Är lyckan målet?

[Avantgardet]

Alltså har du läst de tidigare inläggen? Allt finns redogjort för, och jag har världens stress här att få klart en massa uppgifter. Så gå igenom ordväxlingen, kolla upp länkarna (om du på allvar är intresserad av att förstå de tänkare det gäller), sen är du förstås välkommen att fråga på bäst du vill, men se det gärna som ett komplement till läsningen snarare än som ett substitut, då jag på inte på långt när förmår göra dem rättvisa.

Blev dock nästan lite förolämpad av det tredje stycket i din inlaga, jag menar har du uteslutande diskuterat filosofi på sluten avdelning? Du kan väl aldrig ens i dina vildaste fantasier ha inbillat dig att jag skulle ha påstått att villkoret för en utsaga att fungera berodde på min - i egenskap av utsagesman - empiriska frånvaro vid utsägandet av utsagan? Kan inte ens kalla det en halmdocka då det är så uppåt väggarna galet. Vad det gällde var aldrig frånvaron av betydelse-intention, eller vilja-att-säga-något, vid tillfället för utsägande eller inskription, utan tvärtom min utsagas möjlighet att fungera på egen hand, eller för egen maskin, så fort den lämnat mina läppar (eller mina händer, som det är frågan om här). Det innebär alltså: mitt tal eller min skrift, för att fungera som språk, förutsätter detta strukturellt nödvändiga villkor - att fungera bortom varje empiriskt subjekt, ja i min (utsagesmannens) radikala frånvaro (min död), och frånvaron av varje betydelse-intention eller vilja-att-säga-något. Detta innebär att "frånvaron" alltid-redan, från allra första början, är inskriven i själva hjärtat på "närvaron" (som mening betraktat) som dess positiva möjlighetsvillkor. Förutan detta skulle utsagan överhuvudtaget inte kunna fungera som ett språk. Är du med? Det man alltså traditionellt alltjämt velat exkludera från närvaron, som något extern och kontingent, visar sig inifrån vara med och strukturera närvaron som sådan, och följaktligen finns där ingen ren självnärvaro. Samma gäller mutatis mutandis för identiteten, som förutsätter skillnaden som sitt positiva möjlighetsvillkor

När Saussure säger att "i språket existerar inget annat än skillnader" så är det han tar fasta på att det är relationerna till andra begrepp, den enskilda delens plats i helheten (strukturen) som ger den dess identitet, och inte att den i-sig (kul att du kallar dig "Das Ding an sich" då, den här kritiken slår alltså hårt mot dig) äger en identitet. Strukturen/helheten föregår alltså den enskilda delen/identiteten.

Visst anser också jag att skillnaderna föregår våra begreppsliggöranden, fast då talar jag naturligtvis om skillnaden par excellence - alltså "différance-med-ett-a" (till skillnad från différence-med-ett-e, eller, med andra ord, väsentligen en skillnad mellan två skillnader, men detta sista steg har vi ännu inte riktigt hunnit ta här, håll till godo) - men den [différance] kan inte tänkas som en negativ identitet, som ett "namn" eller ett "begrepp", utan måste tänkas som just en frånvaro (och därför ett "icke-begreppsligt begrepp", och jag garderar här med citationstecken för att visa på att något sådant överhuvudtaget inte existerar - vilket exakt är den tanke vi här vill förmedla -, och här har vi så tagit det nyss utannonserade steget, vilket jag hoppas att du redan hunnit notera utan min intervention), något som aldrig överhuvudtaget kommer att framträda som en närvaro. Man skulle med andra ord kunna säga att varat självt är en "brist" som vi kontinuerligt supplerar.

Denna skillnad visar sig aldrig som sig själv, då den ju överhuvudtaget inte är något (inget ting, inte något som kan fångas in utav en närvarons metafysik) utan så fort vi noterar att en skillnad föreligger så har skillnad själv flytt sin kos, och kvar står identiteterna (alltså våra begrepp). Vad vi har kvar av skillnaden är ett spår - och ett spår är ju just det, en indikation på en frånvaro. Så den skillnad vi talar om (mellan "différence-med-e" å ena sidan, och "différance-med-a" å den andra), är alltså inte själv detta "différance", utan föregår också den. Är du med här? Vet att det kan upplevas mastigt av den som inte är bekant med tankegången. Vidare är detta "différance" redan från början irreducibelt polysemisk. Du kan googla på "différance" och du kommer få en utläggning på ett eller annat ställe om dessa olika betydelser som denna neologism rymmer.

En viktig detalj är att det inte bara rör sig om en neologism utan i strikt mening om en neografism, emedan skillnaden som indikeras av detta "a" på franska (vilket är det idiom inom vilket det hör hemma) överhuvudtaget inte är en hörbar skillnad, utan något vi når endast genom den skrivna framställningen (detta gäller förövrigt talet mer allmänt också, som alltjämt är beroende av extrafonetiska element - till exempel skilje-tecken). Detta svarar mot den dekonstruktiva gesten att kasta om den hierarkiska ordningen på den binära oppositionen tal/skrift. Tror jag klipper här för tillfället, men  är du fortfarande med? I annat fall kan jag nog inte göra så mycket mer än att hänvisa dig till karlns egna texter. Men kort sagt, svar ja, jag håller absolut med (och jag kan inte lova men är ganska säker på att jag talar för Derrida också i just detta) när du säger att dessa skillnader föregår vårt begreppsliggörande av varat. Dock ligger den en fara i att ontologisera här, och vi hamnar bara allt för lätt i metafysikens garn igen.

Nu skulle jag förvisso inte sväva ut på det, men det tycks hela tiden som man är tvungen redogöra för varenda liten detalj för att kunna motivera dessa mer schablonartade uttryck man slänger sig med. Tycker det är skittråkigt. Man vill ju liksom diskutera sakerna, inte uteslutande agera pedagog och förklara för dem som själva inte satt sig in i det hela. Här måste helt enkelt de analytiska filosoferna börja anstränga sig mer, det är tamejfan skamligt att de ännu inte besitter begreppsapparaten som det handlar om. Dock, för att återvända till ditt inlägg. Är det inte intressant att du, när du talar om din identitet, väljer att tala om just personnumret, som ju är ett alldeles ypperligt exempel på hur strukturen föregår den enskilda delen, och får sin identitet just genom att inta en position i denna struktur snarare än ha en ursprunglig identitet som sedan "artikuleras" med hjälp av ett språk?

Tror dock inte på den teleologi som du förutsätter för språket, som att ett sådant antagande skulle låta sig göras bara så där ("Det är därför det finns. För att vi ska kunna utbyta tankar och erfarenheter, berätta om saker för våra barn..."). Från vilken position kan man göra ett sådant anspråk? Tycks mig som att man för att kunna göra det måste vara språkets upphovsman, och vem är det? Språket finns helt enkelt där, det kan också fylla alla dessa funktioner som du räknar upp (och fler därtill givetvis), men vi kan inte säga att det "är därför det finns". Kanske kan man modifiera påståendet och säga nåt i stil med "det är därför som jag använder mig utav det". Helt i analogi med detta är förstås talet om "mening med livet", men även där skulle jag avhålla mig inte bara från det förra påstående utan också det senare (den modifierade varianten), och det av det skäl att jag inte betraktar mig själv som någon absolut garant för mening heller. Min "subjektivitet" kan lika lite låsa fast mening som någon annan s.k. "grund". Fundamenten har alltid-redan börjat vittra sönder, texten har alltid redan börjat dekonstruera sig själ. In fact, för där att överhuvudtaget vara någon "text" (eller fundament) så måste denna (läsnings-)möjlighet alltid-redan vara inskriven i textens innandöme. På samma sätt som för att det alls skall vara möjligt att "uppfatta" något , så måste möjligheten att "missuppfatta" detsamma alltjämt förutsättas. Vad som gör det hela möjligt är på samma gång vad som gör dess "renhet" (dess karaktär av "absolut") omöjligt.

Den som aldrig varit annat än "mätt", aldrig upplevt nån förändring alls i fråga om detta, kan han eller hon verkligen uppleva sig "mätt"? Även om vi går med på att personen skulle säga detta om sig själv, kan han eller hon överhuvudtaget mena något med detta? Är det inte rent non-sens (också i den mening att det är icke-förnimbart med sinnena). En parallell till mitt påstående att "jag upplever mig åldras". Jag kan för att vara helt djävla ärlig överhuvudtaget inte knyta an till det på något som helst plan. Jag vet ju att jag åldras, och att jag onekligen också alltid gjort det, men det påståendet säger mig verkligen ingenting.

Intressant är förövrigt att fysiker ju, så vitt jag vet, talar om att konstanta hastigheter överhuvudtaget inte upplevs, utan endast acceleration eller inbromsning - vem hade trott att jag, med sådana här resonemang skulle kunna vända mig till fysiken för att få stöd, men det verkar onekligen som fysikerna vill ge mig rätt - eller, med ett annat ord, endast skillnader. Hoppsan!

[J R Auk]

Den som aldrig varit annat än "mätt", aldrig upplevt nån förändring alls i fråga om detta, kan han eller hon verkligen uppleva sig "mätt"? Även om vi går med på att personen skulle säga detta om sig själv, kan han eller hon överhuvudtaget mena något med detta? Är det inte rent non-sens (också i den mening att det är icke-förnimbart med sinnena). En parallell till mitt påstående att "jag upplever mig åldras". Jag kan för att vara helt djävla ärlig överhuvudtaget inte knyta an till det på något som helst plan. Jag vet ju att jag åldras, och att jag onekligen också alltid gjort det, men det påståendet säger mig verkligen ingenting.

Intressant är förövrigt att fysiker ju, så vitt jag vet, talar om att konstanta hastigheter överhuvudtaget inte upplevs, utan endast acceleration eller inbromsning - vem hade trott att jag, med sådana här resonemang skulle kunna vända mig till fysiken för att få stöd, men det verkar onekligen som fysikerna vill ge mig rätt - eller, med ett annat ord, endast skillnader. Hoppsan!

Jag tycker du missar poängen här. Du förutsätter det du söker visa på. Om man inte accepterar att språket är det relevanta så säger man ju inte att "mätt" är det som är relevant utan man säger att mätt är vad som är relevant.

Det du gör nu är att du söker stödja ditt påstående om att mening växer fram i språket snarare än ges språket genom att förutsätta att mening växer fram i språket. Här föreslås ju att meningen är något utöver det språkliga.

Sen är det ju retorik från din sida att säga att man aldrig känns något annat än att vara mätt. Snarare så är det väl så att det som påstås är att det aldrig har upplevts en o-mättnad. Att mättnaden är sig självt nog som begrepp. Precis som jag talade om att lycka är.

Det är en milsvid skillnad i om meningen i begrepp skapar skillnader i benämnandet av begreppet (här skulle jag säga benämnandet av konceptet i begreppet, för att visa på rörelsen som vi gör, handlingen vi företar oss i talet, eller skriften) eller om skillnaden skapar begreppet.

Vidare borde du vara försiktig med att söka stöd från fysiken då detta med konstanta hastigheter handlar om att hela systemet som ingår i det refererade inte får ha en samma och jämn hastighet utan det måste till skillnader i systemet för att det skall märkas. Eller vill du ha sagt att bilen inte färdas för att du inte känner av något tryck bakåt mot sätet när du ligger i 120 blås? Vill du påstå att du enbart menar dig förflytta dig när du accelerar fastän du ser ut genom fönstret och ser skogen flyta samman i en grön massa vid den jämna hastigheten?

[transversal]

[Avantgardet]

Jag tycker du missar poängen här. Du förutsätter det du söker visa på. Om man inte accepterar att språket är det relevanta så säger man ju inte att "mätt" är det som är relevant utan man säger att mätt är vad som är relevant.

Det du gör nu är att du söker stödja ditt påstående om att mening växer fram i språket snarare än ges språket genom att förutsätta att mening växer fram i språket. Här föreslås ju att meningen är något utöver det språkliga.

Nej, missar inte poängen, det var precis vad som syftades på, gå tillbaka och läs annars. Sen förstår jag inte varför du ens tror att en idé som är kringskuren runt om skulle ha bärkraft i diskussionen i det här skedet? Varför ens dra upp den? Trodde vi var klara på den punkten. Alla vägar bär till Rom. Om du inte blev övertygad genom det språkfilosofiska närmandet så kan vi ta det genom Husserls "rena självgivenhet" istället. Blir precis samma resultat där, och detta eftersom det är samma princip det rör sig om - den logocentriska.

Vidare vet jag inte vad det skulle betyda att "mening växer fram i språket". Tycker det är fel att säga att jag försöker stödja något här överhuvudtaget, då det ju i själva verket rör sig om en ofrånkomlig konsekvens av just antaganden av din typ - när de dras till sin spets med dekonstruktionen.

Sen är det ju retorik från din sida att säga att man aldrig känns något annat än att vara mätt. Snarare så är det väl så att det som påstås är att det aldrig har upplevts en o-mättnad. Att mättnaden är sig självt nog som begrepp. Precis som jag talade om att lycka är.

Inte för att vara uppkäftig eller nåt men jag upplever det rakt motsatta, att just det där är ett stycke retorik från dig. Så ponera då att det är en artskillnad mellan (1) två helt självtillräckliga identiteter (eller förnimmelser, om det nu skulle vara meningsfullt att tala om en sådan distinktion här) snarare än som (2) en dialektik inom en dikotomär relation. Detta ger vid handen nåt som (om man låter mig tillgripa en grafisk framställning) det följande:

(1) >mättnad< & >omättnad<        (>lycka< & >olycka<)

(2)  mättnad<----->omättnad          (lycka<----->olycka)

Det enda jag ser dig göra där är att öppna för möjligheten att indignerat behöva krångla sig ur invändningen: "men om så är fallet så förefaller det ju att det skulle vara möjligt att både vara mätt och o-mätt på en och samma gång. Det förefaller åtminstone inte prima facie finnas något tvingande skäl för oss att utesluta en sådan möjlighet (annat än vår erfarelse, som ju de facto upplyser oss om denna omöjlighet, vilket vill säga att vad du hävdar här tycks alls inte lika bra svara mot vår upplevelse som antagandet att det rör sig om en dynamisk, men (gradvist) ömsesidigt uteslutande, relation). Vem har överhuvudtaget upplevt dessa absoluta, och absolut distinkta mättnads- och omättnadskänslor du talar om?

Vidare borde du vara försiktig med att söka stöd från fysiken då detta med konstanta hastigheter handlar om att hela systemet som ingår i det refererade inte får ha en samma och jämn hastighet utan det måste till skillnader i systemet för att det skall märkas. Eller vill du ha sagt att bilen inte färdas för att du inte känner av något tryck bakåt mot sätet när du ligger i 120 blås? Vill du påstå att du enbart menar dig förflytta dig när du accelerar fastän du ser ut genom fönstret och ser skogen flyta samman i en grön massa vid den jämna hastigheten?

Nu är du dock oärlig. Sade jag att personen inte hade mat i magen? Eller att den andra inte har nåt serotonin som flyter omkring i systemet? Nej! Så varför ens försöka göra sken av det? Eller har du bara läst slarvigt? Vidare så vet jag inte vad det är du påstår om fysiken här, eller varför det ens skulle vara relevant. En uniform och konstant rörelse upplevs som stillhet (utom då kanske för synintrycket, men också för den är det i själva verket under vissa förutsättningar praktiskt taget omöjligt att avgöra huruvida det är den egna "kroppen" eller den andra som rör sig - som de flesta av oss säkert upplevt om bord på tåg). Eller vill du nu att ditt individegna konceptbegrepp skall innefatta allt vetande och kunnande i universum, även den vi ännu inte artikulerat, och i strid med vad individen själv uppfattar? Anspråken växer...

[Avantgardet]

Det är en milsvid skillnad i om meningen i begrepp skapar skillnader i benämnandet av begreppet (här skulle jag säga benämnandet av konceptet i begreppet, för att visa på rörelsen som vi gör, handlingen vi företar oss i talet, eller skriften) eller om skillnaden skapar begreppet.

Missade visst...

Jag vet inte riktigt ens hur det här skall uttydas, hade behövt nån chiffernyckel är jag rädd. Vad vill du mena vara skillnaden? Och hur i helvete menar du att du "konceptuellt" förstår den här meningen du just nu läser, jämfört med hur du begreppsligt förstår den, och varför detta konceptuella alls skall behöva blandas in? Du tycker det är klart som korvspad (ad hoc, säger jag) och dessutom inte lite onödigt? Vilket du ju trots allt tyckte det verkade att behöva ha kunskap om nåt för att kunna göra bruk av det. Och vad tusan är det för rörelse du talar om? En tanke kommer till mig (just dessa tankar kommer lustigt nog redan färdigformulerade på svenska och allt vad det verkar, men något koncept kommer inte till mig som jag måste kodifiera och ge uttryck för... hmmm?) och jag sätter den på pränt åt dig.

[Das Ding an sich]

Tack Avantgardet för ditt svar, som du tog dig tid att skriva trots att du inte hade det.

Mitt namn "Das Ding an sich" har jag valt för att det är kul. Idén om något sådant som ett "avantgarde" är också kul.

Som jag sagt, så tycker jag tycker att problemet med ditt sätt att resonera är att du går från en (i mitt tycke tvivelaktig) semantisk teori till en utsaga om hur verkligheten är beskaffad.

Nu råkar det ju ingå i begreppet "mätt" att det har en väldigt tydlig motsats, nämligen "hungrig", vilket gör att dina senaste inlägg kan tyckas rimliga. Men detta gäller knappast alla begrepp på samma sätt. Jag funderade t.ex. över begreppet "orgasm". Det räcker väl inte att säga att detta begrepp formas i dialektik med "ickeorgasmen"? Jag menar att, precis som för "mätt" och "lycklig", ingår det förvisso i begreppet "orgasm" att i verkligheten tänkbara referenter till tecknet skiljer sig från annat som finns i verkligheten (annars vore ju verkligheten endast en indifferentierad grå gröt, vilket kanske kommer att inträffa när universum drabbas av värmedöden?). Men i begreppet ingår också en massa annat, t.ex. att man vet hur en orgasm känns (upplevelsekvalitet) samt om man är vetenskapligt skolad dess fysiologiska frambringande och funktion, mm. Ja att ha en orgasm känns ju givetvis inte exakt likadant som att inte ha det, men detta är ju något vi vet av erfarenhet.

Eller om vi tar begreppet "sol". Mamma eller pappa pekar på solen och barnet ser hur den ser ut. Det behövs ingen icke-sol för detta.

Sedan vad gäller Derrida och hans teorier om närvaro/frånvaro, samt "différance". Jag känner till dessa begrepp, men jag har aldrig fattat grejen, fast jag även har läst texter av Derrida. Jag erkänner det och du tycker kanske att jag är dum då, men det är så det är.

Det du säger, att "frånvaro" skall utläsas som "min utsagas möjlighet att fungera på egen hand, eller för egen maskin, så fort den lämnat mina läppar (eller mina händer, som det är frågan om här)" låter bra. Men om jag förstått det hela rätt, menar ju Derrida mycket mer än bara det välkända faktum att vi människor kan förstå språklig mening även utan att känna till exakt vad som åsytftades av upphovsmannen.

Vad menar då Derrida utöver detta välkända. Jo du kommer in på det också, och det är väl här våra uppfattningar skiljer oss åt: "Detta innebär att 'frånvaron' alltid-redan, från allra första början, är inskriven i själva hjärtat på 'närvaron' (som mening betraktat) som dess positiva möjlighetsvillkor. Förutan detta skulle utsagan överhuvudtaget inte kunna fungera som ett språk. visar sig inifrån vara med och strukturera närvaron som sådan, och följaktligen finns där ingen ren självnärvaro."

Jag kan gå med på att språket i viss mån styr våra tankar och att detta inte rakt igenom sker på ett för människor medvetet och av oss kontrollerat sätt. När det gäller att uttolka vad som avsetts med en specifik utsaga är det dock alltid relevant att fråga utsagesmannen. Ett bevis på detta är ju att du verkar ju själv vilja förklara vad du avsett när jag missförstått dig. Och kanske viktigast av allt: vi kan alltid förfina begrepp genom att avstämma dem mot observationer av verkligheten. Vad som är det viktiga är, anser jag, til sydende og sidst, inte begrepp utan sådant som "avsikt", "intention", "verklighet" och "sanning".

[Avantgardet]

Här tror jag du läser in lite mer än vad jag faktiskt påstått. Det behöver inte röra sig om en begreppslig motsats på det du tänker dig. Solen, som exempel, behöver forfarande sin negation, och i bemärkelsen allt som inte är den så har den just sin "motsats". När dina föräldrar pekar på solen, så vet du ju att det är solen som pekas på trots att det från din vinkel synes vara kanske nån alldeles intill, en flock med fåglar eller bara den atmossfären. Så, konkretk, för något att vara just något, så måste det redan från början inbegripa en exklusion av allt som det inte är.

Jag vet inte riktigt vidare vad det är för anspråk du menar Derrida göra. Man bör ju ha i åtanke att han inte är metafysiker på nåt sätt, och att såna anspråk vore honom främmande. Visst är det mening jan talar om, och att tala om hur världen är beskaffad bortom mening är honom helt främmande, det är något han aldrig skulle göra, så därför måste jag hävda att du helt enkelt i det fallet. Likväl är det hemskt utbrett att tolka honom som en sådan, vilket är synd då det är att helt missa poängen. Derrida gör inga anspråk på att tala om något utanför språkets hägn, men språkets hägn genomskär också upplevelsen såsom han ser det. Och detta eftersom även alla försök till fenomenologisk reduktion etc. alltjämt visar sig befläckat av något som inte hör dit. Själv villkoret för dess "renthet" är ett "orent" element. Ett typiskt exempel som han tar upp i "Of Grammatology" (om jag inte missminner mig) är hur empirismens idé själv omöjligen kan ges genom sinneserfarelse, vilket ju underminerar hela dess fundament. Exemplen är otaliga, eftersom de finns på varje ställe där en metafysisk grund antas.

(Har förresten bättre med tid nu. Dock är jag något snurrigare nu, men det får du leva med.) Tror också att det är lite svårt att sätta sig in i hans tänkande utan att läsa just dekonstruktionerna. Visst har föreläsningarna och kortare förklarande artiklar sina förtjänster men de visar ju inte på själva förfarandet, och varför dekonstruktionen är oklanderlig rent "metodologiskt". Tycker alls inte du är dum, jag tycker du är smart, i synnerhet dom du ju gör allvarliga försök att sätta dig in i det, men detta görs ju alltid utifrån en viss förförståelse. Denna förförståelse är betingad av vad vi redan har med oss. Och det tar alltid tid att sätta sig in i ett nytt språk. Är nån dum så är det väl jag som nu tycks ha plöjt mig igenom ganska precis en tiondel av karlns samlade produktion men likförbannat inte har grepp helt om honom. Han är dock alljämt, för mig, en fröjd att läsa. Och den bäste fiende en tänkare överhuvudtaget kan ha, då han jämt tvingar en att jobba hårdare.

Vill man se på hur på hur samma drabbar också ontologin och epistemologin så råder jag en att börja med "Rösten och fenomenet", som är en närläsning av Husserl, där precis samma problem kommer i dagen men från en helt annan vinkel. Så det är inte någon "semantisk" teor, utan en kritik av all metafysik.

[J R Auk]

Jag tycker du missar poängen här. Du förutsätter det du söker visa på. Om man inte accepterar att språket är det relevanta så säger man ju inte att "mätt" är det som är relevant utan man säger att mätt är vad som är relevant.

Det du gör nu är att du söker stödja ditt påstående om att mening växer fram i språket snarare än ges språket genom att förutsätta att mening växer fram i språket. Här föreslås ju att meningen är något utöver det språkliga.

Nej, missar inte poängen, det var precis vad som syftades på, gå tillbaka och läs annars. Sen förstår jag inte varför du ens tror att en idé som är kringskuren runt om skulle ha bärkraft i diskussionen i det här skedet? Varför ens dra upp den? Trodde vi var klara på den punkten. Alla vägar bär till Rom. Om du inte blev övertygad genom det språkfilosofiska närmandet så kan vi ta det genom Husserls "rena självgivenhet" istället. Blir precis samma resultat där, och detta eftersom det är samma princip det rör sig om - den logocentriska.

Då argumenterar du bara dåligt då? Det är irrelevant att lyfta fram ett exempel som förutsätter det som menas visas. I sådana fall får du väl visa vad som händer med det exemplet under andra teorier.

Är det så att jag "tror att en idé som är kringskuren runt om skulle ha bärkraft i diskussionen i det här skedet". Det börjar bli riktiga lågvattennivåer för din argumentation.

Det är inte ett argument, jag förtydligar bara hur man rimligtvis förhåller sig till frågor som diskuteras. Även om jag tydligt börjar märka att du hellre bara propagerar än diskuterar.

Vidare vet jag inte vad det skulle betyda att "mening växer fram i språket". Tycker det är fel att säga att jag försöker stödja något här överhuvudtaget, då det ju i själva verket rör sig om en ofrånkomlig konsekvens av just antaganden av din typ - när de dras till sin spets med dekonstruktionen.

Än en gång ett tandlöst påstående som inte på något vis argumenteras för eller ens söker påvisas.

Vad är antaganden av min typ? Vad är det för konsekvens som händer när de dras till sin spets med dekonstruktionen? Eller var det inte intressant? Var det bara intressant att gömma sig bakom dessa icke-teorier och smyga fram positiva anspråk på vad världen är och rymmer?

Sen är det ju retorik från din sida att säga att man aldrig känns något annat än att vara mätt. Snarare så är det väl så att det som påstås är att det aldrig har upplevts en o-mättnad. Att mättnaden är sig självt nog som begrepp. Precis som jag talade om att lycka är.

Inte för att vara uppkäftig eller nåt men jag upplever det rakt motsatta, att just det där är ett stycke retorik från dig. Så ponera då att det är en artskillnad mellan (1) två helt självtillräckliga identiteter (eller förnimmelser, om det nu skulle vara meningsfullt att tala om en sådan distinktion här) snarare än som (2) en dialektik inom en dikotomär relation. Detta ger vid handen nåt som (om man låter mig tillgripa en grafisk framställning) det följande:

(1) >mättnad< & >omättnad<        (>lycka< & >olycka<)

(2)  mättnad<----->omättnad          (lycka<----->olycka)

Det enda jag ser dig göra där är att öppna för möjligheten att indignerat behöva krångla sig ur invändningen: "men om så är fallet så förefaller det ju att det skulle vara möjligt att både vara mätt och o-mätt på en och samma gång. Det förefaller åtminstone inte prima facie finnas något tvingande skäl för oss att utesluta en sådan möjlighet (annat än vår erfarelse, som ju de facto upplyser oss om denna omöjlighet, vilket vill säga att vad du hävdar här tycks alls inte lika bra svara mot vår upplevelse som antagandet att det rör sig om en dynamisk, men (gradvist) ömsesidigt uteslutande, relation). Vem har överhuvudtaget upplevt dessa absoluta, och absolut distinkta mättnads- och omättnadskänslor du talar om?

Vad är det du pratar om här?

Du drar på så jävla med dina teorier så att du inte ser vad som framförs. Du är så jävla nedgången i dina skyttegravar där du räddar framtiden från den ondskefulla analytiska filosofin osv.

Det är faktiskt inte samma saker; negationen av det som antas utgöra ett begrepp och motsatsen till begreppet.

Det går att kombinera idén med att begrepp bara ges i skillnader med att något har en positiv begreppslig existens i sig självt, utan sin motsats. Det beror på vad man ger förklaring till begreppets närvaro överhuvud.

Har du ens föresvävat att betänka att hur något framträder beror på sådana saker som uppmärksamhet? Att saker som alla är närvarande kan framträda i olika grad på grund av uppmärksamhet?

Jag har ju tagit upp det här problemet förut, vilket negligerats, men kan göra det i en annan tappning här.

Om vi antar att det kan vinnas förståelse för det som upplevs utan begrepp så kan vi förstå hur något enbart ideellt ges genom sin motsats, alltså att vi i benämnandet av "mätt" ges idén om sensationens motsats, frånvaron av det som känns som mätt, vilket inte är hungrig, utan mera ett skifte av fokus. Precis som smärta mest är ett fokus och inte så mycket en känsla.

Har vi inte idén om att vi kan förstå vår upplevelse utan begrepp kan aldrig något skifte i fokus finnas, varför vi inte kan förklara hur vi kan stipulera att en del av vår totala upplevelse (ja jag påstår inte att mättnad är en känsla som förnims separat, den är bara en ideell abstraktion av vår kroppsmedvetenhet, alltså uteslutandet av andra sensationer) kan ges som ett objekt.

Har vi den idé som du företräder oss så måste våra begreppsliga objekt ges oss, varför vi ges essensen, inte av ett ting i sig som du skyr så mycket, men av en skillnad i sig, som är precis lika mycket metafysiskt objekt som det någon annan får dras med (skillnaden tycks vara att de inte sett ljuset så som du gjort).

Och att det kan ges som ett objekt är ju just det vi är säkra på, eller?

Du missar att även den "dikotomära relation" har en ontologi. Vad tror du jag talar om nedan? Måste uppenbarligen vara lite mer utförliga i vad jag skriver, måste slå igenom lite föreställningar som bygger mur tror jag nog.

Som jag sagt det är en stor skillnad mellan om begreppen ger oss skillnaden eller om skillnaden ger oss begreppen. Jag som måste utstå dina påhopp om identietslogik, essentialism, individualism och allt vad du kokar ihop dras med mindre av detta än dig då jag säger att begreppen ger oss skillnaden.

Du måste däremot förklara hur dina skillnader undgår den kritik du så flitigt ger mig. För skillnaden måste redan vara närvarande för begreppet? Var det inte så? Och begreppen måste vara närvarande för skillnaden, eftersom begreppslös upplevelse är kaotisk och odifferentierad?

Så jävla tröttsamt att höra dina långa utläggningar som söker undvika kärnan av problemen.

antagandet att det rör sig om en dynamisk, men (gradvist) ömsesidigt uteslutande, relation)

Här är ju något som faktiskt kan vara värt att diskutera.

Vi diskuterar begreppslig ontologi här i relation till hur vi blir varse denna ontologi, nämligen dess epistemologi. Det verkar som vi mest kan stödja utsagor om ontologin (och ja Avantgardet jag påstår att även du har en meatysik bakom dina anspråk, det finns inget unikt med dina ord som gör att du flyr) med förklaringen om dess epistemologi, hur vi får kunskap om denna ontologi.

Så vad är den här "dynamiska, men (gradvist) ömsesidigt uteslutande, relation"? Som inte att förglömma redan måste vara närvarande för att vi skall kunna tänka den.

Var kommer rörelsen av? Hur växer graderna fram? Vad är det första steget, den första graden?

Sluta fly den frågan, antingen har du inget förstått eller så har de du svärmar för inget förstått (alternativt så viker de sig för den frågans komplexitet, varpå endast en stympad teori finns kvar). Talar man om att förstå texter och begrepp på olika sätt så måste man kunna redogöra för vad de är. Och om man redogör för vad de är måste man kunna redogöra för hur man vet vad de är.

I det här fallet så innefattar det en förklaring av hur de kommit att framträda för oss, hur vi kan ha kunskap om dem.

[J R Auk]

Det är en milsvid skillnad i om meningen i begrepp skapar skillnader i benämnandet av begreppet (här skulle jag säga benämnandet av konceptet i begreppet, för att visa på rörelsen som vi gör, handlingen vi företar oss i talet, eller skriften) eller om skillnaden skapar begreppet.

Missade visst...

Jag vet inte riktigt ens hur det här skall uttydas, hade behövt nån chiffernyckel är jag rädd. Vad vill du mena vara skillnaden? Och hur i helvete menar du att du "konceptuellt" förstår den här meningen du just nu läser, jämfört med hur du begreppsligt förstår den, och varför detta konceptuella alls skall behöva blandas in? Du tycker det är klart som korvspad (ad hoc, säger jag) och dessutom inte lite onödigt? Vilket du ju trots allt tyckte det verkade att behöva ha kunskap om nåt för att kunna göra bruk av det. Och vad tusan är det för rörelse du talar om? En tanke kommer till mig (just dessa tankar kommer lustigt nog redan färdigformulerade på svenska och allt vad det verkar, men något koncept kommer inte till mig som jag måste kodifiera och ge uttryck för... hmmm?) och jag sätter den på pränt åt dig.

Det är inte så komplicerat.

Antigen har du rörelsen;

upplevelse A - upplevelse -A = begrepp om A

eller

Upplevelse - begrepp A = upplevelse A - upplevelse -A

[Avantgardet]

Nej, vet du vad Auk, jag ser inte annat än att ditt språk blir mer och mer obegripligt, precis som hos en politiker som ertappas med näven i syltburken.

Det enda som jag faktiskt begrep var förljande:

Än en gång ett tandlöst påstående som inte på något vis argumenteras för eller ens söker påvisas.

Vad är antaganden av min typ? Vad är det för konsekvens som händer när de dras till sin spets med dekonstruktionen? Eller var det inte intressant? Var det bara intressant att gömma sig bakom dessa icke-teorier och smyga fram positiva anspråk på vad världen är och rymmer?

Och det borde inte ens förefalla som något konstigt för dig, för givet att du var konsekvent och höll dig till samma sak i två trådar på en och samma gång och inte bara vände kappan efter vinden så håller du ju till och med med mig. Läser man vad du å ena sidan skriver i en av dessa trådar Pho-ku drog igång om nåt Derrida-videoklipp och vad du skriver här så ser man att du talar emot dig själv å det grövsta. Antingen så är språket genomskinligt (vilket ditt "konceptbegrepp" som du stipulerat i denna tråd förutsätter) eller så rör det sig bara om speglingar (vilket du antog i den andra tråden). Svårare än så är det inte. Resten av ditt inlägg tycks bara vara nåt indignerat trams. Erkänn för fan att du lät skattebetalarna betala för den där tobleronen.

[Anders]

... Erkänn för fan att du lät skattebetalarna betala för den där tobleronen.

Ibland orkar man inte läsa igenom trådar, utan bara kollar på det sista. Och så kan man undra hur dialoger hamnar där de gör. Kanske jag orkar läsa igenom den här tråden i alla fall. Trots ämnet.

[Avantgardet]

Jag är allvarlig Auk, den förefaller mig bara mer och mer perifer och ad hoc din argumentation, och den går stick i stäv med vad du hävdar på andra ställen. Vill du att jag mer noggrant skall redogöra för varför "konceptet" i en "psykologisk" snarare än strikt språklig/lingvistisk mening inte går att hålla "rent" och vad implikationerna blir av detta, så kan jag göra det. Om det är den sidan som intresserar dig till saken. Vi kan starta en ny tråd om det, även om jag ju i fråga om Husserls självgivehet uppfattad som nuet i presens (i Logos tråd och "begreppsförståelsens fenomenella ontologi"), visat att den inte kan hållas obesmittat av det förflutna och det kommande, och följaktligen - vad vår förståelse anbelangar - alltid-redan är kluvet, och inte den rena singulära självidentitet som förutsattes.

Den "rörelse" du talar om, har jag ju redan säkert fyra-fem gånger under diskussionens gång redan karakteriserat som en differentieringsprocess. Har du verkligen missat? Och vad gäller "skillnaden som närvaro" som du talar om, har jag ju redan flera gånger påvisat att den skall förstås som ett "spår" och följaktligen aldrig möjlig att greppa annat än som "en frånvaro. Det är lite tröttsamt att inte få göra annat än upprepa saker som man nästan vill betrakta som självklarheter.

[Das Ding an sich]

Hej Auk och Avantgarde! Jag ser er brottas som vilddjur. Lyssna nu på Das Ding an sich. Tinget i sig anropar er!

Jag håller ju egentligen med Auk om att det är möjligt att det är möjligt att ha någon sorts begrepp om "lycka", liksom "mättnad" utan att man erfarit motsatserna "olycka" och "hunger". Naturligtvis berikas förståelsen av nämnda begrepp av annat man erfarit, men jag anser ej att det är meningsfullt att definiera t.ex. mättnad som "upplevelsen av att man fått tillräckligt med mat" samt därtill "det faktum att man rent faktiskt fått tillräckligt med mat". Detta skulle nästan kunna stå i en ordbok och den subjektiva upplevelsen skulle kanske närmare kunna beskrivas på ett poetiskt-lyriskt språk, medan den objektiva meningen eventuellt skulle kunna fångas i en kemisk formel.

Jag håller alltså mest med Auk. Dock förstår jag inte vad du menar, Auk, när du säger:

Som jag sagt det är en stor skillnad mellan om begreppen ger oss skillnaden eller om skillnaden ger oss begreppen. Jag som måste utstå dina påhopp om identietslogik, essentialism, individualism och allt vad du kokar ihop dras med mindre av detta än dig då jag säger att begreppen ger oss skillnaden

Jag anser inte att begreppen ger oss skillnaden. Nej, skillnaderna finns i verkligheten, i yttervärlden, som vi människor erfar, och därur formar vi begreppen. Nu är förstås alltid de data från verkligheten vi har ofullständiga, och vår tankeapparat ej fullständig och i viss mån historiskt och kulturellt beroende, varför våra begrepp är behäftade med en viss inkonstans över tid och rum. Men det är alltid meningsfullt att fråga sig vad man menar med ett begrepp, samt att återföra begreppet till verkligheten för att se om det behöver korrigeras eller förfinas.

Till Derrida/Avantgardet vill jag säga att jag tror att Derrida kanske kan ha fyllt en funktion genom att han synes ha relativiserat den influens som Hegel haft på fransk och tankeliv och texttolkningstradition. Jag tror dock inte övertygad om att han är så operativ som kontrast till den analytiska filosofin som väl knappast kan sägas ha haft samma absoluta sanningsanspråk. I viss mån är nog "the linguistic turn" inom analytisk filosofi parallell med den utveckling inom kontinentalfilosofin som Derrida representerar, men den analytiska filosofin har fördelen av att vara begripligare och ej upphöja den mystiska Texten till ny alltomfattande Gud. I någon mening uppfattar jag Derrida mera som en fascinerande författare, ja eller kanske som en grundare av någon sorts Textreligion, än som en filosof. Avantgardet verkar dock ha läst mera Derrida än jag, och kan säkert rätta mig.

[Das Ding an sich]

RÄTTELSE:
...men jag anser ATT DET ÄR meningsfullt att definiera t.ex. mättnad som "upplevelsen av att man fått tillräckligt med mat" samt därtill "det faktum att man rent faktiskt fått tillräckligt med mat"...

[Avantgardet]

Nej, ni forsätter uppenbarligen göra tolkningen av dekonstruktionen som en positiv teori. Faktum är att både all tidigare kontinental som analytisk filosofi drabbas av Derridas kritik, och Derrida är inget annat än självaste-antiprästen. Dekonstruktionen är den immanenta kritiken av metafysiken. Alltså det enda som faller under filosofins hägn som inte tror på en Gud i en eller annan form (alltså närvarons metafysik). Så ja, han drabbar analytisk filosofi i precis lika stor grad. Han drabbar all filosofi. Eller rättare, varje text som tillåts spela mot sig själva kommer för eller senare dekonstruera sig själv. Det är inbyggt i själva dess villkor att fungera som text. För en "Derridian" är författaren noll, hans intention betsämmer inte textens betydelsemöjligheter. Alla utsagor som han i efterhand gör om sitt påstående eller sin text, är på inga sätt delar utav det första påståendet eller texten, utan helt avhängiga. Jag vet inte riktigt vad det är för hegelinfluens du talar om bland franskspråkiga filosofer, tycker själv att en sådan är ganska marginell i förhållande till andra strömningar i fransk filosofi före Derrida.

Men du är rätt ute när du kopplar samman detta med "the linguistic turn". Den sene Wittgenstein och Derrida synes faktiskt eniga om en hel del. Och varken Wittgenstein eller Derrida ser väl ens en komplett språkteori som ens en möjlighet, ändå så är det just vad de analytiska filosoferna envisas med att försöka sig på. Som om den analytiska filosofin ens skulle kunna åberopa den sene Wittgenstein. Han är ju i själva verket en precis lika stor fiende till dagens analytiska filosofi som Derrida kan sägas vara. Hur kan man missa detta? Jo, lönechecken, och populismen...