Är lyckan målet?

[Avantgardet]

Blir nästan lite irriterad av att du inte tar problematiken på allvar, det finns ju nämligen ett skäl till att språket kommit att inta centrum för den filosofiska diskussionen under de senaste hundra åren. Och vad fan är det annat än illvillig läsning från din sida när du - trots att jag understrukit distinktionen vid ett flertal tillfällen, och dessutom anmärkt (precis som nu) att du likväl fortsätter negligera denna - inte tar fasta på att jag gör denna åtskillnad mellan upplevelse, å ena sidan (och som i sig är ett oordnat kaos, och som rent tekniskt inte behöver ett språk), och tanke, å den andra (som är strukturerad och därför alltid-redan given genom språket). Istället för att ta fasta på detta så sysslar du med nån betydelseglidning i ett odifferentierat landskap dessa begrepp emellan enbart i syfte att plocka billiga retoriska poäng.

På vilket sätt menar du att ett själsbegrepp inte skulle vara metafysik? Det är ju något som per definition är metafysik. Men du skriver nu följande: "... det själsbegrepp jag sympatiserar med, alltså ett begrepp som låter oss göra distinktionen mellan externt och internt snarare än ett som låter oss tala om någon slags gudsgiven substans eller flyktigt andlig substans." Ska vi med detta förstå det som att du hävdar att själen i själva verket är just ett begrepp, varken mer eller mindre? En rent språklig entitet?

Menar du inte snarare att detta begrepp är substantiellt - ja att det i själva verket är själen, och utgör själen just genom denna sin (a prioriska) "förmåga" (också det ett metafysiskt begrepp) att låta oss göra distinktionen mellan externt och internt -, vilket innebär att du på inget sätt kommer från min kritik av dig. Kants (och därigenom också ditt) problem är ju, vilket man också delvis kan utläsa ur de passager du citerar, att han tillskriver negativa begrepp positiv existens (något du tycks ha missat i din läsning av honom, eller åtminstone funnit helt oproblematiskt). Däribland Gud och själ. Varför ens försöka mörka denna metafysik?

Ja det är precis vad jag gör, jag förutsätter en personlig förståelse för världens om den språkliga, socialt kulturella, dräkten kan svepas över.

Kan du då sluta slingra dig och nån gång besvara frågan vad denna "personliga förståelse" skulle kunna tänkas vara för något?

Varför börjar du tala om ett "metafysiskt subjekt"? För mig räcker det om vi talar om subjektet. Eller organismen. Jag har aldrig påstått att det är ett metafysiskt subjekt som håller urspråket, jag har sagt att det finns interna strukturer för förståelse av världen, och att det är först genom vår person som vi kan nå relationen med andra. Detta tvärt emot vad du verkar tro. Då du stipulerar att det är genom gemenskapen, det språkliga kulturella arvet, som vi som personer uppstår, och kan ta till oss världen.

Hur skulle man kunna tala om ett icke-metafysiskt subjekt? När du påstår att där finns "interna strukturer för förståelse av omvärlden" så gör du ett metafysiskt påstående.

Vad gäller individ kontra kollektiv så är det mycket enkelt att visa på varför den föreställning du hyser inte håller streck: Om ett kollektiv utgörs av en uppsättning atomistiska enheter, hur kan då något gemensamt överhuvudtaget uppstå? Om alla har personliga språk, hur överhuvudtaget kunna enas om ett gemensamt språk? Det är helt enkelt omöjligt. Det är detta feltänk hos dig som gång på gång leder dig till frågan om språkets uppkomst som ett problem, och stipulerandet av dessa metafysiska a prioriska strukturer hos organismen som nåt slags skenlösning. För att kunna enas om något så måste vi alltid-redan ha något gemensamt, det vill säga gemensamma begrepp för att vara eniga eller oeniga. I samma linje så måste det erkännas att det är först genom att skilja oss från andra som vi kan betrakta oss själva såsom egna, endast genom att skilja sig från helheten som något kan betraktas som en egen enhet.

Min poäng är att det är absurt att säga något annat än att grunden för kommunikation med andra, ett språk, kommer inifrån.

Varför det? Mig veterligen har varken jag eller någon annan ordboken inom oss. Och förövrigt varför denna godtyckliga avgränsning "inifrån"? Som om du nu igen talar om den där själsliga skaparkraften. Varför stannar du i ditt frågande? Varför vågar du inte gå vidare och gripa problemet vid roten? Det som du nu betraktar som "inifrån" måste väl ha kommit in på ett eller annat sätt? Eller vill du utsträcka ditt själsbegrepp till att fånga in precis allt i världen?

Därav för jag fram problemet med hur lärandet av språkets grunder uppstår. Det har du inte gett ett tillfredsställande svar på, utan istället verkar det som, tvärt emot vad du senare anger, tror att språket når oss enbart genom att sägas om och om igen (Se vad jag fetmarkerat och fråga dig om inte det är en sådan tro du håller för hur språket lärs).

Min tolkning är ju som sagt annorlunda, då jag vidhåller att det är ett fundamentalt feltänk från din sida som leder dig till att ställa den frågan. I övrigt vet jag inte riktigt vad du tror dig få sagt med just detta stycke. Hade jag inte vetat bättre hade jag nästan kunnat tro att du försöker resa en halmgubbe och återupprepa Chomskys kritik av den behaviouristiska språkteorin, men jag vet ju att du vet att det inte är där problemet överhuvudtaget ligger.

Ostension som gest ger oss heller ingen information, och hjälper dig inte ett piss. Ett namn och ett pekande kommer aldrig kunna ge oss någon information utöver sig själva (eller inbillar du dig att du är i lustgården med det adamitiska språkets genomskinlighet?) om andra begrepp saknas genom vilka också dessa gester (och inte minst det föremål eller fenomen som man avser) förklaras. Därmed anser jag oss färdiga på den punkten. Sen frångår du likväl helt de mer problematiska begreppen. Hur ska du bära dig åt för att peka på Gud? Du har inget svar på detta, och anledningen till det är för att du är fast i det identitetslogiska tänkandet. Du talar om att peka på saker - positiva entiteter, substanser -, och att beteckna dem, medan språket (och vårt tänkande) i själva verket fångar in precis lika mycket icke-substantiellt som överhuvudtaget inte går att peka på. Detta beror på att i språket finns inget annat än skillnader (för att tala med Saussure).

Vad rymmer ingen information? "Bhrunkick ghnosk" som ett läte för mig med gesten mot ett föremål innehåller i de flesta möten informationen om att jag som ger läte kallar det som jag pekar mot för. Det beror väl på om du gör den interna förknippningen mellan din syn av min hand och dess "pekande" mot något.

Ja, se bara vad du förutsätter redan gemensamma begrepp för att din gest överhuvudtaget skall vara begriplig! Men, än en gång, ett benämnande är inte en definition! Definitionen är inte ett namn, utan en beskrivning!

När jag uttalar dator så visar jag vad det kallas inte vad det är. Om jag skall visa vad en dator är så säger alla begrepp i världen inte mycket om det inte är så att den som jag talar med redan vet, har en susning, och bara får bekräftat, det som jag talar om. Om jag vill visa vad en dator är så använder jag den, jag visar hur jag brukar den.

Och det är precis vad jag sagt. Men givetvis är begreppen a och o om du skall förklara vad en dator är. Att du brukar datorn hjälper fortfarande inte vederbörande att förstå vad datorn är om han saknar begrepp som kan förklara också det bruk du gör utav datorn.

När du säger att synintrycken betyder föga om begreppen saknas så tycker jag du gör en retorisk frivolt. För varför betyder synen inte något i det här läget? Därför att du och jag gör en beskrivning av en dator som så mycket mer än det som dess form avslöjar. Om vi talar om vad en dator är i sig självt så är den enbart det som ses, metaller och plaster sammanfogat. Först i bruket uppstår det komplexa som du säger att inte ögat avslöjar.

Nej, redan här tar du några ogrundade steg. Tror förövrigt vi diskuterat exakt samma sak tidigare. All taxonomi är godtycklig! Det finns inga identiteter "där ute" som föregår vårt begreppsliggörande av världen. För att ta exemplet dator, och bara det som synen ger oss. Är "dator" också nätaggregatet? Om där finns en extern hårddisk, är den också datorn? Ett USB-minne som ligger och skräpar i ett annat rum? Bildskärmen? Tangentbordet? Exakt vad utav dessa synintryck är datorn? Kan det bli tydligare än så här att utan begreppen så betyder synintrycken föga? Så nej, det är inte bara några skumma funktioner i någon mjukvara som svåra att förklara utan begrepp, utan problematiken skär redan genom det sinnligas upplåtande av världen.

Du säger att vi upplever först när vi har ordnat något under språket, innan kan vi kalla det en förnimmelse men det är då ett "oordnat kaos".

Anmärkte jag inledningsvis på. Lite mer uppmärksamhet i läsningen tack! Upplevelse - Tanke är den distinktion jag gjort, ingen annan. Det du påstår här är att jag skulle sagt är direkt felaktigt.

Ett oordnat kaos är något som inte upplåter sig för att begreppsliggöras. För vad fäster du begreppen vid? Vid den södra delen av kaoset? Vid den större delen kaos? Då har du redan begrepp närvarande.

Om språket är det existentiella rummet hur träder vi in i det rummet då? Vi kan ju inte lita på sinnena som ger oss ett oordnat kaos. Så hur öppnar vi dörren och tar oss in?

Hur löser du det problemet?

Det är överhuvudtaget inte ett problem. Vi behöver inte kliva in i något, emedan vi aldrig nånsin befunnit oss i en position utanför. Vi är alltid-redan inkastade i varat. Detta skrev jag utförligare om i ett tidigare inlägg i samma tråd, men tydligen uppmärksammade du inte. Det ursprungliga måste tänkas ur spåret och inte tvärtom (för att tala med Derrida), alltså det "förbegreppsliga" ges oss endast som en språklig abstraktion/konstruktion. Du står helt enkelt på huvudet Auk.

... vad som gör vår upplevelse av världen möjlig (så som du hävdar språket gör).

Vad gäller den här grejen? Hur många gånger skall jag behöva understryka distinktionen? Men visst, försåvitt det är en begriplig upplevelse så förutsätter den alltid-redan ett språk, men om det är en upplevelse som är obegriplig så vittnar det om att begrepp saknas för den. Distinktionen jag gör lägger som sagt tonvikten vid förståelse, och jag skiljer därför tanke och upplevelse åt. Men ingenstans har jag hävdat att språket gör upplevelse som sådan möjlig. Tvärtom har jag sagt att språket är vad som gör upplevelser möjliga att begripa.

Ser egentligen ingen annan utväg än att ta det hela från början om något närmande här skall kunna göras, så jag citerar Saussure:

När man hör Mina damer och herrar upprepas under ett anförande får man intryck av att det rör sig om samma uttryck varje gång men ändå gör variationer i uttal och intonation att det finns stora skillnader i olika sammanhang: dessa skillnader är lika påtagliga, som de som på andra ställen tjänar till att skilja olika ord åt (cf. pomme och paume, goutte och je goute, fuir och fouir). Känslan av identitet kvarstår fastän det ur semantisk synpunkt inte finns någon absolut identitet mellan olika Mina damer och herrar. Ett ord uttrycker ganska olika saker utan att dess identitet därför sätts i fara (cf. fr. adopter une mode och adopter un enfant, la fleur du pommier och la fleur de la noblesse).
Språkmekanismen vilar helt och hållet på identiteter och skillnader – de senare är de förras motsats. Problemet med identiteter finns följaktligen överallt; å andra sidan griper det delvis in i frågan om delar och enheter och är endast en – ibland upplysande – svårare variant av den. Denna egenskap framgår ganska klart vid jämförelse med några extralingvistiska fenomen. Vi talar t.ex. om identiteten hos två expresståg Genève – Paris 20.45, som går med 24 timmars mellanrum. Vi tycker att det är samma tåg, fastän troligen allting – lokomotiv, vagnar, personal – är olika. Om en gata läggs i ruiner och byggs upp igen säger vi att det är samma gata fastän i materiellt avseende kanske ingenting finns kvar av den gamla. Hur kan man helt och hållet bygga upp en gata på nytt utan att den upphör att vara densamma? Därför att den inte enbart är materiell utan grundar sig på en del omständigheter, som är oberoende av vad den är byggd av, t.ex. dess läge i förhållande till [min kursiv] andra gator. Vad som utgör expresståget är på samma sätt dess avgångstid, dess väg och allt som skiljer [min kursiv] det från andra tåg. Närhelst samma omständigheter inträffar erhåller man samma saker. Dessa är likväl inte abstrakta, eftersom man inte kan föreställa sig en gata eller ett tåg utan dess materiella existens.
Låt oss kontrastera tidigare exempel mot det helt annorlunda fallet med en kostym som stulits från mig och som jag finner i fönstret till en affär för begagnade kläder. Här är det fråga om något materiellt, som endast består av materialet, tyget, fodret, dekorationer, etc. En annan kostym skulle inte vara min hur lik den än vore. Språklig identitet är inte kostymens utan tågets och gatans. Varje gång jag använder ordet Mina damer och herrar förnyar jag substansen [här kan med fördel hänvisas till det performativa löfte som Derrida talar om som konstituerande för varje institution, inte minst språket, vilket är ett annat sätt att uttrycka precis samma sak (detta emedan jag vet att Logos alldeles nyss läst ”Den andres enspråkighet”, i vilken just detta förs på tal)]: det är en ny artikulation och en ny psykologisk aktivitet. Förbindelsen mellan de båda användningarna av samma ord vilar inte på materiell identitet eller likhet i betydelse… (s. 138-140)

För att visa på att det inte att språket inte konstitueras utav atomistiska entiteter så använder Saussure följande liknelse:

… Tag t.ex. en springare; är den i sig själv en del av spelet? Förvisso inte, för till sin rena materialitet – utanför sin ruta och spelets andra omständigheter – betyder den ingenting för spelaren; den blir ett konkret element först när den fått sitt värde och förenats med det. Antag att pjäsen går sönder eller tappas bort under ett parti; kan den ersättas med en likadan? Javisst; inte bara en annan springare utan också en figur som inte har den ringaste likhet med en springare kan förklaras vara identisk under förutsättning att man ger den samma värde… (s. 141)

Saussures ståndpunkt i den fråga vi diskuterar är ganska självklar:

Psykologiskt är våra tankar – bortsett från dess uttryck i ord – bara en amorf och obestämd massa. Filosofer och lingvister har alltid varit ense om att utan tecknens hjälp skulle vi vara oförmögna att dra en klar och sammanhängande skillnad mellan två begrepp. För sig själv är tanken som ett dimmoln, där ingenting är avgränsat [min kursiv]. Det finns inga på förhand existerande begrepp och ingenting är distinkt förrän språket uppträder. (s. 143)

Minns gärna det du själv citerade angående Hegels kritik utav Kant i en annan tråd, som är en parallell till detta. En gräns är inte en positiv entitets egenhändiga utsträckning utan också dess negation av allt omkringliggande! Så, vidare om språkets roll i förhållande till tanken:

Språkets roll i förhållande till tanken är inte att skapa ett ljudmaterial för att uttrycka tankar på utan att fungera som mellanhand mellan tanken och ljudet så att deras förening alltid leder till en ömsesidig indelning av enheter. Tanken, som är kaotisk till sin natur, måste ordnas genom att sönderdelas [min kursiv]. Det är således varken frågan om materialisering av tankar eller att ljuden förvandlas till mentala enheter utan något mystiskt, att ”tanke-ljud” innebär uppdelning och att språket utarbetar sina enheter medan det tar form mellan två amorfa massor [tanken å ena sidan och ljudet å den andra – min anm.]. (s. 144)

Minns då också Derridas kritik av Saussure, för att denne (och precis samma kritik riktar han ju förövrigt mot hela det västerländska metafysiska projektet; i de tidiga skrifterna – när han utarbetade det som skulle komma att gå under beteckningen ”dekonstruktion” – är det emellertid framförallt just Saussure och Husserl genom vilka han artikulerar denna kritik) alltjämt privilegierade talet ovan tecknet. Som han visar på finns egentligen inget att grunda denna värdering på, utan tycks snarast vara resultatet av tänkaren/filosofens asketiska och navelskådande livsföring, som består i att praktiskt taget leva i tanken snarare än i den materiella världen. Därigenom inträder en fundamental glömska för de betingelser ur vilka tanken har sitt upphov. Och genom att så göra så blundar vi för just det som är min poäng i den här diskussionen, och som identitetslogikerna inte förmår greppa (och detta olyckligtvis som en direkt följd av vad som inte kan betraktas som annat än en oerhörd inskränkthet i det analytiskt-filosofiska lägret och en institutionell oförmåga att ta till sig av nytänkande), vilket är att tecknet inte är ett yttre bihang till tanken utan snarare måste tänkas konstituera tanken och i viss mening föregå den. Vidare:

Språket kan också jämföras med ett pappersark: tanken är framsidan och ljudet baksidan; man kan inte skära i framsidan utan att samtidigt skära i baksidan. I språket kan man inte heller isolera ljudet från tanken eller tanken från ljudet; det går bara genom en abstraktion, vars resultat antingen blir ren psykologi eller ren fonologi. (s. 144)

… det är en stor illusion att bara betrakta en term som en förening av ett visst ljud med ett visst begrepp. En sådan definition [utav ett begrepps ”värde”, vilket är en de saussuresk term som angränsar till ”betydelse” – min anm.] skulle isolera den från dess system; det vore att tro att man kan börja med termerna och konstruera systemet genom att lägga samman dem [vilket är identitetslogikens förfarande – min anm.], när man tvärtom måste utgå från helheten för att genom analys erhålla dess element [här hör vi förövrigt ett tydligt eko från Hegel, och vilket jag lyfte fram som förtjänst med Hegel i en annan tråd, och ett avseende i vilket han var långt före sin tid]. (s. 145)

Språket är ett komplett system. Inte en massa (atomistiska) enheter som efterhand sammanfogas till en helhet, utan tvärtom är delarna/enheterna just delar/enheter endast i egenskap av att kunna särskiljas från den helhet som alltjämt, i logisk mening, föregår dem. Detta blir uppenbart när vi just betänker innebörden av begreppen ”del” och ”helhet”, ”enhet” och ”mångfald”, och alla liknande begreppspar. Precis som det är logiskt omöjligt att föreställa sig ”högt” utan dess motsats ”lågt”, är det omöjligt att tänka sig en del utan en helhet, eller en enhet utan en mångfald. Alltså begreppen bestämmer varandra, och – jag understryker nu detta för jag vet inte vilken gång i ordningen – detta är precis vad identitetslogiken alltjämt är oförmågen begripa. Att de bestämmer varandra innebär just detta att inget av dem kan ha kommit till före det andra, utan att de måste ha uppstått tillsammans i ett enda slag.

Detta innebär vidare att vi helt måste skifta fokus. Och det är detta jag kämpat på ett tag nu med att få dig att se implikationerna av. Begreppens betydelser har väsentligen inget alls att göra med dina sinneserfarelser, eller dina föreställningar, utan bestäms i och genom språket som system (i termer av relationer, däribland motsatsen). Man talar således om betecknande och betecknat, alltså ett tecken (i form av ljud eller bild) och dess betydelse (som är en produkt av dess position inom det språkliga systemet – langue, som förvisso inte är annat än en abstraktion från parole enligt samma logik som vi tidigare anförde om det s.k. performativa löftet, och som är varje institutions nödvändiga förutsättning), vilket innebär att där inte finns något givet sinnesinnehåll från den yttre världen som ett begrepp skall svara mot (alltså till skillnad från språkteorierna som begagnar sig av referens-begreppet, och som du ju visar tydliga tecken på att förfäkta, och som jag fortfar hävda är så förlegat att det inte ens längre tas på allvar annat än bland en mycket liten och smal grupp insnöade analytiska filosofer). Annorlunda formulerat: du tar alltså till utgångspunkt tanken, som i själva verket är att betrakta som en verkan av språket snarare än som dess orsak. Därigenom ställer du hela saken på dess huvud. Och det förvånar mig att du inte går hela vägen med detta resonemang och hävdar att du också i själen skapar dina sinneserfarelser, då det skulle ligga helt i linje med ditt sätt att betrakta språket och det alls inte är klart varför du vill göra någon åtskillnad på de tu i detta avseende.

Dock är det, som du ju också påpekar, inte helt oproblematiskt med en synkron läsning utav språket. Och det sticker jag inte under stol med. Frågan om dess upphov, eller förändring, kan inte förklaras utifrån en sådan horisont. Vilket jag också nämnde i förbifarten tidigare, genom att peka på dessa läsningar utav Derrida där han problematiserar just sådana teoriernas centralnoder. Strukturalismen (i egenskap av dess synkrona ansats) är alltså principiellt oförmögen att förklara förändring. Läs därför gärna denna klassiska föreläsning: "Structure, Sign, and Play in the Discourse of the Human Sciences"

Jag slängde också iväg några klichéartade formuleringar om Derridas projekt i samma veva, för att visa att detta ingalunda är ett problem som endast drabbar strukturalismen, utan gäller för varje teoretiskt systembygge (i princip, även om där förekommer individuella skillnader och implikationerna för teorierna som sådana givetvis kommer att skilja sig åt). Du tog det som att tänkandet då alltjämt måste grundas på en i strikt bemärkelse ofilosofisk motivering, och därigenom möjliggöra filosofin från första början, men poängen är den rakt motsatta. Så nej, ditt antagande om att jag därmed skulle argumentera för din sak är tyvärr inget annat än en slarvig och ouppmärksam läsning från din sida, kanske med ett mått av önsketänkande, och där tog du dig visst också tillfälle att söka knipa en billig retorisk poäng (vilket givetvis ursäktas). Det innebär tvärtom att någon egentlig Filosofi aldrig är, eller ens har varit, eller kommer att vara, möjlig. Att filosofin, tagen som just filosofi, är, och alltid varit, strikt taget en omöjlighet. En omöjlighet, vilket bäddar för en gardering från vår sida – alltså ”filosofi”. Detta är innebörden (åtminstone en utav dem) av ”den postmoderna vändningen”.

[transversal]

Aaaaaargh ... vad jag blir knäpp på såna här trådar där det inte finns något svar. Tolka mig rätt, det är ju fantastiska att diskutera men hjärnan blir alldeles kollrig av att försöka tänka ut något svar. Lite som en zenkoan.

Är lyckan målet?

Hur låter det när en hand klappar?

[vigor]

Mäkta intressant tråd!

Kan vi ha med oss något rent språkligt/begreppsligt när vi föds? Jag tror själv att vi har med oss ett kulturellt och socialt arv - men hur och när påverkar det våra begrepp och vårt språk?

Jag har bara frågor, inga svar..

[scirocco]

Vi har med oss medvetandet. Urgammalt,språket likaså. En mamma kan fråga sin unge; vad heter det? barnet skrattar,...Vet du inte det,.?

[J R Auk]

Helt ointressant Avantgardet! För min frågeställning och det problem jag reser. Helt ointressant att bemöta också eftersom jag i din text är något jag inte känner igen. Dock intressant för att man ser vad du läser, och vad dina auktoriteter tycker. Kanske någon (mig inkluderat) någon gång får för sig att se efter om det finns något fog för de påståenden du grundar på deras texter och teorier.

Fint upplägg dock, bemöt kritk med indignation som om något hos dig sårats, och vänd det till kritik mot ? ja vad?

Undvik frågor genom att själv fråga, undvik definitioner genom att själv efterfråga sådana.

Bra taktik att säga att du upprepar dig själv för att ge sken av att det är något uppenbart som går om intet i läsningen av dig.

Du presenterar 3 distinktion; 44 påståenden (även om jag här räknar dem flera gånger när samma sak påstås flera gånger om, och att jag även räknar in påståenden du gör om mig min läsning av din text, förståelse, attityder och åsikter jag har); 2 argument (även om det här skall erkännas att du påstår att andra gör reda för argumentation varför du kanske inte tycker dig vara i behov av att framföra argumentationen utan kan vädja till vår auktoritetstilltro); 4 referat (Här tar jag Sassures referat som ett istället för flera, och det andra är ju till dig själv.

Nu kanske jag inte varit helt rättvis men jag tror ändå du kan gå med på att vi ser vad som dominerar?


Du borde betänka dina citat också:

För sig själv är tanken som ett dimmoln, där ingenting är avgränsat [min kursiv]. Det finns inga på förhand existerande begrepp och ingenting är distinkt förrän språket uppträder.

vilket är att tecknet inte är ett yttre bihang till tanken utan snarare måste tänkas konstituera tanken och i viss mening föregå den.

Vet du vad jag tror mig betecknas bäst som vad det gäller meningsteorier för språk och begrepp?

Holistisk internalist (om det nu är rätt epitet, tar inte fasta på sådana här saker). Så ja jag instämmer i att språket, ord och begrepp bestäms i relation till andra ord. Och nej jag menar inte att det är något i världen som gör begrepp meningsfulla utan menar att det är något hos oss som de svarar mot.

Men jag förstår att du inte vill att jag skall ha sådana idéer eftersom du då skulle behöva tänka efter och bemöta vad jag skriver. Lättare är väl bara att tillskriva mig en roll som dina hjältar kämpar mot så att du kan i deras anda presentera din "förödande" kritik.

Ser du att jag här implicit påstår att du av min kritik, eller fråga, inget förstått och att du relaterar problemet till helt fel saker?

[J R Auk]

..

[Avantgardet]

Tu quoque?

Nog väntar jag mig bra mycket mer än så här av dig, Auk. Du har just kommenterat formen för ett inlägg uteslutande, medan man i regel väl brukar koncentrera sig på just innehåll?

Bemöt kritiken istället. Hittar du nåt oegentligt i mitt inlägg? Så visa på det då! Jag är fullt medveten om att en del finner det kontraintuitivt att språket skulle finnas där redan från början, och att de så gärna vill se en evolutionär förklaringsmodell här; men att man gjort sig en föreställning om något, och som man sedan måste revidera för att få att stämma med de filosofiska kriterierna, det är inget argument för att den föreställning man hyst skulle vara något annat än inbillning.

Tycker du får lov att skärpa dig nu.

[Avantgardet]

Och ska du påstå att jag inte förstått din fråga, så får du förstås precisera dig. Din svepande och grumliga kritik är svårtydd, och jag ser inget skäl att hymla med det. Precisera dig!

[Avantgardet]

Personligen får jag bara bekräftat vad jag redan skrivit. Här finns en schism. Och de analytiska filosoferna är för djävla lata för att ens sätta sig in i problemet, men likväl ska de göra anspråk på att formulera det.

Visst kan det upplevas djävligt löjligt av mig att skriva på näsa på det där viset, men jag söker ju uppriktigt ett närmande - och just därför drar upp problemet från dess början (med t.ex. Saussure). Så för fan Auk. Sluta tramsa.

Vad du betecknar dig själv som är för mig ointressant - återigen har vi där skillnaden mellan en kontinental och en analytisk ansats, skillnads- kontra identitetlogik, ni slänger ett namn på något och tror er ha fångat en essens, medan kontinentalfilosofen inte erkänner några essenser utan visar på individuella skillnader -, utan vad som är intressant för mig är vad du förutsätter i det du skriver. De antaganden du gör.

[Zokrates]

Att överleva så länge som möjligt är det enda vettiga målet med livet, att en del sedan väljer andra mål under färden är deras sak, därmed inte sagt att några av målen är ett måste. Självklart bör vi ha chansen att känna såväl lycka som sorg under vår livsresa, det är ju oundvikligt, liksom att vi ofta undviker det tråkiga till förmån för det som roar men på förhand knappast kan vara helt säkra på vad som leder till vad.

[transversal]

Vad menar man egentligen här med lycka? Menas det det den kraftiga "kick" som man får vid vissa tillfällen när man säger: "jag är så lycklig" eller menar man livskvalitet eller allmän tillfredställelse med livet?

[Avantgardet]

Vad är det här? Är det nån som tycker vi kommit bort från ämnet?

Ställer mig lite undrande till vad Zokrates menar med att leva "så länge som möjligt". Om det är frågan om en linjär och kvantitativ tidsuppfattning som han utgår ifrån när han gör sitt antagande, eller om det är möjligt att tänka sig detta på något annat sätt? Kanske en ackumulativ och kvalitativ "längd" (eller som Algotezza brukar formulera det i termer av ett slags "andligt" evighetsbegrepp, såsom ett tidsbegrepp som går "på tvären"). Det senare är så vitt jag kan se det enda som tillåter oss kalla detta "så länge som möjligt" för "det enda vettiga målet med livet" (som det så anspråksfullt visst fick heta hos Zokrates).

Vad gäller "lycka" rent allmänt, så är jag mer fundersam vad vår besatthet utav det vittnar om. Och vad det säger om vårt samhälle och vår zeitgeist sas. Gärna sammantaget med den massiva förskrivningen utav SSRI-preparat och allt annat. Även om lycka inte är målet (och hur skulle det kunna vara det annat än för den som tillskriver livet just ett sådant mål?), så är det underförstått i en viktig mening ändå. Lite samma sak med det där att leva länge. Varför skulle det vara så eftersträvansvärt? Tycks i mina ögon och öron mest som att man inte vågar konfrontera livet överhuvudtaget, att man blundar för dess realitet och i egentlig mening flyr det. Tror visst "rädsla" är ordet jag söker.

[J R Auk]

Personligen får jag bara bekräftat vad jag redan skrivit. Här finns en schism. Och de analytiska filosoferna är för djävla lata för att ens sätta sig in i problemet, men likväl ska de göra anspråk på att formulera det.

Visst kan det upplevas djävligt löjligt av mig att skriva på näsa på det där viset, men jag söker ju uppriktigt ett närmande - och just därför drar upp problemet från dess början (med t.ex. Saussure). Så för fan Auk. Sluta tramsa.

Vad du betecknar dig själv som är för mig ointressant - återigen har vi där skillnaden mellan en kontinental och en analytisk ansats, skillnads- kontra identitetlogik, ni slänger ett namn på något och tror er ha fångat en essens, medan kontinentalfilosofen inte erkänner några essenser utan visar på individuella skillnader -, utan vad som är intressant för mig är vad du förutsätter i det du skriver. De antaganden du gör.

Jasså?

Jag som tycker att du allt som oftast försöker sätta namn på mina åsikter?

Vad är det för något då? Nåväl skall formulera problemet tydligare.

[J R Auk]

Du hamnar i en oändlig regress i din förklaringsmodell av människans upplevelse av världen och den språkliga förståelsen samt tankarna om den.

Detta eftersom du gör distinktionen tanke - upplevelse. Vi kan uppleva världen utan begrepp, men den är då ett odifferentierat kaos. För att förstå vår upplevelse måste vi ha begrepp. För att förstå krävs tankar och för tankar krävs begrepp.

Nå hur uppstår begreppen då?

De kan ju inte tänkas fram, eftersom vi då redan måste ha begrepp. Då återstår att de kommer av upplevelsen. Men inte heller där kan vi finna uppkomsten av begrepp eftersom upplevelsen är ett odifferentierat kaos.

För förståelse krävs begrepp men för begrepp krävs förståelse.

Självklart kan man ta ytterligare en väg ut ur problemet, och det är att säga att begreppen kommer mytiskt till oss, på ett sätt som inte kan förklaras. Det verkar som om det är vad du föredrar för närvarande.

[Avantgardet]

Men det är ju, som jag säger, för att du frågar ståendes på huvudet! Du måste tänka ursprungligheten ur spåret och inte tvärtom, du måste tänka ett förspråkligt som en abstraktion ur språket, eftersom vårt kunnande/vetande, hela det västerländska metafysiska projektet, börjar från ett språkligt frågande. Språket kommer först, i en logisk mening. Och jag har aldrig ens påstått att vi kan uppleva ett förbegreppsligt, det är det du som gjort. Jag har sträckt till och erkänt en möjlighet att det skulle kunna finnas undantag, men har själv hävdat att världen upplåtes genom språket, att jag på inga sätt kan säga mig veta något utanför språket (i vulgär mening). Jag säger ju just det som mer eller mindre är din egen slutsats i ditt sista inlägg, att språket alltid redan måste finnas där. Det finns ingen position utanför språket där man ens kan ställa sig din fråga, som om den överhuvudtaget skall vara begriplig inte redan måste befinna sig inom det språkliga. Vad som genererar strukturella skillnader är en differentieringsprocess som ständigt pågår, som kan sägas vara tidsligheten själv i en mening, denna producerar strukturer, och som vi genom att vara del av varat alltjämt är del av.

Eller med andra ord, din fråga kan därför inte bli annat för mig än en fråga om ett historiskt tillblivande av livet: Big Bang.