och är dessutom snärjda i en ofrånkomlig cirkulär logik. Allt som finns bland oss levande har i evolutionär mening bevisat sitt s.k. överlevnadsvärde, medan allt som har detta förmenta överlevnadsvärde i evolutionär mening kommer att överleva. Det säger liksom nada. Det återupprepar bara den allombekanta tautologin: "det som är det är". Inte direkt så att jag imponeras av sådant. Lite i strid med transversal också som har en tendens att göra "slumpen" till nåt slags metafysisk subjekt/kraft som, enligt vad jag förstår utav dem som innehar och/eller förfäktar den ståndpunkten, styr urvalsprocessen. Problemet med detta är helt enkelt det att man formellt sett gör sig av med Gud, på vetenskapligt manér, som den yttersta garanten och alltings upphov, för att i samma gest ersätta honom med en ny icke-entitet, vilket i princip innebär att man inte åstadkommit nåt annat än ett simpelt namnbyte. Vet emellertid att det är en mycket spridd uppfattning. Varje gång jag sett Richard Dawkins i olika TV-program så har han slängt fram den vulgäriteten. Ännu mer vulgärt är det med dessa som påstår att "generna styr"! Skall vi börja tillerkänna generna sådana häpnadsväckande förmågor nu också? Det verkar som att det är något galet med sättet att närma sig problematiken över huvudtaget. Jag är ju så klart av den åsikten att man aldrig kommer ge en tillfredsställande ontologisk modell genom att fokusera på det ontiska. Det är varat, inte det varande (tingen), som måste undersökas om vi ska ha en chans att förstå fenomen som "handling" och (om någon sådan går att tala om) "autonomi" och "vilja". Eller i mindre kryptisk terminologi (även om jag tycker alla ska kunna Heidegger by heart :) ), vi kan inte utifrån ett tredje-person-perspektiv närma oss och/eller förklara första-person-perspektivet.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

transversal
Inlägg: 1673
Blev medlem: 24 nov 2008 22:21
Ort: Göteborg

Inläggav transversal » 12 mar 2009 15:09

Logos skrev:Varför måste allt ha ett syfte eller fylla en funktion? Skulle det vara så hemskt om det bara var?


Det kan ju absolut vara en ren biprodukt utan syfte. Medvetenhet om saker runtomkring är ju helt klart en överlevnadsfördel så man kan flytta på sig när det kommer en elefant. Självmedvetenhet är väl kanske bara en biprodukt av medvetenhet.

Användarvisningsbild
Sun Ra
Inlägg: 213
Blev medlem: 06 mar 2009 01:27
Ort: Yttre Världar

Inläggav Sun Ra » 12 mar 2009 22:03

avantgardet, måste fråga;
Förnekar du att medvetandets funktion(er) inte har någon påverkan på(i?) den fysiska värden?  Om så är fallet, att medvetandet inte har något "syfte", förnekar du hela existensen av "fenomenet" (eller vad man nu kallar det) överhuvudtaget existerar?
I do not come to you as Reality, I come to you as a Myth

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 13 mar 2009 00:25

Det skulle kunna finnas ett visst mått av ironi i mitt val av användarnamn. Men vem vet, kanske har jag sanningen?

Avantgardet skrev:Medvetandet säger väl just ingenting, men vi säger en hel del om det och olika beroende på vilken förklaringsmodell vi lånar och begagnar oss av, men likväl kommer vi aldrig att finna det som ett ting. Påminner misstänksamt mycket om en språklig konstruktion. Eller ett språk som speglar sig självt. Är alltså helt med "Logos" här (där njöt jag att få sätta dit citationstecknen faktiskt, bara för att det blev så skruvat poststrukturalistiskt knivig situation med tanke på ditt användarnamn). Fast samtidigt måste jag ge honom en liten smäll på fingrarna för att han här i princip går emot sin egen ståndpunkt i en annan tråd, även om jag välkomnar detta då det är min egen ståndpunkt i frågan. Herrn ville ju inte tidigare nöja sig med att varat enbart skulle vara, innan det fattas genom den symboliska ordningen. Ska dock inte hålla dig ansvarig, då du inte ville göra några egentliga anspråk den gången. :wink:  Kan erkänna att det bakom denna polemik finns ett slags bakslughet som syftar till att jag själv ska få erhålla mer kritik. Eller vi säger det så här, din djävel, nu är vantarna kastade!


Nu tror jag att monsieur läste mig lite fel. Min poäng i förra tråden var ju just att vi uppfattar varat som varande och att vår begreppsuppfattning var central i vårt förstående, men att detta inte nödvändigtvis måste uppfattas som något språkligt. Och där saknade jag argument från din sida för varför vår vardagliga begreppsförståelse skulle vara språklig och inte bara påverkad av språket. Men det kanske blir så när man sitter och skriver med vantar på.

Tycker själv att evolutionära "förklaringar" inte säger just nånting, och är dessutom snärjda i en ofrånkomlig cirkulär logik. Allt som finns bland oss levande har i evolutionär mening bevisat sitt s.k. överlevnadsvärde, medan allt som har detta förmenta överlevnadsvärde i evolutionär mening kommer att överleva. Det säger liksom nada.


Det där var faktiskt bland det bästa jag har läst kring den frågan. Puss och kram.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 13 mar 2009 00:58

Lol, tror jag tangerade detta nyss, kolla tråden om huruvida lyckan är målet. Besvarade dig där, kring samma frågeställning, eller kanske ställde jag bara en massa förbryllande frågor och satte dig i slavgöra. :wink:  Exemplifierade emellertid med ett litet köksbesök, som jag har svårt att se oss klara utan språklig förståelse utav vårt agerande, in action så att säga.

Sun Ra skrev:avantgardet, måste fråga;
Förnekar du att medvetandets funktion(er) inte har någon påverkan på(i?) den fysiska värden?  Om så är fallet, att medvetandet inte har något "syfte", förnekar du hela existensen av "fenomenet" (eller vad man nu kallar det) överhuvudtaget existerar?


Jag förnekar inte att vi har en upplevelse, och att vi ofta söker fånga vårt upplevande i en metafysisk entitet som vi kalla för medvetande. Likväl kan vi vara säkra på att det inte rör sig om ett ting. Och jag ser inget skäl att tillgripa nån vidlyftig dualism endast och allenast för att göra plats för ett sådant strikt föreställt "ting". Förstår heller inte varför vi skulle vilja göra en uppdelning - kropp å ena sidan och medvetande å den andra. Tycker det är undermåliga beskrivningar på "fenomenet". Finns det något tvingande skäl att stipulera en sådan entitet? Mig tycks det snarare som att min upplevelse, och också min upplevelse av mig själv och det vi kallar medvetande, vara ett moment av språkets vändande in mot sig självt. Men, som sagt, jag förnekar på inget sätt att vi har en upplevelse.

Vad du menar med "påverkan" här är inte riktigt klart. Menar du en kausal förbindelse mellan det du kallar "medvetande" och "den yttre världen"? Tänker du dig medvetandet som ett metafysisk ting så uppstår en rad problem, som hur något immateriellt skulle kunna kausalt påverka något materiellt osv. Eller talar du om teleologi/ändamålsenlighet? Att jag till exempel i mitt "medvetande" beslutar mig för att göra nåt och därefter sätter planen i verket? Oavsett vilket så förefaller det åtminstone för mig som att båda dessa, både kausaliteten och teleologin, är språkliga begrepp, och följaktligen att betrakta som beskrivningar eller teoretiska modeller över vad som i själva verket försiggår när jag gör det ena eller andra. Med andra begrepp skulle jag både tänka och uppleva detta fenomen annorlunda. Vad jag dock skulle vilja säga är att det är ytterst lite, om ens något, personeget i detta med medvetande. Att det mesta med det har vi fått utifrån, som gåva, utan avsändare, utan någon som kan kalla sig dess upphovsman eller författare.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Sun Ra
Inlägg: 213
Blev medlem: 06 mar 2009 01:27
Ort: Yttre Världar

Inläggav Sun Ra » 13 mar 2009 02:21

Fan också, du svara ju som jag inte ville att du ska svara..
Du svara "rätt" på frågorna... :x

hur något immateriellt skulle kunna kausalt påverka något materiellt


Detta kan jag försöka prova ge ett svar på. Menar du att tanken, som förvisso "skapas/formas" (fan vad jag hatar ord) av upplevelser ifrån de materiella, inte i sin tur påverkar din materiella kropp som sedan påverkar annat materia spelar roll? (tanken alltså)
Eller förlorar tanken sin "roll" om den är en produkt av det materiella?
I do not come to you as Reality, I come to you as a Myth

Clouds flashback
Inlägg: 25
Blev medlem: 27 jan 2009 03:18
Ort: skaraborg
Kontakt:

Inläggav Clouds flashback » 13 mar 2009 18:45

Jag tror att evolutionen har problem med att beskriva hur medvetandet kom till, ett av de väldigt få problem som existerar i evolutionsteorin. Problemet sitter nog inte i darwinismen, utan frågan är nog mer hur man ska förklara det.
Dels beroende på att det är väldigt svårt att se någon övergång ifrån ett icke existerande medvetande till vårat.

Evolutionen behöver också en stegvis utveckling av det som återfinns. Detta vet alla som är intresserade i paleontologi, att inget kommer fram i sin "färdiga" form direkt. Utan att det sker stegvis efter behov hos arten.

Borde vi då inte vi kunna föreställa oss ett mindre bra medvetande, som skulle kunna var ett äldre steg? Jag menar att trots vårat färgseende kan se tre grundfärger, kan ju vi föreställa oss svar vit eller bara två färger. Men inte 5 andra grundfärger.

Vad är vårat behov av medvetenhet egentligen? Det kanske finns mer negativt en det positiva om man jämfört med att inte ha ett medvetande. Till exempel skulle vi inte kanske inte känna någon psykisk smärta utan medvetande vara psykiskt osårbar?
Borde inte reflexer kunna vara lika bra se bara hur avancerat liv insekter kan ha (se också hur det går när en fluga inte kommer ut igenom fönstret..

Vilka andra arter har det?
Hur kommer det sig att något omedvetet ser behovet av att skaffa sig medvetande? Och så vidare.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 13 mar 2009 23:33

Clouds flashback skrev:Vad är vårat behov av medvetenhet egentligen? Det kanske finns mer negativt en det positiva om man jämfört med att inte ha ett medvetande.

Vilka andra arter har det?
Hur kommer det sig att något omedvetet ser behovet av att skaffa sig medvetande? Och så vidare.


Behovet av ett högre medvetande finns nog hos alla arter som måste planera för sin överlevnad, hushålla med resurser, finna en partner mm.

Därmed besvarar jag dina två frågor i en smäll,  :wink:

Malaclypse
Inlägg: 11
Blev medlem: 01 maj 2006 00:26

Inläggav Malaclypse » 15 mar 2009 00:36

Jag hoppar in i diskussionen  med lite egna observationer och försöker att inte upprepa det ni andra har diskuterat.

Först och främst håller jag med Avantgardes utläggning om det varandets väsen som en bra grund om man vill ha svar på frågan om vad medvetande är. Jag tycker det är relevant att understryka transcendentalism i en definiering av dualistisk upplevelse, eftersom entiteter bara existerar i förankring till varandra, varför det inte finns någon distinktion mellan objekt och subjekt och följdaktligen är självmedvetenhet (metanivå 1) och medvetenhet (metanivå 0 - obs! fortfarande meta i o m positiv existens) avhängiga på dualism/monism. Dvs. medvetandet kan existera som samma typ av fenomen oberoende av dessa förhållanden.

Därifrån tycker jag att probabilistisk pragmatik är det bästa instrumentet att använda. Medvetande har alltid existerat om vi definierar det som kausalitet, vilket vi kan göra om vi godkänner en evolutionistisk modell av det. Om vi börjar vid exempelvis elementarpartiklar bara som ett lämpligt stickprov i kedjan, så följer de termodynamiska lagar. De repellerar och attraherar varandra utifrån sina diverse uppsättningar/funktionsförhållanden. De buntas med evolutionens avskalning av mindre dominanta interaktionskrafter ihop till mer komplexa entiteter, atomstrukturer uppstår, molekylstrukturer, finfördelning av organkemi, DNA-programmerade syntesoperationer, eller med andra ord semantik på molekylär nivå, som bildar celler. Celler börjar kommunicera och fortsätta omformas enligt samma pragmatiska termodynamikkedja med sin omgivning tills de blir stabila nog att bli flercelliga. Vi hoppar för enkelhets skull till neuroner som itererar samma fenomen i sin interaktion med signalsubstans i neurala nätverk som molekylära polariteter använde sig av för att skapa mer eller mindre rigorositet (gener, vilka redan har bevisats vara formbara inom enskilda individers livstid och alltså inte någon ofrånkomlig blueprint) i DNA-molekyler, och hjärnstammen byggs ut i högre komplexitet av reflektionscentran för att inhysa medvetenhet på nivåer där entiteter nu kan kommunicera med distinktion med förutsättningen för semantik i vår vardagliga mening av ordet. And here we are, mkay?

Jag tycker att man kan få en betydelsefull bild av vad medvetandet är genom att gå igenom utvecklingskedjan och, utifrån de gränssnitt/modeller biologin har använt sig av för att förklara funktionerna vi använder oss av för att exempelvis vara självmedvetna eller medvetna i övrigt, dra sina egna slutsatser om vad den essentiella guldtråden som löper igenom alla transformationssteg ter sig som. För mig avrundas det i probabilistisk pragmatik, som sagt.
Every man and every woman is a star!

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 15 mar 2009 03:30

Visst går det i rätt riktning Malaclypse, känns väl oerhört kul att veta att mänskligheten har passerat ett förhistoriskt utvecklingsstadie som innebar att alla sinnesintryck istället gick direkt ut som en impuls i muskelmassan utan att passera en trög hjärna! :wink:

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 15 mar 2009 21:13

Medvetandet kom inte till,
utan universum är medveten till sin natur
- d v s dess komponenter samverkar med varandra,
allting varseblir alltså sin omgivning och reagerar.

Självmedvetandet är,
när medvetandet upptäcker sig själv som en del av omgivningen.
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 mar 2009 01:30

Tycker det mesta blivit sagt här. Finns ingen anledning att postulera ett medvetande (substantiv) bara för att vi är medvetna.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Malaclypse
Inlägg: 11
Blev medlem: 01 maj 2006 00:26

Inläggav Malaclypse » 26 mar 2009 19:58

Jag tror att vi kan komma _lite_ längre i alla fall.
Every man and every woman is a star!

transversal
Inlägg: 1673
Blev medlem: 24 nov 2008 22:21
Ort: Göteborg

Inläggav transversal » 08 apr 2009 12:34



Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster