Är lyckan målet?

[Logos]

Och varken Wittgenstein eller Derrida ser väl ens en komplett språkteori som ens en möjlighet, ändå så är det just vad de analytiska filosoferna envisas med att försöka sig på. Som om den analytiska filosofin ens skulle kunna åberopa den sene Wittgenstein. Han är ju i själva verket en precis lika stor fiende till dagens analytiska filosofi som Derrida kan sägas vara. Hur kan man missa detta?

Jag tycker det där finns hos den yngre Wittgenstein med. Diskuterar han någonting i Tractatus så är det just människans oförmåga att kunna hitta de stora metafysiska sanningarna. Vi har bara våra egna inneboende självmant konstruerade sanningar.

[Anders]

Orkade en 4,5 sidor i början, inte mer, mycket nu. Jag antar att sidorna 5-last behandlar språket, efterlyser en beskrivning av viktigheten hos språket i en "Hjälp"-tråd, men det finns nog lättare sätt att få sig det till livs än de här herrarnas svart-bälte-argumentation. Däremot fastnade jag lite för det som Ormen, Avantet och några till skrev om alldeles i början - att man måste känna anti-glädje för att känna glädje.

Men hallå? Gör vi något annat än att uppleva skiten med denna jämmerdal? Det är liksom inte problemet, eller?

Som MÅL tycker jag lyckan är alldeles utmärkt. Om nu inte målET, överlevnad är väl ett större till exempel, så är det definitivt på min topp-5 lista. Kunde vi känna oss anständigt lyckliga åtminstone en tiondel av våra liv - ett mål i världsklass som jag ser det. Att vi får uppleva skit som motvikt löser sig alldeles självt. Åtminstone om man är uppväxt i Jakobsberg. Och det finns värre söderöver.

Om någon av herrarna eller damerna med svart bälte i det här med språket och modern filosofi kunde tänka sig att tala till bönder på bönders sätt och ge mig ett svar i min tråd under delforumet "Hjälp" vore jag förresten mycket tacksam.

Tack för uppmärksamheten och fortsätt nu.

[Avantgardet]

Och varken Wittgenstein eller Derrida ser väl ens en komplett språkteori som ens en möjlighet, ändå så är det just vad de analytiska filosoferna envisas med att försöka sig på. Som om den analytiska filosofin ens skulle kunna åberopa den sene Wittgenstein. Han är ju i själva verket en precis lika stor fiende till dagens analytiska filosofi som Derrida kan sägas vara. Hur kan man missa detta?

Jag tycker det där finns hos den yngre Wittgenstein med. Diskuterar han någonting i Tractatus så är det just människans oförmåga att kunna hitta de stora metafysiska sanningarna. Vi har bara våra egna inneboende självmant konstruerade sanningar.

Vilket ju bara stödjer vad jag försökte säga. Fortfarande åberopar ju de analytiska filosoferna honom... Är ju annars kul att han betraktar sitt förstlingsverk som en stege som man måste göra sig av med så fort man kommit sig upp på taket.

[Avantgardet]

Lycka är säkert målet för en hel hop med tråkmånsar.

[Rasmus.P]

Anser man att det finns en bestämd mening med livet är man antingen korkad eller religiös, om nu inte det förefaller sig vara samma sak vill säga

[J R Auk]

Som jag sagt det är en stor skillnad mellan om begreppen ger oss skillnaden eller om skillnaden ger oss begreppen. Jag som måste utstå dina påhopp om identietslogik, essentialism, individualism och allt vad du kokar ihop dras med mindre av detta än dig då jag säger att begreppen ger oss skillnaden

Jag anser inte att begreppen ger oss skillnaden. Nej, skillnaderna finns i verkligheten, i yttervärlden, som vi människor erfar, och därur formar vi begreppen. Nu är förstås alltid de data från verkligheten vi har ofullständiga, och vår tankeapparat ej fullständig och i viss mån historiskt och kulturellt beroende, varför våra begrepp är behäftade med en viss inkonstans över tid och rum. Men det är alltid meningsfullt att fråga sig vad man menar med ett begrepp, samt att återföra begreppet till verkligheten för att se om det behöver korrigeras eller förfinas.

Vi diskuterar främst semantik här. Språk.

Jag instämmer alltså att saker som vi upplever är på något sätt positiva storheter (de framträder för oss i en grad). Men jag håller även med om att vi för att tänka, abstrahera, våra upplevelser behöver ge begrepp som vi får att framträda genom att ställa dem mot andra begrepp.

Men istället för att säga då att genom begreppets betydelsegivande skillnader framträder objekten vi relaterar till i livet säger jag att genom att vi abstraherar det som är en positiv storhet till att bli detta relativa begrepp så skapar vi skillnaderna i union.

Det har snarare att göra med att vi med varje objekt kan definiera två begrepp (om vi tillåter att definiera med detta pekande) det närvarande och det frånvarande.

Det viktiga att ta fasta på är att begreppens meningsgivande skillnader kan uppstå på olika sätt. Jag menar dem vara en del i den gest, aktivitet, vi gör när vi abstraherar det upplevda till ett begrepp. Avantgardet har ju inte den lyxen utan där ges begreppet av skillnaderna. Då måste vi redan ha begrepp för dessa skillnader vilka sen kan ge oss ett nytt begrepp.

(Det är nog för att kunna vara en skrivbordsfilosof denna teori kommit fram. Vem behöver den vulgära världen när begreppen kan leda en rätt i sig själva?)

[Das Ding an sich]

Mycket intressant Auk. Har inte tänkt på begreppsbildning riktigt så som du beskriver processen tidigare. Men du måste väl ändå hålla med om att det är för att yttervärlden inte är odifferentierad som begreppen överhuvudtaget har en funktion? Begreppen är väl en sorts verktyg eller "grepp" för att "fånga" saker som finns? Iofs kan väl vissa begrepp även gälla endast imaginära ting men då går man väl vidare, och när man inom teori abstraherar abstraktionerna ännu mer kan man ibland undrar om man inte når en punkt där begreppets grepp om verkligheten upplöses. Dock håller du väl med om, Auk, att det är existerande skillnader i verkligheten som överhuvudtaget gör den konstruktion av begrepp som du talar om möjlig till att börja med?

Nu menar jag inte att det finns en en gång för alla given begreppsordning. Dock anser jag inte att människans begreppläggning är totalt arbiträr heller. Graden av arbiträritet tror jag varierar inom olika områden. Men t.ex. ett begrepp som "mätt" tror jag är så gott som universellt. "Lycka" däremot, som denna tråd handlar om, tror jag är mera kulturberoende. Aristoteles talade ju om "eudaimonia", vilket kanske inte utanvidare och utan reservationer kan översättas till "lycka", även om det fångar mycket av vad han avsåg.

Auk tycks dock dela mina uppfattning att man bör skilja på semantik och verklighet, och att det är ett felslut, att som Avantgarde påstå att:

"Vad skulle lycka betyda för den som aldrig upplevt sorg? Jo, precis så är tillvaron beskaffad. Begreppen betingar varandra, och är helt och hållet meningslösa utan den kontrast som uppstår genom att relateras till varandra."

Den semantiska teori som Avantgarde här redovisar kan jag acceptera men inte att därav skulle följa några givna slutsatser om själva tillvaron/tingen i sig.

Nu kanske detta är just precis vad du, Auk, försöker säga??? Alltså att man inte kan gå från begrepp till verklighet, eftersom vi konstruerar begreppen. Jag menar dock, till skillnad från Auk (??), att en viss överrensstämmelse finns mellan de mönster som begreppen bildar och verkligheten. Detta alltså fast jag tycker att l'Avantgarde går lite för långt här, vilket beror på att jag anser att "motsats" i sig är ett teoretiskt-diskursivt begrepp som ofta kan vara mycket klargörande när man skall förstå något bättre. Att påstå att "svart" är motsatsen till "vitt" är klargörande och en del av begreppsläggningen, men bara en del. Men det finns också en del av begreppet som inte låter sig reduceras till att bara vara "motsats till vitt". Detta gäller också lycka. Avantgardet går därför för långt när han/hon säger att lycka inte skulle betyda något för den som aldrig upplevt sorg.

En sista fråga till Auk: är det Derrida som du menar är en skrivbordsfilosof?

En fundering riktad till Avantgardet: Om inte jag missminner mig menar Derrida att "dekonstruktionen" inte kan definieras. Du, Avantgarde, säger också att dekonstrukitonen "inte är en positiv teori". Detta får mig faktiskt att tänka på vad man brukar säga om Gud: han/hon/den/det låter sig inte definieras. Det är därför jag menar att Derrida är en sorts, om inte präst... så mystiker. Detta intryck förstärks av alla konstiga begrepp som karln hittade på. Det är därför jag skriver att jag tycker att hans filosofi för tankarna till någon sorts textreligion, kanske mera det än filosofi. Jag vet även hört att han mot slutet av sitt liv var mycket intresserad av religiösa frågor samt att de finns de som anser att dekonstruktkionen är ett annat namn för Gud. Eventuellt kan man göra likheter med s.k. negativ teologi, en verksamhet där man också vägrar göra definitioner.

Det att Derrida skapar en hel armé av konstiga begrepp är också något som skiljer honom från den senare Wittgenstein, som menade att filosofin skulle hålla tillgodo med vardagsspråket.

Jag tror inte att Derrida "drabbar" analytisk filosofi speciellt hårt, utan mera den kontinentala tanketradition som försökt hitta en mening i livet och främst i Historien med stort H. Och apropå det: Hegel väl varit en viktig influens i fransk filosofi? Där fanns marxism, t.ex. Althusser precis i generationen före Derrida, och Sartre talar ofta om Hegel. I början på seklet var det dock mera av Bergson t.ex. och han var nog inte så hegeliansk. Vad jag menar är att jag kan tänka mig att Derrida behövdes för att luckra upp marxistisk historieförståelse, och även vulärfreudianism t.ex. något som den analytiska filosofi varit mera oanfrätt av. Kanske kan man se Derrida som kontinentalfilosofins negering av sig själv och upplöselse i Intet? Hehe

Analytisk filosofi håller väl strängt taget endast på med fridfull begreppsanalys för att försöka bringa lite reda i tankarna. Derrida är som en blandning mellan Montaigne och en mystiker, fast inte nödvändigtvis bättre.... kanske får historien utvisa...

[J R Auk]

Bra att du kliver in Das Ding, tror att vi kan strukturera lite när vi får ytterligare perspektiv på saker och ting.

Mycket intressant Auk. Har inte tänkt på begreppsbildning riktigt så som du beskriver processen tidigare. Men du måste väl ändå hålla med om att det är för att yttervärlden inte är odifferentierad som begreppen överhuvudtaget har en funktion? Begreppen är väl en sorts verktyg eller "grepp" för att "fånga" saker som finns? Iofs kan väl vissa begrepp även gälla endast imaginära ting men då går man väl vidare, och när man inom teori abstraherar abstraktionerna ännu mer kan man ibland undrar om man inte når en punkt där begreppets grepp om verkligheten upplöses. Dock håller du väl med om, Auk, att det är existerande skillnader i verkligheten som överhuvudtaget gör den konstruktion av begrepp som du talar om möjlig till att börja med?

Alltså jag är, vad som nog bäst beskrivs med idealist, i så mening att jag tror att alla upplevelser vi människor har är upplevelser av oss själva. Allt som kan ge oss något av det vi kallar yttervärld är en del av oss. Så vi möter enbart världen genom att relatera våra olika delar mot varandra och genom det bygga en representation av världen runt oss.

För att göra en analogi; jag ser det inte som att det är för att fingret möter stenen som vi känner något där, jag ser det som att fingrets yttersta delar möter de inre och därigenom skapar känslan av något utanför. Det är en fråga om vart vi inte kan gå när vi "känner" något.

Så när jag instämmer i att det existerar en differentierad värld som vi kan ta del av före begrepp så säger jag något om hur vårat förhållande till oss själva är, vi upplever inte oss själva unisont och absolut. Vår upplevelse av oss själva är relativ vilket ger grunden för urskiljning. (Och jag gör antagandet att det beror på den yttre värld vi representerar)

Nu menar jag inte att det finns en en gång för alla given begreppsordning. Dock anser jag inte att människans begreppläggning är totalt arbiträr heller. Graden av arbiträritet tror jag varierar inom olika områden. Men t.ex. ett begrepp som "mätt" tror jag är så gott som universellt. "Lycka" däremot, som denna tråd handlar om, tror jag är mera kulturberoende. Aristoteles talade ju om "eudaimonia", vilket kanske inte utanvidare och utan reservationer kan översättas till "lycka", även om det fångar mycket av vad han avsåg.

Nej inte jag heller tror på en given begreppsordning, och som du märker ovan så tror jag inte på en identitetslogik heller, ordningen är ju avhängig en metaordning, normen för hur man ordar (implicit ligger här påståendet om att språket är ett verktyg). Mina begrepp svarar mot något hos mig och inte något hos världen, men jag svarar (mitt antagande) mot världen i hur jag relaterar mina olika delar till varandra. Så i ett perspektiv så svarar begrepp mot världsliga objekt, men bara genom hur de svara mot vår interna belägenhet.

Auk tycks dock dela mina uppfattning att man bör skilja på semantik och verklighet, och att det är ett felslut, att som Avantgarde påstå att:

"Vad skulle lycka betyda för den som aldrig upplevt sorg? Jo, precis så är tillvaron beskaffad. Begreppen betingar varandra, och är helt och hållet meningslösa utan den kontrast som uppstår genom att relateras till varandra."

Den semantiska teori som Avantgarde här redovisar kan jag acceptera men inte att därav skulle följa några givna slutsatser om själva tillvaron/tingen i sig.

Ja jag ser ju semantik som något som ordnar vår upplevelse, och inte något som konstituerar vår upplevelse.

Sen medger jag att vårt språk, verksamheten av att inbegripa sig i talandet, skrivandet, eller tänkandet i begrepp, ger oss känslor, fördelar uppmärksamhet inför våra sensationer vilket ger oss en direkt inverkan mellan språk och värld (igen givet att världen är vår representation gjord av vår interna belägenhet). Men jag kan inte gå med på att språket, begreppen, är vad som konstituerar vår värld, vår upplevelse.

Nu kanske detta är just precis vad du, Auk, försöker säga??? Alltså att man inte kan gå från begrepp till verklighet, eftersom vi konstruerar begreppen. Jag menar dock, till skillnad från Auk (??), att en viss överrensstämmelse finns mellan de mönster som begreppen bildar och verkligheten. Detta alltså fast jag tycker att l'Avantgarde går lite för långt här, vilket beror på att jag anser att "motsats" i sig är ett teoretiskt-diskursivt begrepp som ofta kan vara mycket klargörande när man skall förstå något bättre. Att påstå att "svart" är motsatsen till "vitt" är klargörande och en del av begreppsläggningen, men bara en del. Men det finns också en del av begreppet som inte låter sig reduceras till att bara vara "motsats till vitt". Detta gäller också lycka. Avantgardet går därför för långt när han/hon säger att lycka inte skulle betyda något för den som aldrig upplevt sorg.

Jag går ju längre än så. Jag säger ju att det existerar ett för mig till synes oöverstigligt problem i att förklara hur vi ens kommer att göra en differentiering i det som sägs vara kaotiskt innan begreppen.

Jag ser inte hur något annat än en ren godtycklig slump, en dröm eller chimär, startar processen varpå världen börjar ges oss förståeligt.


Därav stipulerar jag detta, kalla det vad ni vill, metasemantiska "koncept". Vilket är de helhetsupplevelser vilka vi ur kan abstrahera objekt.

En sista fråga till Auk: är det Derrida som du menar är en skrivbordsfilosof?

Nej jag skojjar lite, Avantgardet brukar tala om praktik, och mena att "analytiska filosofer" för mycket hänger upp sig på semantik och gör härledningar ur sina ideella konstruktioner, varpå de missar världen som den är.
[/quote]

[J R Auk]

Och varken Wittgenstein eller Derrida ser väl ens en komplett språkteori som ens en möjlighet, ändå så är det just vad de analytiska filosoferna envisas med att försöka sig på. Som om den analytiska filosofin ens skulle kunna åberopa den sene Wittgenstein. Han är ju i själva verket en precis lika stor fiende till dagens analytiska filosofi som Derrida kan sägas vara. Hur kan man missa detta?

Jag tycker det där finns hos den yngre Wittgenstein med. Diskuterar han någonting i Tractatus så är det just människans oförmåga att kunna hitta de stora metafysiska sanningarna. Vi har bara våra egna inneboende självmant konstruerade sanningar.

Vilket ju bara stödjer vad jag försökte säga. Fortfarande åberopar ju de analytiska filosoferna honom... Är ju annars kul att han betraktar sitt förstlingsverk som en stege som man måste göra sig av med så fort man kommit sig upp på taket.

Tänka sig när jag var och försökte få svar på frågan om vad som skiljer analytisk och kontinental filosofi så blev svaret bara att skillnaden låg i viljan att upprätthålla de distinktioner som massan engageras av.

Härligt att se fi i ögonen och spotta fradga?

Det är trams det där, det finns bara filosofer, och olika fokus. Allt annat är en opassande reduktionism inte olik den nationalistiska förespråkare antar när de vill ge sken av att folket kan segla på den skuta en rätt i tiden lyckosam hantverkare snickrat.

[Anders]

Lycka är säkert målet för en hel hop med tråkmånsar.

Menar du alltså att för de roliga människorna är lyckan en självklarhet? Grattis i så fall. Men det är nog som du säger. Att man vill ha lite lycka gör en säkert till en tråkmåns. So be it.

[Logos]

Jag går ju längre än så. Jag säger ju att det existerar ett för mig till synes oöverstigligt problem i att förklara hur vi ens kommer att göra en differentiering i det som sägs vara kaotiskt innan begreppen.

Känslor? Associationer i upplevelsen av den upplevt immanenta världen utanför? Och skillnader sinsemellan upplevelserna, kategoriserade av hur de korresponderar mot dina fysiska behov (typ hur det för en bebis är skillnad på att ha ont i magen och inte ha ont i magen, även om denne inte kan verbalisera detta).

Problemet med idealismen är att världen ju faktiskt förefaller vara där utanför, oavsett om den är det "på riktigt". Det är liksom en grundförutsättning för allt att världen är på plats. Var går gränsen mellan det yttre och det inre?

[J R Auk]

Jag går ju längre än så. Jag säger ju att det existerar ett för mig till synes oöverstigligt problem i att förklara hur vi ens kommer att göra en differentiering i det som sägs vara kaotiskt innan begreppen.

Känslor? Associationer i upplevelsen av den upplevt immanenta världen utanför? Och skillnader sinsemellan upplevelserna, kategoriserade av hur de korresponderar mot dina fysiska behov (typ hur det för en bebis är skillnad på att ha ont i magen och inte ha ont i magen, även om denne inte kan verbalisera detta).

Problemet med idealismen är att världen ju faktiskt förefaller vara där utanför, oavsett om den är det "på riktigt". Det är liksom en grundförutsättning för allt att världen är på plats. Var går gränsen mellan det yttre och det inre?

Ja alltså det är inte så att jag inte kan tänka mig hur det sker.
Citatet är ryckt något sånär ur sin kontext. Säger man att ingen förståelse av världen, som ju innefattar våra känslor, kan finnas utan begrepp så löses ju inte problemet av att fylla i känslor här. Det är en kritik av de tidigare framförda teorierna av Avantgardet. Jag påstod ju mig lösa detta problem med en liknande hänvisning som du gör. Alltså till något förbegreppsligt, hos dig känslor, hos mig koncept. Varför jag gillar "koncept" är för att jag inte kan se oss känna en sak, utan att det snarare handlar om hur vi känner helheten, all sinnesstimuli, på olika sätt relativt vår situation. "Känslor" ger antydan om att det är en sak, något redan diskret, vi känner som ger oss en tanke, ett begrepp.

Det här är ju varför jag tycker det är bisarrt att tänka oss att ingen förståelse, differentiering, kan ske utan att begrepp är förestående.

Jag håller det för troligare att vi har en hel upplevelse, förbegreppsligt, och förkonceptuellt. Via exkluderingen av denna storhets delar, rent materiellt eller ideellt via fokus givande relevans till det situationellt speciella (dock måste väl detta fokus först komma efter den materiella fluktuationen av exlusion och inklusion). Jag tänker här att av hela vår kropp så kommer vid födsel vissa delar stressas mer än andra, så uppstår medvetenheten om helhetens delar, vilka ju är individuella, som nerver och dylikt. Där uppstår, eller tidigare, den första konceptuella förståelsen för kroppen, vår belägenhet. Vi är ju inte någon av dessa delar, vi som i "jag" är ju summan av alla delar, varav många lever ett enskilt liv.

Jag brukar på grund av detta se oss som ett konglomerat av organismer snarare än en organism.

Vad gäller idealism: ja alltså jag angav bara idealism för att det fångar min tanke i detta fallet. Jag säger mer utförligt att jag tror på en materialistisk monism ur vilken det växer en dualism. Materiens interaktion med sig själv via just förståelsen. Men rent epistemologiskt så ser jag världen vara ideell även om ontologiskt jag antar den vara materiell.

Gränsen mellan det yttre och det inre på vilket sätt? Det är ju paradoxalt detta, varför jag antar monismen med dualismen i. Problemet ligger väl att vi är av världen i världen. Jag ser ingen lösning annat än att världen projicerar, materien ger, en värld för oss att vara i, internt.

[Avantgardet]

Det är ju just genom gesten att instifta detta "koncept" som du faller tillbaka i traditionell identitetslogik, Auk.

Das Ding an sich, nja, om du kollar till exempel föreläsningen som jag länkade till tidigare, så ser du att vad Derrida gör är att kritisera just strukturalismen för att missa det historiska. Detta är différance betraktat som temporalisering, vilket öppnar meningen mot obestämbarheten och oändlighetens horisont. Och analytisk filosofi drabbas i precis samma mening. Och, slutligen, ja, Auk, jag trivs skitbra med att spotta på filosofin.

[Logos]

Varför jag gillar "koncept" är för att jag inte kan se oss känna en sak, utan att det snarare handlar om hur vi känner helheten, all sinnesstimuli, på olika sätt relativt vår situation. "Känslor" ger antydan om att det är en sak, något redan diskret, vi känner som ger oss en tanke, ett begrepp.

Nej känslor är väl knappast klockrent. Att kalla något känsla är ju att i efterhand kategorisera utifrån ett språkligt begrepp. Men det gäller ju iofs för koncept också.

Det här är ju varför jag tycker det är bisarrt att tänka oss att ingen förståelse, differentiering, kan ske utan att begrepp är förestående.

Det är ju svårt att tala om det man inte kan tala om, för att parafrasera Wittgenstein. Jag tror själv på icke-nödvändigtvis-språkliga begrepp, en sorts direkt förståelse av världen såsom den ter sig för oss. Och jag tror att denna finns hos alla, från första början.

Vad gäller idealism: ja alltså jag angav bara idealism för att det fångar min tanke i detta fallet. Jag säger mer utförligt att jag tror på en materialistisk monism ur vilken det växer en dualism. Materiens interaktion med sig själv via just förståelsen. Men rent epistemologiskt så ser jag världen vara ideell även om ontologiskt jag antar den vara materiell.

Väl formulerat. Det där kan jag nästan skriva under på själv. Godnatt.

[J R Auk]

Det är ju just genom gesten att instifta detta "koncept" som du faller tillbaka i traditionell identitetslogik, Auk.

Och, slutligen, ja, Auk, jag trivs skitbra med att spotta på filosofin.

Lust att utveckla den, för din del, klyschan?

Jag tror faktiskt inte du har greppat vad detta med identitetslogik syftar till. Det liknar mer skrävel faktiskt.

Så Derrida och de andra kontinentala sysslar inte med filosofi? Eller hur skall det tolkas?

Jag menar annars spottar du väl bara på en del av filosofin, vilket för övrigt inte var vad jag försökte föra fram? Min poäng var snarare att det är lättare att "sätta någon på plats" om man inpassar dem i det lilla fack man förbehåller för "fienden". Ingen strid utan förtrupp? Eller ingen förtrupp utan strid?

Men valet är ditt, kategorisera på du och avfärda enligt de kategorierna. Själv finner jag det mer lämpligt att sköta det avfärdandet i sak.