Är lyckan målet?

[David H]

Låt mig då försöka sätta ord på känslorna.

En del av misstanken kom av att jag upplevde att du inte tillmötesgick Auk. Därför fick jag intrycket av att du var rädd för närkontakt, rädd för att bli smittad. Och om du var mer säker på din sak skulle du inte vara rädd för detta. En annan del av misstanken kom sig av att jag upplevde att du verkade spänd. Att du till exempel hade bråttom att påpeka att Auk inte fått dig att ändra din ståndpunkt. Det tolkade jag som ett eventuellt tecken på att du känner dig hotad. Misstanken kom också av att jag inte kände mig övertygad av dina resonemang, eller bättre uttryckt – jag kände att jag inte förstod / inte kunde relatera.

Att tillmötesgå någon handlar för mig inte bara om att diskutera samma frågeställning. Inte heller att måla upp en löjlig schablon av min debattmotståndare, och sen triumfatoriskt fäkta ner den. Jag skulle försöka sätta mig in i perspektivet hos den jag diskuterar med, visa välviljan av att förstå den och då inte bara på ett ytligt plan. När man sen har den gemensamma utgångspunkten, är det lättare att hjälpa den andre att ta ett steg ytterligare. I den processen skulle jag antagligen inte ha så bråttom med att referera till andra filosofer.

I det här fallet kan jag medge att jag inte gjort något helhjärtat försök att förstå dig. Ser jag ett långt inlägg börjar jag läsa med positiv inställning, men tappar lätt humöret i takt med att jag inte hänger med och ofta blir det så att jag bara skummar igenom senare hälften. Jag förnekar dock inte att det finns mycket som jag kan ha gått miste om, och som jag skulle värderat högt om jag bara haft förmågan att inse snabbare och bättre.

[Avantgardet]

 Kul, men om jag beter mig suspekt till och från så finns det ofta en kemisk förklaring, man behöver sällan ta till nån analys. I själva verket skulle jag ge en kemisk förklaring på Auk attityd här också - han röker helt enkelt för lite. Är själv lite förvånad över Auks attityd, mycket olik honom. Som litteraturanalytiker tycker jag du är lite väl spekulativ, och borde fokusera mer på texten och mindre på författaren - vilket är något som tangeras utav min (eller, eftersom den är helt och hållet lånad - men är inte allt tänkande det, och det är precis vad detta mynnar ut i -, Derridas kritik). Grejen är att jag länge sagt åt Auk att ta dekonstruktionen (och Derrida) på allvar, och hela den kritik av metafysiken som började med Nietzsche och gick via Heidegger till Derrida, då jag menar att filosofin inget annat har att göra än att slita sitt förmenta fundament från under fötterna på sig själv, ställa sig i samtiden och tänka till. Kritiken av metafysiken är det roligaste som hänt filosofin, och det är inget värdigt sätt att bemöta den ens att bara blunda för den och låtsas som ingenting. Skall man försvara filosofin idag, som nån kejsarport till himmelriket (eller ens som det falloslika elfenbenstorn det är), så skall kritiken bemötas, inte sopas under mattan - alla ser ändå ståndet kika fram genom Y-fronten, det är hopplöst likförbannat. Erkänner dock att jag är en lat djävel, men kan inte vara nån djävla specialpedagog åt andra latmaskar. Jag vill givetvis själv ha ut något av dessa diskussioner. Sitter inte och skriver för att imponera på t.ex. dig, eller andra som nu inte har något bättre för sig än att läsa det jag skriver (varför man ens skulle vilja utsätta sig för nåt sånt begriper jag inte), utan vänder mig till Auk när jag talar med honom. Vid efterfrågan och behov kan jag förhoppningsvis själv göra en läsning av vad jag tidigare skrivit och presentera den begripligt.

Problemet, som du tar upp, att du inte kan relatera till "mitt" resonemang, är just en del av det problem som jag också pekar på, och som jag lyfte fram tidigare i tråden som en "schism", mellan analytisk och kontinental filosofi. Följaktligen behövs idéerna kommuniceras, få fäste i vårt vokabulär. Det innebär att vi måste förenkla, och finna ett mer folkligt uttryck för dem (vilket till exempel kan göras genom att vissa centrala idéer och tänkare lyfts fram i diskussion, till exempel som Ferdinand de Saussure, eller du kanske vill börja reda ut härvan i nån annan tåt, inte mig emot, skulle hjälpa till i mån av tid/möjlighet/insikt i saken, eller what not). Men hur görs det ens med en sån som Derrida? Vill du hjälpa till? Jag menar man kan knappast förvänta sig att jag ska hålla reda på nån annans alla tankar, den uppgiften är för fan omöjlig om det så skulle vara bara mina egna - eller kanske just därför, men det är en annan story och hör inte hit. Denna schism är i alla fall vad jag, personligen, finner intressant att överbrygga. Hur görs det? Utöver detta med att söka kommunicera idéerna. Jo, ett sätt kan vara att analytiska filosofer också läser honom.

En annan del av samma problem, men som gäller hela fältet (för såväl filosofin som vetenskapen i allmänhet), och det är en fråga om vetandets/kunnandets hierarki. Var börjar vi? Vilken eller vilka frågor besvaras först? Vad börjar filosofin med? Osv. Kan man, som Auk gör, vädja till psykologin för att ställa frågor om språket? Eller till kvantfysiken för att förklara varat? Deras inbördes relationer, deras fälts storlek, deras relevans och applicerbarhet. Här vet jag inte hur Auk ställer sig, tyvärr, vi har endast diskuterat det som hastigast under en ordväxling om Heidegger. Men kan inte säga att jag ordagrant minns vad han hävdade där. Du kanske själv har nån åsikt om saken? Delge då denna. Tycker det bör vara uppenbart att jag har all respekt för Auk, om du inbillade dig att någon sådan saknades.

Försökte för ett tag tillbaka lägga fram frågan, eller dessa frågeställningar, som en metafilosofisk angelägenhet, men det var inte mycket till respons. Man vill visst inte försvara sina fundament, utan bara anta dem. Det där sägs förvisso med lite sarkasm i rösten, men det är dock tyvärr allt för sant.

[Midgårdsormen]

Först och främst vill jag poängtera att jag inte är främmande för ditt resonemang, Avant; men det finns ändå något som drar mig mot en (ur ditt perspektiv) alternativ förklaring. Jag har svårt att förlika mig med tanken att ett medvetande kräver ett språk för att fungera. Eller kanske vill jag bara inte förlora "kukmätningen", vad vet jag? Jag försöker ju desperat tänja min förhud här för att vinna några millimeter på er andra intellektuella alfahannar. Jag är som David, men det är Goliat som har den större kuken.

Midgårdsormen, menar du att du har känslor som föregår begreppslighet?

Det beror på vad vi definierar "känslor" som.
Jag tror att det är möjligt att uppleva "renodlad" njutning och "renodlad" smärta utan (språklig)begreppslighet; men vad gäller sinnesstämningar (såsom lycka, sorg, kärlek mm) är dessa dock beroende av diverse intellektualiserande processer som t.ex. förmågan att värdera; och sådana avancerade tankeprocesser kräver (språklig) begreppsuppfattning.
Distinktionen jag gör här baserar jag på evolutionära tankegångar kring att de sistnämnda affekterna skulle vara vidareutvecklingar utav de mer grundläggande: smärta och njutning; samt att denna vidareutveckling möjliggjorts genom uppkomsten av språk.

Min tes om ovan nämnda samband rimliggörs då vi tittar på min uppfattning av hur en katt fungerar (jag inbillar mig att katten är ljuset på denna frågans tunnel):
Katten har inget begreppsbaserat språk (mitt antagande), men den kan i någon mån förstå sin omgivning och interagera med denna (fakta). Den upplever varken kärlek, lycka eller sorg (mitt antagande), däremot råder inget tvivel om att den uppfattar njutning och smärta (fakta).
Jag tänker mig alltså vidare att om kattens språk utvecklas i mänsklig riktning under några miljoner år så blir katten, som en bieffekt, även kapabel att uppleva t.ex. kärlek.

Men kan någon bevisa att mina antaganden är felaktiga, eller åtminstone motivera bättre idéer, så rasar givetvis korthuset jag byggt här. Och visst vinglar det något, det kan även jag se.

Här tycks det mig som att du vill tillskjuta ett förment "förbegreppslig begreppslighet"

Nja, snarare en förspråklig begreppslighet.
- Och hur ser denna "förspråkliga begreppslighet" ut då, Midgårdsormen?
- No fuckin idea...
- Tänkte väl det.
- Fan...

Jag har inte sagt att det skulle vara omöjligt att uppleva utan ett språk, och utan begrepp, men för att upplevas som något partikulärt så måste distinktioner till, gränsdragningar göras, och detta görs just med begrepp. Vad skulle förresten denna förmenta "Upplevelse", denna tomma form, vara, som saknar ett bestämt innehåll?

Tål att funderas på. Jag har inga svar i nuläget, men jag tror ändå likt en dåre att det finns något bortom språket. Min klyka känner liksom vatten...

Så frågan uppstår likväl, skulle spädbarnet som ännu inte hunnit begreppsliggöra något, förstå, och "svara på", myggan på samma sätt? Här säger jag bestämt nej.

Och jag håller med om detta.


Vill avsluta inlägget genom att närma mig trådens huvudfråga litet också:
Lyckan är överskattad pga att den är ett angenämt känslorus som agerar beroendeframkallande för människan. Ponera att man uppnår denna underbara lyckokänsla, vad händer sen? Om det vore fysiologiskt och mentalt möjligt att vara ständigt lycklig, vilket det inte är, så har man ju ändå bara placerat sig på en slutstation; visserligen en njutningsbar sådan, men likväl. Vad jag menar är att du inte kan få drivkraft till att göra någonting om du är ständigt lycklig, eftersom det då inte finns någonting kvar att tillfredsställa.
Det är vår strävan efter känsloupplevelser (främst lycka) som får oss att gå upp på morgonen och leva, vore vi ständigt lyckliga och tillfredsställda skulle vi inte göra någonting, bara ligga kvar i sängen och mysa tills vi dog. Jag vet inte vad andra tycker, men det tilltalar i vart fall inte mig.
Så fuck lyckan! Som jag ser det är inspiration det man istället bör sträva efter; för inspirationen genererar något, det är en känslomaskin som leder en ut i livet och inte tvärtom.
Ett scenario: När du har läst färdigt en bok, vilken känsla vill du helst lämnas med:
1) Lycka som försätter dig i ett orgasmstint töcken, men försvinner efter några minuter
2) Inspiration som får dig att spritta till och sätta dig ned för att skriva en egen bok/komponera musik/måla tavlor/umgås/bygga ett hus/resa/vad fan vet jag....

[vigor]

Håller med i mycket av vad du säger midgårdsormen..
Och jag vill återigen försöka införa det här med primitiva och instinktiva beteenden. Jag frågar mig själv varför ett spädbarns hunger och därmed skrik skulle kräva begreppslighet?

[David H]

Åh förstår du inte Avant, det är ju just eftersom jag är litteraturanalytiker som jag slänger texten i väggen och rycker åt mig vad jag får tag i av författaren. Du vet jag hyste ju förhoppningar om dig. Tyckte du skrev flera vettiga inlägg, och visade en härlig jokeraktig attityd, vilket jag värderar hos en filosof. Men så skrev du också några inlägg som jag tyckte osade högfärd och som jag inte förstod något av, och då fick jag lust till att mucka gräl med dig. För att testa dig och för att jag misstänkte att du verkligen var ute och cyklade. Den senare misstanken består väl delvis, men med ditt senaste inlägg har du i varje fall kommit ner till jorden igen, och det är jag glad för.

Denna gång har jag inga problem med att relatera till vad du skriver. Det där metafysiska fundamentet du pratar om är något jag väl fått erfara. Jag vägrade acceptera ett uns av det när jag läste filosofi, vilket ledde till att jag oftast fick betyget U. Min taktik var aldrig att angripa det direkt, jag låtsades bara som om det inte fanns. Jag skrev min uppsats i den goda tron att om jag bara håller mig till frågeställningen går det bra. Sen fick jag ett argt mail från min lärare där han skrev att jag inte lyckats övertyga honom om att ämnet i grunden skulle vara ”förfelat”. Jag hade då inte tänkt tanken att ämnet skulle kunna vara ”förfelat”. Men nu förstår jag att filosofi består för vissa endast av detta metafysiska hokus pokus samt kukmäteri, och om man inte accepterar de aspekterna, har filosofin inte längre något existensberättigande. Precis den tanken är väl vad du framför här Avant, att prata om meta-metafysik är detsamma som att prata om meta-filosofi. Den tanken avfärdar jag. För mig kan det inte finnas något som meta-filosofi. För mig är filosofin högst levande och meningsfull. Om filosofins roll och funktion bortom metafysiken? Det är andra gången du ber mig att diskutera en fråga, som jag redan diskuterat utan gensvar här på filosofiforum! Din ignorante djävel!  Jag tänker inte skriva mer om det här.

Men tillbaka till off-topic, jag tvivlar på att den där debatten om det metafysiska fundamentet var kärnan i oenigheten som du och Auk diskuterade. Det du skrev tidigare tyckte jag liksom pekade åt andra håll. Men jag tänker inte gå tillbaka och göra nya försök att tolka vad du skrev då. Jag överlåter det till Auk att komma och belysa vilken galenpanna du egentligen är.  :wink:

[Avantgardet]

Med risk att tolkas som högfärd: Vilket förbannat trams rekoj! Om du motsätter dig ett sådant fundament så avfärdar du ju a priori möjligheten att  "rycka åt" dig "utav författaren". Eller hur ska du ha det? Äta kakan eller ha den kvar? Tycker annars det är symptomatiskt att du kommer här med åsikter som du sen låter bli att utveckla, eller backa upp på något sätt, och istället bara glider iväg och ut ur tråden. Det ger mig misstankar.

Berätta gärna åt vilka "andra håll" det jag skrev tidigare "pekade". Vad du (in effect) lade i munnen på den "författare" du läste. Det skulle intressera mig.

[Avantgardet]

Midgårdsormen, alltså jag gör ingen invändning där. Även om jag tycker det är väl spekulativt. Fortfarande kvarstår problemet emellertid för oss, för vi kan överhuvudtaget inte leva utan ett språk, och ingen filosof har nånsin kunnat. Filosofin är en del av skriftens epok. Vi kan inte göras oss kvitt det på något sätt, det är absolut nödvändigt för allt vad kunnande och vetande är. Hur når du fram till denna "förbegreppslighet", jo just med ett språkligt begrepp.

Vad gäller lycka, så finner åtminstone jag det befängt att vi skulle kunna uppleva någon sådan utan att ha begrepp för den. Hur vet du om du är schizofren? Eller ens förkyld? Jo, just genom att ha begrepp för det.

[David H]

Om jag inte smakat på metafysiska fundamentets kaka så är det väl snarast för att jag trott det vara en ren låtsaskaka. Men om du presenterar en sådan kaka för mig som verkligen består av något kan jag göra ett försök till att smaka på den. Kanske är det en kaka som jag redan ätit av utan att veta om det.
Medan jag läste filosofi motsatte jag mig inte något metafysiskt fundament, jag bara lät bli att själv anta det. Till exempel, då någon sa mig ”det är fel att döda!” avfärdade jag henne inte som någon metafysisk skitsnackare, jag svarade bara ”jaha... säger du det?”. Sen när det var dags för tentan och jag fick frågor som ”Är det fel att döda?”, svarade jag ofta kort och koncist ”inte så vitt jag vet”, vilket min lärare kommenterade ”? 0p U”.

Angående det där om att jag presenterar åsikter som jag inte utvecklar har du nog rätt. Men jag skrev bara min spontana känsla. Sen bad du mig att precisera det. Och jag gjorde ett försök att redovisa känslan i ord. Jag tog inte hänsyn till huruvida misstanken var rationell, rimlig eller riktig. Det fanns inget genomtänkt resonemang där bakom. Ambitionen var ju bara att beskriva en känsla som spontant väckts inom mig.
Tänk att jag sitter som åskådare i någon mystisk asiatisk kampsport, där du och Auk möts i en duell. Plötsligt brister jag ut, jag tror Auk vinner! Jag vet däremot inte ställningen, kan inte reglerna och känner inte heller till vad spelet går ut på, så därför motiverar jag mig inte i sådana termer.

[Avantgardet]

Jag bad dig inte precisera dina känslor, vilket skulle kräva just ett sådant metafysiskt fundament (nämligen ditt Medvetande), utan vad i det skrivna som skulle gå att tolka på ett sådant (eller annat) sätt. Det är väl just så en text- eller litteraturanalytiker jobbar? Om du nu, som du gör, backar och säger att du inte vet vad skiten går ut på, varför öppnade du då ens käften från första början? Du var bara tvungen att ge din reptilhjärna utrymme? Och inte kan du dölja det heller genom att väga varje ord på guldvåg. Kom med en kritik som är relevant eller håll käft. Så vad anser du om det som diskuterades (vilket skulle vara relevant, emedan det, till skillnad från detta att tala om person, är att tala om sakfrågan)?

[J R Auk]

Om jag "vinner" eller inte vet jag inte och bryr jag mig inte om, vinst kan bara innebära ökad förståelse, och det når jag oavsett andra.

Varför jag gnäller på dig Avantgardet är för att jag tycker att du far med en intellektuell oärlighet i att du tillskriver meningsmotståndare massa positioner utan att de eller du visat att så är fallet. Det blir en massa klyschiga repliker emellan då, inte intressant. Och vidare så ger det sken av att det redan har rests liknande reservationer, argument eller ifrågasättanden, och att de som du använder som auktoriteter har bemött det.

Det har de inte, eller om de har så tåls det att visas.

Nåväl med det sagt kan vi återvända till frågan som diskuteras.

[Zokrates]

Det verkar i alla fall finnas en drivkraft som driver på utvecklingen globalt åt ett och samma mål.

http://graphs.gapminder.org/world/#$maj ... bd=0$inds=

[J R Auk]

Gillade ditt inlägg Auk, men du ger mig inget skäl att ändra ståndpunkt på nåt sätt. (Ska försöka tillmötesgå dig också, vigor, åtminstone i någon mån) Egentligen förstår jag inte varför din huvudsakliga invändning inte också kan göras mot detta nya begrepp du introducerar "konceptet", och som vid granskning trots allt visar sig vara allt annat än förbegreppsligt (inte minst tycker jag att du röjer dig när du talar om denna "förståelse" och den trots allt, även om du uttryckligen insisterar på att den inte rymmer någon begreppslighet och följaktligen inte betraktandet av objekt, visar sig - enligt vad du själv skriver alltså - ha "egenskaper", vilket ju är ett metafysiskt antagande, i själva verket ontologiskt, och följaktligen, minst sagt, beroende av begreppen för att tänkas). Det tycker jag du får fundera vidare på.

Nej jag tycker inte att man kan göra samma invändning mot det jag kallar koncept som mot det jag kallar begrepp. Koncept är som jag försökte ge uttryck för inte abstrakta på samma sätt som begreppen är. Således ger de inte upplevelsen som objekt utan är upplevelsen. De är inte ett objekt som förklarar upplevelsen, utan är upplevelsens förklaring.

Tex kan vi ta "cogito ergo sum". Dessa är begrepp, ungefär; jag tänker alltså existens. Men konceptuellt så finns det inte något "jag" i detta, det är i abstraktionen av det direkt givna (vi tvivlar inte konceptuellt utan begreppsligt, därav begreppens ordnande funktion, och negativa rörelse). Konceptuellt är tanken och existens obönhörligt förenade, och det är det konceptet som ger rationalitet till acceptansen av det begreppsligt abstraherade "jag tänker alltså existens". Och försök att lägga bort diskussioner om subjektets roll här, det är irrelevant för poängen.

Vad du tycker jag bör tänka på får du utveckla, jag ser inte alls att jag behöver några begrepp för att tänka mig dessa koncept.

Även om jag kan tänka mig att jag har en bredare definition av vad tanke är, och du en bredare definition av vad begrepp är.

Dock så missar du ju helt den invändning jag gör. Vad du postulerar är denna fasta grund, det du kallar "konceptet", den traditionella västerländska metafysikens princip par excellence (eller det är att ta i, för det är faktiskt Gud, men därefter har vi andra inkarnationer av samma närvarons metafysik också i själsbegreppet, eller som för dig i "konceptet"), med vilken du menar dig undslippa detta att vara indragen i språket, av denna oändliga kedja av signifianter. Eller för att tala med Derrida (dina distinktioner är inbegripna per analogi, detta är ur intervjun som Julia Kristeva gjorde med honom i "Positions"): "The maintenance of a rigorous distinction - an essential and juridicial distinction - between signans and signatum, the equation of the signatum and the concept, inherently leaves open the possibility of thinking a concept signified in and of itself, a concept simply present för thought, independet of a relationship to language."

Vidare:

By leaving open this possibility - and it is inherent even in the opposition signifier/signified, that is in the sign - Saussure... accedes to the classical exigency of what I have proposed to call a "transcendental signified," which in and of itself, in its essence would refer to no signifier, would exceed the chain of signs, and would no longer itself function as a signifier. On the contrary, though, from the moment that one questions the possibility of such a transcendental signified, and that one recognizes that every signified is in the position of a signifier, the distinction between signifier and signified becomes problematical at its root.

Jag ser inte att detta citat ger mig problem, eftersom jag inte söker upprätthålla denna distinktion av det benämnda och benämningen, annat än internt, som begrepp som förklarar, eller rättare benämner (förklaringen till koncepten ligger i begreppen och av begreppen [följer av den distinktion av intersubjektivt/subjektivt jag gör]), koncept.

Det första citatet, i min läsning, säger ju i princip det jag söker uttrycka, att vi kan tänka oss en relation till världen, ja än starkare vill jag uttrycka mig, att vi måste tänka oss en relation till världen, som inte konstitueras av något språkligt, eller begreppsligt, kulturellt, utan något direkt internt personligt. Det externa kan bara uppstå genom en skapelseakt i det interna. Vi är inte öppna för världen då vi i sådana fall alla är ett, utan separerade. Kunde världen ta sig direkt in i oss så spelar det inte någon roll till vilken grad detta sker utan minsta lilla öppning av världen in i oss gör oss alla till ett enda (kanske tycker du att så är fallet men jag finner det kontraintuitivt).

Konceptet är sig självt nog, och även om det kan tänkas dialektiskt påverkas av tex begrepp, eller psykologisk utveckling, så är det inte en dialektisk process i sig, utan förhåller sig i sig självt direkt till det onåbara och direkt givna i vår världslighet. Vår biologi kanske är plastisk, och därav kan man tala om en dialektisk process, men denna process är då separerad från den konceptuella processen som vår förbegreppsliga förståelse av världen innebär enligt mig.

Jag tänker ju mig inte något som dessa koncept svarar mot, för jag är stämmer in i det onåbara Kantska i-siget. Det är något unikt och nytt som uppstår hos var och en i deras konceptuella förståelse för världen (självklart inordnar detta sig vår konstitution, vår biologi, allt annat vore befängt, och det ger oss likheten som ger oss intersubjektiva begrepp [det unika hos var och en står i relation till det hos var och en respektivt genom likhet])

Och vad som följer är dekonstruktivt arbete, givetvis, som (som du kanske läste i föreläsningen jag länkade till tidigare i tråden?) inte rättar sig efter epistemet, utan syftar till att synliggöra just de implicita motsägelserna som de här metafysiska antagandena resulterar i. En lika vanlig fördom problematiserar han i det följande:

When I speak, not only am I conscious of being present for what I think, but I am conscious also of keeping as close as possible to my thought, or to the "concept," a signifier that does not fall into the world, a signifier that I hear as soon as I emit it, that seems to depend upon my pure and free spontaneity, requiring the use of no instrument, no accessory, no force taken from the world. Not only do the signifier and signified seem to unite, but also, in this confusion, the signifier seems to erase itself or to become transparent, in order to allow the concept to present itself as what it is, referring to nothing other than its presence. The exteriority of the signifier seems reduced. Naturally this experience is a lure, but a lure whose necessity has organized an entire structure, or an entire epoch

När du konceptuellt förnimmer är du inte medveten om att du är närvarande. Det finns inte något tal i det du konceptuellt förnimmer, det finns inte en tanke på tal i det. Det är något annat, och därav vill jag upprätta distinktioner. När du förnimmer på detta sätt gör du inte distinktionen av vad du är nära eller fjärran från. Det rör inte dig på det sättet. Inte fan sitter du och tänker på att du skriver på ditt tangentbord när du ger svar? Eller gör du det så tänker du en tanke för mycket enligt mig och bör se över de rationaliseringar du gör för ditt beteende.

Som sagt, vad som ger begreppet, som inte svarar mot något yttre, är likheten av koncepten till vardera individualitet, subjektivitet, i relation till varandra. Transparensen som omtalas är ju bara en chimär, det finns ju inget objekt att tala om, det finns bara upplevelse. Men genom att vi har dessa relationer vi bygger internt så uppstår förståelse, inte för att vi ser en likhet mellan varandra, utan för att vi helt enkelt liknar varandra.

Jag får känslan när jag läser Derrida, och när jag läser dig, att ni har "fastnat i huvudet" (du gjorde en projektion av detta enligt mig i ditt tidigare inlägg i denna tråd till mig). Det är hela tiden en retrospektion som övervakar vad som pågick. Medan man när man släpper iden på att nå ett resultat, bevaka vad som försigår, börjar röra sig i en sfär där tanke inte representerar saker som sker i mig, jag är inte min tanke. Tanken är bara ett verktyg som jag söker vidga min förståelse med. Förståelsen måste redan finnas där för att tanke ens skall vara möjlig, ens vara tänkbar. Tanken underordnas upplevelsen, varat. Språket underordnas det som motiverar en språklighet, osv. Livet tar inträde där synen av livet vill ta plats.

Det här med "vad det är" är ju en tanke som tagits ett steg för långt. Att ifrågasätta det är att ifrågasätta livet i sig. Det som är är det det är. Det är en enkelt truism (inte så att frågan aldrig har ett värde, men språkligt, så tycker jag det snarare är dessa språkforskare som förvirrar och tillskriver andra ett bruk av språk, som de själva egentligen håller, då de brukar språket på fler "metanivåer" och glömmer det uppenbara, tar det uppenbara som något osett förvrängt, snarare än inte uppmärksammat på grund av bristande relevans [gemene man vet att det man talar om är talet om det som är det som det är, förvirringen uppstår i tolkningen av ett till synes irrationellt språkbruk, som vi undermedvetet lätt korrigerar])

Problemet med "språk" här är att vi har helt olika definitioner. Jag pekade tidigare på Derridas term arche-writing, eller arke-skrift, som är ett utsträckt skriftbegrepp - och som bottnar i hans dekonstruktion av tal/skrift dikotomin - inom vilket skriften i den snävare bemärkelsen bara är ett specialfall. Alltså ett mer fundamentalt och utsträckt sätt att tänka sig skriften. Därav allt mitt snack om "inskriptioner i vävnader" osv., som ett försök att bl.a. också täcka in sinnligt erfarande. Men jag börjar bli smärtsamt medveten om att det inte hjälper långt att slänga fram en neologism av nån fransk tänkare och hoppas att andra sätter sig in i det hela (vilket är skälet till att jag just valde "Positions" att citera här, där han snarast försöker redogöra för de "begrepp", och "begrepp under utsuddning", han introducerat, men på precis samma sätt, och via analogi, hade vilken som helst utav hans dekonstruktioner av olika språkteorier hade funkat istället), det är intressant förövrigt att dekonstruktionen åstadkommer detta nytänkade, detta att tänka genom en viss opposition. Detta forcerande. Det finns en viss affinitet till Nietzsches genealogiska ansats som jag såg du gjorde bruk av i annan tråd, och det är också intressant att se skillnaden i hur Foucault och Derrida förvaltar arvet efter Nietzsche. Men det är en hel del begrepp som behövs gås igenom, likväl tycker jag det är trist att den derridianska begreppsapparaten inte har större fäste, så man slipper gå igenom varje dekonstruktiv gest som ligger bakom de begrepp det gäller.

Vad har "arche-writing" med saken att göra? Jag gör ingen distinktion mellan språk eller skrift och söker inte premiera det ena framför det andra, vilket vad jag förstod vad Derrida vände sig mot.

Jag har faktiskt inte funnit så mycket fruktbart, på det här ontologiska planet för vad språk och begrepp är, hos Derrida. Han rör sig snarare inom den normativa sfären. Är du säker på att du inte blandar ihop dem? (jag frågar för att jag inte läst hälften av honom av vad du gjort, men märker att han har antagit ett närmande av språket och frågor kring det som utesluter denna ontologiska del som vi diskuterar)

Kanske har jag helt fel, har ju inte läst mycket av honom som sagt, men då får du la till och visa på motsatsen.

Slutligen, även om redan nämnt i förbifarten. Allt upplevande är meningsfullt upplevande, vi upplever i mening, och detta är skälet till att jag tidigare slängde fram Heideggers fras att "språket är varats hus". Det är en intim koppling, inte blott ett yttre. Det är tydligt framträdande i det du skriver att du betraktar språket som blott ett yttre. "Kärnan" tycks och bli allt mer atomistisk i din modell.

Vad är det här "kärnan" du talar om? Vi är inte spatialt diskreta i relation till vår temporala uppfattning. Vi kan ge mer eller mindre vikt i uppmärksammandet, som alltid är en retrospektion, men inte i det direkta upplevandet. Således finns det inte något atomistiskt bakom det jag kallar koncept förstått så som jag avser det. Jag håller inte med Heidegger, snarare skulle jag säga att språket benämner varats hus, men upplevelsen är varats hus. Språket är inte upplevelsen, de två är diskreta däremot enligt mig. Och jag tycker det visar sig i att vi kan uppleva vår upplevelse presenterad i språket. Hur kunde vi göra det om upplevelsen och språket inte var diskreta?

Dessutom, tror du inte att Heidegger använder analogin med tanke på huset som ett skapat objekt, ett don?

Jag ser det snarare som en sjukdom att leva livet genom språket, om än en som kanske är symptomatisk på vårat samhälle. Men inte desto mindre ser jag det som en förvirring, ett psykologiskt brott.

[Avantgardet]

Fast det är ju exakt det jag säger Auk, att det de facto har rests just en sådan kritik och att man - förutsatt att man vill syssla med filosofi på allvar i dessa tider (och det är något som jag absolut tycker att just du ska göra, för därtill har du precis vad som krävs) - också måste ta den på allvar.

[Avantgardet]

Tex kan vi ta "cogito ergo sum". Dessa är begrepp, ungefär; jag tänker alltså existens. Men konceptuellt så finns det inte något "jag" i detta, det är i abstraktionen av det direkt givna (vi tvivlar inte konceptuellt utan begreppsligt, därav begreppens ordnande funktion, och negativa rörelse). Konceptuellt är tanken och existens obönhörligt förenade, och det är det konceptet som ger rationalitet till acceptansen av det begreppsligt abstraherade "jag tänker alltså existens". Och försök att lägga bort diskussioner om subjektets roll här, det är irrelevant för poängen.

Det här är också, give or take a few detaljer, Lacans position. Det reella som principiellt omöjligt att nå med språk, men förutsätts emellertid alltid, och som går förlorat i och med att subjektet inträder i den "symboliska ordningen". Därför skiljer han på ett talande subjekt och subjektet i talet. Men - vilket också är poängen - även han drabbas av precis samma kritik som Derrida riktar mot alla andra liknande system.

Vad du tycker jag bör tänka på får du utveckla, jag ser inte alls att jag behöver några begrepp för att tänka mig dessa koncept.

Det jag anmärkte på var att du likförbannat tycktes behöva ta till metafysiska antaganden som att det som du erfor i detta förbegreppsliga skulle ha "egenskaper". Egenskaper är något vi tillskriver objekt, och då ser du att vi alltid-redan har gjort metafysiska antaganden där.

Jag ser inte att detta citat ger mig problem, eftersom jag inte söker upprätthålla denna distinktion av det benämnda och benämningen, annat än internt, som begrepp som förklarar, eller rättare benämner (förklaringen till koncepten ligger i begreppen och av begreppen [följer av den distinktion av intersubjektivt/subjektivt jag gör]), koncept.

Poängen där var inte just distinktionen benämnda benämnande, utan alla liknande distinktioner och i ditt fall representerat och representerande, där ditt "koncept" svarade mot detta i-och-genom-sig-självt-närvarande. Så per analogi drabbas också du. Kritiken här är inget man lätt kravlar sig ur, utan den skär genom alla fasta fundament vi söker tillgripa. Se till exempel diskussionen som Logos inledde, där jag lyfter fram Derridas dekonstruktion av Husserl, och primärt då Husserls "självnärvarande nu" (du fattar poängen). Vad saken gäller där (som överallt där dessa enkla och fasta fundament antages) är att det visar sig, när saken ställs på sin spets, att någon förment "ren självnärvaro" är principiellt omöjlig. Nuets möjlighetsvillkor är att det alltjämt är behäftat med en absolut frånvaro (med "absolut" här syftar jag endast till att understryka att det inte rör sig om något som kommer att bli närvarande eller något som har varit närvarande, utan något som ursprungligen och alltjämt är frånvarande), den absoluta frånvaron är dess nödvändiga strukturella möjlighetsvillkor. Samma sak med skriften. Dess nödvändiga strukturella möjlighetsvillkor är utsagesmannens absoluta frånvaro, skriften (in order to be just skrift - och skrift tänkes här förtjänstfullt i en vidare bemärkelse) måste kunna fungera utan någon närvarande, utan min vilja-att-säga-något, min intention, eller what not.

Det första citatet, i min läsning, säger ju i princip det jag söker uttrycka, att vi kan tänka oss en relation till världen, ja än starkare vill jag uttrycka mig, att vi måste tänka oss en relation till världen, som inte konstitueras av något språkligt, eller begreppsligt, kulturellt, utan något direkt internt personligt. Det externa kan bara uppstå genom en skapelseakt i det interna. Vi är inte öppna för världen då vi i sådana fall alla är ett, utan separerade. Kunde världen ta sig direkt in i oss så spelar det inte någon roll till vilken grad detta sker utan minsta lilla öppning av världen in i oss gör oss alla till ett enda (kanske tycker du att så är fallet men jag finner det kontraintuitivt).

Nej, inte så, och detta är väsentligt. Utsidan är inte ren utsida. Den är på samma gång insida. Detta på samma sätt som förlusten är vinstens strukturella möjlighetsvillkor. Utan förlustens möjlighet, ingen vinst överhuvudtaget. Och det är typexemplet på den gest Derrida gjort sig känd för, och som problematiserar vid roten alla fasta och enkla fundament eller ursprung. Sen vet jag inte om det lämpar sig att ontologisera resonemanget rakt av, som du gör i den senare hälften av stycket ovan, men det är en annan diskussion. Nu var det ju lite problematiskt att jag citerade just ur en intervju eftersom vi där inte fick följa med det dekonstruktiva arbete som jag sade följde, och som följer (men inte i intervjun däremot). Det blev därför inte mer än ett uppmärksammande, men det var också vad jag ville göra - uppmärksamma dig på att det faktiskt finns ett problem där, så du får hålla till godo med det tills vidare.

Konceptet är sig självt nog, och även om det kan tänkas dialektiskt påverkas av tex begrepp, eller psykologisk utveckling, så är det inte en dialektisk process i sig, utan förhåller sig i sig självt direkt till det onåbara och direkt givna i vår världslighet. Vår biologi kanske är plastisk, och därav kan man tala om en dialektisk process, men denna process är då separerad från den konceptuella processen som vår förbegreppsliga förståelse av världen innebär enligt mig.

Det här är klassisk metafysik. Vad mer kan jag säga. Jag ifrågasätter egentligen inte teorin som sådan, som du här kastar fram, utan det måste snarare förstås som så att jag ifrågasätter teoretiserande-som-sådant. Och just genom att vara klassisk metafysik så drabbas det av Derridas kritik. Det kan du inte bli sur på mig för.  :wink:   Jag säger ju snarare att dekonstruktionen är något vi inte kommer förbi - eller poststrukturalismen för den delen, vilket är frånsidan till samma mynt -, annat än att bemöta den. Det är den kritik vi måste ta hänsyn till, och förutsätta, i varje vårt teoretiserande. Det är den allvarligaste kritiken, och just därför är det den som vi skall börja med.

Men visst skulle jag nog snarare sätta mina slantar på Hegel här än den kantianskt kryddade metafysik som du lägger fram. Förövrigt är dekonstruktionens förhållande till dialektiken intressant. För det är ju onekligen så att Derrida lägger fram begreppsliga nyskapelser, vilka innesluter dikotomier, men det får inte förstås som det hegelska Aufheben - ett slags harmoniskt upphävande av en dikotomi i en ny "syntes" - utan snarare som ett provisorium som inte upplöser något alls (vilket Derrida skulle mena vara lögnaktig, i brist på ett bättre ord), utan bibehåller dikotomin intakt. Det är alltså inte frågan om en ny och högre nivå (slarvigt uttryckt), utan att tänka genom dikotomin. Ingen ny metafysik, vilket skulle bli resultatet om det var fråga om en sådan "syntes" i hegelsk mening, utan något som måste tänkas som kritik. Ingen "lösning" (positiv) alls alltså i någon egentlig mening. Tål dock att undersökas närmre, och jag har inte fördjupat mig i gränslandet Hegel/Derrida.

Jag tänker ju mig inte något som dessa koncept svarar mot, för jag är stämmer in i det onåbara Kantska i-siget. Det är något unikt och nytt som uppstår hos var och en i deras konceptuella förståelse för världen (självklart inordnar detta sig vår konstitution, vår biologi, allt annat vore befängt, och det ger oss likheten som ger oss intersubjektiva begrepp [det unika hos var och en står i relation till det hos var och en respektivt genom likhet])

Just min (eller Derridas) poäng. Du stannar vid "konceptet" som det betecknande som inte självt, på samma gång, är ett betecknat - och just där faller du tillbaka i klassisk metafysik. Problemet är att varje betecknande på samma gång är i position av ett betecknat. Visserligen tycker jag det är intressant att du vill diskutera det i ontologiska termer, och jag hade gärna deltagit på ett hörn där, kolla gärna in tråden som Logos startade om "begreppsförståelsens fenomenella ontologi". Sen är jag inte hundra på hur du ställer dig till det kantianska tinget-i-sig. Menar du det vara blott ett gränsbegrepp (alltså en negativ bestämning), en gräns för vad som är möjligt att erfara, eller menar du det också de facto vara ett ting (vilket ger oss en negativ bestämning men med positiv existens)? Är inte hundra på hur Kant själv skulle svara alla gånger på den frågan.

När du konceptuellt förnimmer är du inte medveten om att du är närvarande. Det finns inte något tal i det du konceptuellt förnimmer, det finns inte en tanke på tal i det. Det är något annat, och därav vill jag upprätta distinktioner. När du förnimmer på detta sätt gör du inte distinktionen av vad du är nära eller fjärran från. Det rör inte dig på det sättet. Inte fan sitter du och tänker på att du skriver på ditt tangentbord när du ger svar? Eller gör du det så tänker du en tanke för mycket enligt mig och bör se över de rationaliseringar du gör för ditt beteende.

Det här har jag ju försökt redogöra för vid en rad olika tillfällen. Vårt ombesörjande av det tillhandenvarande påverkas av vår förståelse av det i dess egenskap av förhandenvaro. Till exempel så måste jag ju onekligen veta vad ett "tangentbord" är, hur det fungerar, vad det används till osv. innan jag kan göra bruk av det. Jag behöver inte tänka rationellt på detta i den stund jag skriver efter som detta vetande är subsumerat under en praktik, men denna praktiks karaktär är intimt förbunden med just min begreppsliga förståelse utav det jag för sysselsätter mig med. Så skulle jag vilja förklara det du talar om, och det innebär att jag inte som du är beredd behandla språket som ett rent externt, utan något som alltid är med och strukturerar också min "rena" upplevelse. Detta utifrån en heideggersk horisont alltså.

Som sagt, vad som ger begreppet, som inte svarar mot något yttre, är likheten av koncepten till vardera individualitet, subjektivitet, i relation till varandra. Transparensen som omtalas är ju bara en chimär, det finns ju inget objekt att tala om, det finns bara upplevelse. Men genom att vi har dessa relationer vi bygger internt så uppstår förståelse, inte för att vi ser en likhet mellan varandra, utan för att vi helt enkelt liknar varandra.

Nu tål det ju diskuteras i sig huruvida vi blott har "upplevelse", och att objektsvärlden skulle vara en abstraktion utifrån denna upplevelse. Jag tycker att du med en sådan bestämning missar det absolut centrala hos Heidegger - vi är alltid redan del av varat! Vi står inte på utsidan och tittar in, utan vi är världen (enkelt och slarvigt uttryckt alltså). Skandalen är inte att det skulle vara ett problem att bevisa yttervärldens existens, utan skandalen är att man betraktat det som ett problem. Men just det att du förutsätter detta atomistiska subjekt ger dig denna svårighet (kolla in Heideggers kritik av Descartes på just detta i "Varat och tiden").

Jag får känslan när jag läser Derrida, och när jag läser dig, att ni har "fastnat i huvudet" (du gjorde en projektion av detta enligt mig i ditt tidigare inlägg i denna tråd till mig). Det är hela tiden en retrospektion som övervakar vad som pågick. Medan man när man släpper iden på att nå ett resultat, bevaka vad som försigår, börjar röra sig i en sfär där tanke inte representerar saker som sker i mig, jag är inte min tanke. Tanken är bara ett verktyg som jag söker vidga min förståelse med. Förståelsen måste redan finnas där för att tanke ens skall vara möjlig, ens vara tänkbar. Tanken underordnas upplevelsen, varat. Språket underordnas det som motiverar en språklighet, osv. Livet tar inträde där synen av livet vill ta plats.

Problemet när det gäller Derrida är att man måste följa honom genom de dekonstruktioner han företar sig, för att förstå de påståenden som görs, man måste följa varje litet steg som tas i argumentationen. Visst kan man formulera hans tänkande som en teori, i positiva termer, men då missar man hela poängen. Han skulle överhuvudtaget inte gå med på att man kallade det för "hans tänkande", det är väsentligen en immanent kritik av metafysiken. Han har ingen "teori" i någon vanlig bemärkelse, utan gör "läsningar" där han helt enkelt lyfter fram de implicita antaganden som görs och följer upp dem. Därför är också varje läsning han företar sig intimt bunden till det material som han har framför sig. Läser man brottstycken så ser man antagligen en massa skumma antaganden som man skulle vilja ha motiverade, och som finns motiverade men då måste man gå tillbaka till andra texter osv. Detta med att allt är språkliga konstruktioner (återigen slarvigt uttryckt) är alltså primärt inte ett antagande, utan ett nödvändigt resultat som man tvingas erkänna när man följer dekonstruktören i dennes spår. Men visst går abstrahera vissa "typiska gester" som han använder sig av.

Det här med "vad det är" är ju en tanke som tagits ett steg för långt. Att ifrågasätta det är att ifrågasätta livet i sig. Det som är är det det är. Det är en enkelt truism (inte så att frågan aldrig har ett värde, men språkligt, så tycker jag det snarare är dessa språkforskare som förvirrar och tillskriver andra ett bruk av språk, som de själva egentligen håller, då de brukar språket på fler "metanivåer" och glömmer det uppenbara, tar det uppenbara som något osett förvrängt, snarare än inte uppmärksammat på grund av bristande relevans [gemene man vet att det man talar om är talet om det som är det som det är, förvirringen uppstår i tolkningen av ett till synes irrationellt språkbruk, som vi undermedvetet lätt korrigerar])

Samma som ovan...

Vad har "arche-writing" med saken att göra? Jag gör ingen distinktion mellan språk eller skrift och söker inte premiera det ena framför det andra, vilket vad jag förstod vad Derrida vände sig mot.

Med arke-skrift så måste vi tänkas oss alla typer av koder, till exempel räcker det med knutar på ett rep eller snudd på vad som helst. Nu talar vi om det som om det gällde ett antagande snarare än ett resultat, vilket är ofrånkomligt då vi inte nått fram hit genom en dekonstruktion utan laborerar med begreppet ryckt ur sin kontext, men det är en reservation här som vi måste ha i åtanke. Ett annat exempel skulle vara just det som Midgårdsormen talar om som "skeenden". Redan här är det frågan om arke-skrift, och det är ju inte ens främmande för oss att tänka oss någon illitterat i meningen att han eller hon inte förstår ett skeende. Arke-skrift är inte skrift i snäv mening, utan skrift i snäv mening är bara ett specialfall av arke-skrift. När världen gör intryck på oss så är det fråga om inskription i just denna mening. Vi gör inskriptioner i varandras vävnader kontinuerligt, och det är något som arke-skriften också förmår täcka in.

Jag har faktiskt inte funnit så mycket fruktbart, på det här ontologiska planet för vad språk och begrepp är, hos Derrida. Han rör sig snarare inom den normativa sfären. Är du säker på att du inte blandar ihop dem? (jag frågar för att jag inte läst hälften av honom av vad du gjort, men märker att han har antagit ett närmande av språket och frågor kring det som utesluter denna ontologiska del som vi diskuterar)

Jamen det är där jag menar att just arke-skriften är väsentlig. Han har sysselsatt sig med både ontologiska frågor och rent språkfilosofiska, men principen är densamma för vilket fält dekonstruktören än tar i sina händer, alla enkla ursprung destabiliseras genom att han eller hon lyfter fram de implicita antaganden som görs och låter dem spela mot varandra. Sen är det förstås problematisk för mig att direkt översätta en utav hans texter till att gälla något annat än det som den texten specifikt behandlar, och här får du ha tålamod med mig (det är ju trots allt inte den lättaste uppgiften). Men eftersom principen (som kan abstraheras ur förfarandet) är densamma, för hela den västerländska metafysiken, oavsett hur den visar sig eller på vilket område, så låter det sig ändå göras tycker jag. Om jag lyckas med det är en annan femma.

Kanske har jag helt fel, har ju inte läst mycket av honom som sagt, men då får du la till och visa på motsatsen.

Som sagt, jag gör så gott jag förmår här. Ta och kolla in Logos tråd, där jag visar på den dekonstruktiva gesten när det gäller en fenomenologisk uppfattning av nuet. Själva gesten menar jag är typisk för Derrida, men det är ju självklart så att den ser mycket annorlunda ut i en "renodlat" språkfilosofisk kontext.

Vad är det här "kärnan" du talar om? Vi är inte spatialt diskreta i relation till vår temporala uppfattning. Vi kan ge mer eller mindre vikt i uppmärksammandet, som alltid är en retrospektion, men inte i det direkta upplevandet. Således finns det inte något atomistiskt bakom det jag kallar koncept förstått så som jag avser det. Jag håller inte med Heidegger, snarare skulle jag säga att språket benämner varats hus, men upplevelsen är varats hus. Språket är inte upplevelsen, de två är diskreta däremot enligt mig. Och jag tycker det visar sig i att vi kan uppleva vår upplevelse presenterad i språket. Hur kunde vi göra det om upplevelsen och språket inte var diskreta?

Kärnan är den subjektivitet du förutsätter, som är komplett i sig och sen bara har ett slags ytliga yttre band till omvärlden, alltså helt och hållet atomistiskt. Är dock inte säker på att jag riktigt är med på vad du säger här. Hur menar du "uppleva vår upplevelse presenterad i språket"? Är det inte bara frågan om en ny upplevelse? Finns det någon ontologisk diskrepans dem emellan, hamnar de på olika plan, eller hur menar du?

Dessutom, tror du inte att Heidegger använder analogin med tanke på huset som ett skapat objekt, ett don?

Nej, jag tycker han är ganska tydlig på den punkten, och understryker vid en handfull tillfällen i samma skrift ("Brev om humanismen") att det rör sig just om "Varats hus" i bemärkelsen att det är genom språket vi lever, att de inte går att särskilja på ett sånt sätt som du vill göra. Man behöver förstås inte hålla med honom, men själv upplever jag honom ha en viktig poäng där.

Jag ser det snarare som en sjukdom att leva livet genom språket, om än en som kanske är symptomatisk på vårat samhälle. Men inte desto mindre ser jag det som en förvirring, ett psykologiskt brott.

Ja, fast då är vi ju inte riktigt eniga om vad språket är, hur intimt det är förbundet med vår upplevelse osv. Jag ser ingen möjlighet att undkomma det. Ser ingen "ren" upplevelse, obefläckad av språket.

[scirocco]

Drövel, o skitsnack