Är lyckan målet?

[J R Auk]

Men det är ju, som jag säger, för att du frågar ståendes på huvudet! Du måste tänka ursprungligheten ur spåret och inte tvärtom, du måste tänka ett förspråkligt som en abstraktion ur språket, eftersom vårt kunnande/vetande, hela det västerländska metafysiska projektet, börjar från ett språkligt frågande. Språket kommer först, i en logisk mening. Och jag har aldrig ens påstått att vi kan uppleva ett förbegreppsligt, det är det du som gjort. Jag har sträckt till och erkänt en möjlighet att det skulle kunna finnas undantag, men har själv hävdat att världen upplåtes genom språket, att jag på inga sätt kan säga mig veta något utanför språket (i vulgär mening). Jag säger ju just det som mer eller mindre är din egen slutsats i ditt sista inlägg, att språket alltid redan måste finnas där. Det finns ingen position utanför språket där man ens kan ställa sig din fråga, som om den överhuvudtaget skall vara begriplig inte redan måste befinna sig inom det språkliga. Vad som genererar strukturella skillnader är en differentieringsprocess som ständigt pågår, som kan sägas vara tidsligheten själv i en mening, denna producerar strukturer, och som vi genom att vara del av varat alltjämt är del av.

Eller med andra ord, din fråga kan därför inte bli annat för mig än en fråga om ett historiskt tillblivande av livet: Big Bang.

Är du säker på att du inte är idealist?

Jag löser regressen genom att anta en förbegreppslig förståelse.

Att säga att vi alltid befinner oss i språket, när vi tänker, kan inte vara ett svar på min fråga. Den är simpel, hur uppstod begreppen?

Menar du på allvar att när de mest grundläggande organismer, som vi kallar liv, uppstod så uppstod språket?

Varför kan du inte ge definitioner på vad språk och begrepp är. Det här är ju helt absurt.

Och glöm alla andra "projekt" fokusera bara på min fråga om hur en individ får sina första begrepp.

Är språket medfött? Uppkommer det spontant generellt?

Eller finns helt enkelt inte individer utan alla är ett?

[Minded]

Språk är relaterande, är upplevelse eftersom uppfattande. Tiden ger att vi växer in i vår potential, intellektuellt liksom fysiskt längdmässigt. Intellektet står i huvudsak för vår potential att associera, mao att koppla vissa upplevelser med de ord som vår omgivning använder för/vid dessa. Vilket också ger kulturell prägling, eftersom uppmärksamhet/uppmuntran vid vissa beteenden som omgivningen finner gott.

[Avantgardet]

Vad menar du med "hur en individ får [min kursiv] sina första begrepp"? Och varför skulle detta skilja sig principiellt från hur världen i övrigt upplåtes oss? Språket kommer med varat, inget vi behöver återuppfinna var och en efter vårt inträde.

Jag har flera gånger redogjort för hur begrepp uppstår, hur vi börjar tala om något. Hur vi avgränsar och benämner något, till exempel detta, detta som jag just kursiverade, och som just genom att vara detta och inget annat på det här forumet, vi tar för en egen enhet och identiet, och som vi associerar/relaterar till andra begrepp för att ge det en (mer eller mindre godtycklig) definition. I fallet med just detta så har det ett visst släktskap med denna, men de skiljer sig likväl ifrån varandra, vilket gör att vi inte förväxlar dem och identiteterna upprätthålls. Vårat begrepp "detta", är nu fullt möjligt, när det nu en gång är omtalat som vore det överhuvudtaget nånting istället för ingenting, att transportera, flytta över i sammanhang och sätta i andra samband. Men språket som sådant, med begrepp som detta, och som barnet kommer i kontakt med i sitt möte med varat, finns där på förhand precis lika säkert som våra föräldrar och alla strukturer som de burit med sig. Språket finns i alla dessa, finns till och med i våra byggnader, vår arkitektur, vilket är ett av skälen till att man utsträckt textbegreppet till att gälla all mänsklig diskurs mer eller mindre (och också varför man inte bara kan betrakta en fråga i sig, som skulle den gå att skilja från kontexten). Och vad skulle vi kunna prata om utanför våra texter? Hur skulle det ens vara möjligt? Vad är det för mystisk skaparkraft du måste tillerkänna fantasin för att utan några byggstenar överhuvudtaget skapa något, ex nihilo, bara sådär.

Men ska jag då förstå det som en psykologisk fråga som du ställer? Det är väl bara ställa psykologerna frågan om när en baby får objektskonstans eller liknande. Görs mycket sån forskning. Men den är väl inte direkt filosofiskt intressant?

[Midgårdsormen]

Jag har varit på Auks linje hela tiden. Uppfattar inte ett foster takt/rytm från moderns kroppshydda långt innan det lär sig begreppet "takt"?

[Avantgardet]

Men vad menar du då med "uppfattar"? För att uppfatta det som något särskilt, nämligen "takt/rytm" (alltså inte bara en komponent, utan en komponent bestående av flera, men som allra minst två, delar), så måste det väl ha begrepp för det? Eller? Det är klart att där finns "något" som fostret kan uppleva, men då som ett odifferentierat kaos, just emedan inga särskiljande linjer kan dras utan begreppen. Måste du inte känna igen dig i landskapet för att veta var du är? Måste du inte veta ortens läge i förhållande till andra orter? Utan att veta detta, vet du då något alls? Ens att här är? Som skilt från ett där. Kan du ens veta "att" är? Och vad med detta är? Hur kan det vara meningsfullt utan sin motsats? Hur kan varat tänkas som vara utan att ges konturer (särskiljas som något eget) utan att kontrasteras mot intet (det som det inte är)?

[Doe]

Jag är helt inne på Avants linje. Visserligen hade jag invändningen att jag har minnen som jag faktiskt saknar begrepp för, men plockar jag sönder dem visar sig det begreppslösa ändå alltid vara kaos. Det är som att det finns sinnestillstånd som helt enkelt inte låter sig ordnas och förenklas; där hela minnet måste manas fram för att man ska kunna återuppleva det begreppslösa.

Men, ni tvivlare; menar ni verkligen att ni förstår dessa upplevelser?

[Avantgardet]

Fast skall rätt vara rätt, Doe, är skepticismen förbehållen den som erkänner ursprungligheten som ett substitut- alltså den som erkänner det filosofiskt omotiverade i den gest som Auk kallar för en "lösning" på problemet (alltså den traditionella "närvarons metafysik" i en eller annan form). Det "ursprungliga substitutet" som grammatologen skulle säga.

[Midgårdsormen]

Men vad menar du då med "uppfattar"?

På denna nivå talar jag om uppfattning i bemärkelsen att förnimma, snarare än att förstå; dock kan man betrakta förnimmelsen som ett "känslans förstånd" (till skillnad från ett intellektuellt sådant), och då blir definitionen lite klurig.
Men jag menar alltså här med "uppfattning" att man mentalt noterar någonting som man rent fysiskt reagerat på. För vidare analysering av det man noterat krävs nog mycket riktigt språkliga begrepp, men de behövs inte dessförinnan enligt min mening.

För att uppfatta det som något särskilt, nämligen "takt/rytm" (alltså inte bara en komponent, utan en komponent bestående av flera, men som allra minst två, delar), så måste det väl ha begrepp för det? Eller?

Nej. Jag tror att förmågan att förnimma uppstår och i första hand bygger på skillnader, alltså gränslandet mellan olika tillstånd, innan den bejakar tillstånden i sig själva. Och om förnimmelsens fokus inte ligger på de växlande tillstånden, utan istället på själva växlingarna så behövs inte begrepp för att notera just skillnaderna.

Det är klart att där finns "något" som fostret kan uppleva, men då som ett odifferentierat kaos, just emedan inga särskiljande linjer kan dras utan begreppen.

Jag tror som sagt att det är beskaffat så att uppfattningen/förnimmelsen av de särskiljande linjerna föregår uppfattningen av tillstånden själva. Du drar alltså skiljelinjerna först, sedan noterar du de åtskiljda områdena och skapar språkliga begrepp för dessa.

Måste du inte känna igen dig i landskapet för att veta var du är? Måste du inte veta ortens läge i förhållande till andra orter? Utan att veta detta, vet du då något alls? Ens att här är? Som skilt från ett där. Kan du ens veta "att" är? Och vad med detta är?

Jag håller med i detta du säger, men om vi skall ta fasta på vilken process som föregår det andra kan vi ju inte lämna fostret som tankeexempel och övergå till en fullvuxen (nåja) människa med förutsättningarna klara. Det är ju hur förutsättningarna blir till som är relevant att fastslå för att komma någon vart i denna diskussion, anser jag.  

Hur kan det vara meningsfullt utan sin motsats? Hur kan varat tänkas som vara utan att ges konturer (särskiljas som något eget) utan att kontrasteras mot intet (det som det inte är)?

Här är jag ju helt med dig, som mina första inlägg i tråden vittnar om. Jag tycker mig också nu kunna se var min missförståndssko gentemot dig klämmer.
Våra åsikter går isär när du hävdar att skeenden inte kan upplevas utan språkliga begrepp.
Jag tror nämligen inte att en varelses fysiska reaktioner nödvändigtvis behöver tolkas eller intellektuellt förstås för att känslan skall förnimmas. Jag glider in lite i biologin och tänker kring att våra känselorgan och hormoner är fullt fungerande utan vår begreppsuppfattning. Det finns en fungerande värld även utanför den språkliga begreppsvärlden och någon dimension av upplevelser som hör därtill.
Så utifrån detta resonemang menar jag att skeenden visst kan upplevas utan språk och håller inte med dig; men så kommer vi då till graden av upplevelse, och när du då säger att man måste ha språkbegrepp för att uppleva någonting som meningsfullt, ja då håller jag med dig. Det är ju trots allt det tråden handlar om - vad som är meningsfullt. Så kan det gå, säger jag till mig själv...

Vi kan alltså uppleva skeenden utan språk, men vi kan inte uppleva dem i termer av t.ex. meningsfullhet, menar Midgårdsormen.

[Doe]

Fast skall rätt vara rätt, Doe, är skepticismen förbehållen den som erkänner ursprungligheten som ett substitut- alltså den som erkänner det filosofiskt omotiverade i den gest som Auk kallar för en "lösning" på problemet (alltså den traditionella "närvarons metafysik" i en eller annan form). Det "ursprungliga substitutet" som grammatologen skulle säga.

Menar du med filosofikt omotiverat att han namnger frågan och kallar namnet för svar?

Du verkar ha hittat en motsägelse hos mig, men jag hittar den inte; kan du utveckla?

[J R Auk]

Men språket som sådant, med begrepp som detta, och som barnet kommer i kontakt med i sitt möte med varat, finns där på förhand precis lika säkert som våra föräldrar och alla strukturer som de burit med sig. Språket finns i alla dessa, finns till och med i våra byggnader, vår arkitektur, vilket är ett av skälen till att man utsträckt textbegreppet till att gälla all mänsklig diskurs mer eller mindre (och också varför man inte bara kan betrakta en fråga i sig, som skulle den gå att skilja från kontexten). Och vad skulle vi kunna prata om utanför våra texter? Hur skulle det ens vara möjligt? Vad är det för mystisk skaparkraft du måste tillerkänna fantasin för att utan några byggstenar överhuvudtaget skapa något, ex nihilo, bara sådär.

Men ska jag då förstå det som en psykologisk fråga som du ställer? Det är väl bara ställa psykologerna frågan om när en baby får objektskonstans eller liknande. Görs mycket sån forskning. Men den är väl inte direkt filosofiskt intressant?

Det är en psykologiskt fråga med filosofiska implikationer. Kan du inte förklara detta kanske vi bör förkasta hela eller delar av din teori.

Det verkar definitivt som vi måste förkasta din allt svagare presenterade tes att tankar kräver begrepp och att ingen förståelse kan finnas utan tankar.

Vad spelar det för roll om begreppen finns i kulturen, hos föräldrar eller i själva arkitekturen om upplevelse utan begrepp är ett odifferentierat kaos. Det kan du inte påstå att barnet, eller vem som än saknar begrepp, kan se denna kultur och ta del av den(se i mening förstå och inte förnimma). Den är ju i ett kaos som inte upplåter några delar. Alla ljud alla synintryck alla kroppsliga sensationer, allt är huller om buller och har samma vikt inför upplevandet. Hur kan något uppstå där bara för att det finns system utanför detta oordnade system?

Det är inte jag som behöver en mystisk skaparkraft när jag säger att en förbegreppslig upplevelse måste leda till begrepp. Att vi måste kunna tänka, förstå, på en basal nivå för att ordna världen så att de låter sig underkastas begrepp. Sen att folk presenterar sådana begrepp och söker visa oss vad vi skall ordna under det gör inte att vi på något sätt kan komma undan att själva göra denna aktivitet, med bättre eller sämre resultat, i fråga om överstämelse med rådande språkkultur.

[J R Auk]

Jag är helt inne på Avants linje. Visserligen hade jag invändningen att jag har minnen som jag faktiskt saknar begrepp för, men plockar jag sönder dem visar sig det begreppslösa ändå alltid vara kaos. Det är som att det finns sinnestillstånd som helt enkelt inte låter sig ordnas och förenklas; där hela minnet måste manas fram för att man ska kunna återuppleva det begreppslösa.

Men, ni tvivlare; menar ni verkligen att ni förstår dessa upplevelser?

Allt beror på hur man definierar begrepp, vilket man sällan ser någon göra (eller språk för den delen). De tas för så uppenbara begrepp i sig själva vilket gör att det blir cirkus när man talar om det.

Under vissa definitioner så blir det definitoriska truismer att vi alltid opererar genom begrepp, varför denna diskussion håller en normativ grund till hur vi skall förhålla oss till våra kategoriseringar av språket i upplevelsen.

Det handlar inte om att vi menar att vi förstår, det handlar om ett påstående om att meningsfull aktivitet utan begrepp är möjlig. Som stöd för det anför jag det absurda i att anta att språket kan ta sig till oss utan tankar hos oss eller upplevelser hos oss.

Men än en gång vad är ett begrepp?

Om jag ser något jag inte kan förklara, ges det ett begrepp i att det inte kan förklaras då?

När jag öppnar ögonen för första gången, får jag syn på en del av de symboler som Avantgardet talar om och internaliserar dem då?

Om så är fallet så är det klart att alla tankar är begrepp, men då verkar det som att all förnimmelse, alltså upplevelsen av sinnenas vittne, är begreppslig. Och inte bara förståelsen.

Men vad har vi då gjort med begrepp? I min mening har vi då helt kopplat bort begrepp från det "begrepp" som vi betecknar delar av språket med. Och distinktionen borde återupprättas.

[Erkki]

Go vänner, en av mina fåtaliga vänner tillika reskamrat på mina färder i tillvarons olika dimensioner gluttade begrundande på inläggen på det här repet medan jag skjutsade överhänget över axeln där den kommer att finnas tills jag har eländet hängande över mig igen.

Jaha, muttrade han, fåordig som han är till sin natur undslapp hans gap ett flöde av ord som väckte mig med pur häpnad eftersom han hellre super än snackar.

Han sa: "Har jag förstått det rätt att det verkligen avhandlas huruvida människan har lyckan som målet?" Ja, det är ju den rubriken ämnet har försetts med så det är fallet, svarade jag.

"Besynnerligt, för mig ger gaggandet sken av att handla om vem som lyckas nå målet. Och målet tycks vara vem som får sista ordet. Och den som får sista ordet har nått målet, alltså lycka

Har inget väsentligt att invända mot vännens påstående. Fördendelen bryr han sig inte särskilt mycket om det. Det han läste skummade han i en takt som när man ögnar genom rubrikerna i aftontidningarna som bytt skrud till morgonblaskor. Det gäller att vara först och värst, ty det är det som säljer.

Om än jag förstår, eller tror mig förstå, upphovsmakaren till ämnet så vill jag göra en liten anmärkning i sammanhanget: Är det verkligen så att vi lever med ett specifikt mål i sikte? Jag menar nu inte dom självklara föresatserna såsom lycka och framgång för dom anhöriga utan rent allmänt. Måste vi ha ett givet mål i siktet för vårt liv när vi inte ens har en uppfattning om livets mening?

Personligen finner jag särskilt behag i befintligheten av harmoni. Vad beträffar begreppen harmoni och lycka så är dom åtskilda även om inte väsensskilda.

Vad som bereder mig harmoni är balansen i min tillvaro. Ett slags ekvilibrium som naturen erbjuder eller kanske rent av påbjuder. Jämvikten är ett tillstånd som behagar. Förvisso lätt att rubba, vilket man alltsomoftast är själv upphovet till. Många gånger genom dom intryck som väcks via massmediala embryon för frustrationer.

Vad som anges som eftersträvansvärt är givetvis något som för gemene man är ouppnåeligt. Den ena svinpälsen på den föregående utmålas som förebilder för dom generationer som är på uppväxt.

För att inte nämna den föregående potentaten som styrde det amerikanska imperiet med resten av världen i släptåg mot en självgiven katastrof. En dåre som hellre startade ett nytt krig istället för att avsluta ett pågående.

Därmed överlåter jag åter ordet till begreppsanalytikerna så dom återigen kan sparka undan den stege dom klättrat uppå, som Wittgenstein skulle ha uttryckt det

Jag kan inte frångå att beundra den mannen oavsett härkomst och vansinnesföretaget att frivilligt delta i ett världskrig, men trots allt hängivet ägna tanken åt att, som han felaktigt trodde, slutgiltigt lösa språkliga problem.

Språket hos individen är fritt, däremot inte individen som brukar sig av språket.

Jag vet att jag tjatar. Det finns dom som säger mig vara det tjurigaste dom mött. Fast det enda jag begär av dom att dom med logiken som redskap visar mig var jag tänker fel.

Kan dom det så ger jag mig. Det är för mig självklart.

[Logos]

Givetvis kan man ju se att även den som ställer sig medvetet utanför en diskussion och klankar ner på den ifrån en hög häst idkar en typ av självhävdelse, Erkki. Ett sätt att själv få sista ordet utan att behöva sätta sig in i ämnet. Vilket du gärna får hälsa din vän  :P

[Doe]

Fast skall rätt vara rätt, Doe, är skepticismen förbehållen den som erkänner ursprungligheten som ett substitut- alltså den som erkänner det filosofiskt omotiverade i den gest som Auk kallar för en "lösning" på problemet (alltså den traditionella "närvarons metafysik" i en eller annan form). Det "ursprungliga substitutet" som grammatologen skulle säga.

Menar du med filosofikt omotiverat att han namnger frågan och kallar namnet för svar?

Du verkar ha hittat en motsägelse hos mig, men jag hittar den inte; kan du utveckla?

 :oops:  :roll:  :lol:

[Erkki]

Logos, garanterar att i hans vanor ingår sällan att sätta sig på någon hög häst utan hans kommentar genererades av upptäckten att diskussionen hade hamnat utanför ämnet. Så klanka du på den som klankas bör, hälsar vännen tillbaka.

Alltså han ville smått ironisera med deltagarna i diskussionen, vilka även i mitt tycke hade smått halkat vid sidan av ämnet, vilket inte nämnvärt stör mig eftersom jag själv har en obändig egenhet att ge mig iväg i kringliggande vegetationen. På sätt och vis finner jag det givande eftersom man aldrig i förväg kan förutse vad som kommer fram.

Livet är ju en improvisation så varför inte även en diskussion.