Hej,
Jag läste en bok häromdagen som ställde frågan vad rättvisa var i följande exempel (fritt översatt från engelska):
Karl och Anna går till brunnen varje dag, där båda alltid dricker lika mycket vatten.
Karl har en inkomst på 10,000 kr/månad och betalar 10% skatt.
Detta innebär att han betalar 1,000 kr/månad för att få använda brunnen.
Anna tjänar 100,000 kr/månad och betalar 5% skatt.
Hon betalar alltså 5,000 kr/månad för att få använda brunnen.
Anna betalar alltså mer (om än en mindre procentuell andel) för exakt samma tjänst.
Född ur en vänster-politisk familj brukade jag alltid vara för att beskatta höginkomsttagare mer, utan att faktiskt fundera på vad det egentligen innebär.
Efter att ha läst boken i fråga är jag tveksam.
Ni är välkomna att bara svara på omröstningen, men jag vill gärna höra era tankar kring ämnet. Tack!
Vad är rättvisa (exemplifierat)?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Vad är det för hjärntvättad borgerlig ekonom du läst? Som försöker reducera rättvisebegreppet till en rent skattepolitisk fråga. Självfallet blir då rättvisebegreppet fullkomligt ointressant. För att det ska vara intressant så måste vi ta hänsyn till inte bara Karl och Anna, utan också till Tommy, Lisa, Rickard och Gunilla, vars utmärglade kroppar vittnar om en lång och plågsam död till följd av vätskebrist, trots att det är de som byggt brunndjäveln och stått där och hissat upp hinkarna år Karl och Anna vilka i sin tur eskorterats till och från platsen med privatmilis. Men det är klart, som borgerlig ekonom så är rättvisa något helt abstrakt, och verklighet något man uteslutande föreställer sig...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Avantgardet, det må vara sant att författaren till denna bok är ekonom (jag spekulerar inte i huruvida han är borgerlig eller ej). Dock ser jag inte rättvisa som en skattepolitisk fråga (och jag betvivlar starkt att författaren gör det heller), men du ignorerade fullständigt exemplet. Att det är skattepolitiskt är en ren slump. Det tar inte hänsyn till Tommy, Lisa, Rickard och Gunilla, eller för den delen privatmilisen som eskorterar Karl och Anna. I exemplet existerar bara den fakta som har givits, och jag försöker få reda på vad andra tycker om det här fallet. Om man ska ta hänsyn till andra faktorer, dvs göra exemplet mer realistiskt, blir det genast oerhört mer komplicerat att besvara (personligen tycker jag det är svårt nog redan nu). I slutändan tror jag att ens moraliska ståndpunkt avgör vilket alternativ man väljer, men oavsett om jag ställer mig på Karls eller Annas sida så innebär det ju inte nödvändigtvis att rättvisa har skipats.
Sun Ra, ska jag tolka det som att du tycker att anarki är vägen till rättvisa, eller var det bara ett pubertalt svar?
Tack ändå för att ni tog er tid att svara.
Sun Ra, ska jag tolka det som att du tycker att anarki är vägen till rättvisa, eller var det bara ett pubertalt svar?
Tack ändå för att ni tog er tid att svara.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Var han ekonom också? Banne mig! Sicket väderkorn man har! Borgerlig är han genom det sätt han behandlar ämnet på.
Jag ignorerade emellertid inte alls exemplet, utan jag behandlade det på precis det sätt som alla sådana skall behandlas. Om du läser mellan raderna så inser du snabbt att jag finner sådana ha ett ytterst begränsat, om ens något, värde. Rättvisa, för mig, är inget som man kan kalkylera på. Ställer mig överhuvudtaget skeptisk till alla universella anspråk, eller modeller/system som syftar ditåt, finner dem världsfrånvända och direkt fåniga.
Världen är inte nåt på pappret. Det finns ingen situation som är den andra lik. Det är alltså helt artificiellt, och dessutom godtyckligt. Varför skall vi låtsas som att där inte finns också "Tommy, Lisa, Rickard och Gunilla"? Visst blir det mer komplicerat när man närmar sig det realistiska, men vilket värde kan rimligtvis ett exempel som inte svarar mot verkligheten ha? Vad är ens poängen med ett sådant? Det enda som röjes genom att besvara exemplet är ju vilka sympatier vi har ifråga om en viss skattepolitik. Inget annat. Och vad skulle då det ha med rättvisa att göra? Själv anser jag inte våra sympatier vara intressanta när det gäller etik/moral, utan våra faktiska handlingar.
Med andra ord så har författaren, enligt mig, blott genom formen han begagnar sig av i sin framställning a priori uteslutit rättvisan (försåvitt vi håller oss till "reglerna" och svarar inom ramarna för det exempel som getts oss). Duger det som svar månne?
Om Sun Ras svar var "pubertalt", vad menar du då med det? Är anarkismen också "pubertal"? Är det ett vuxet sätt att behandla meningsmotståndare på, avfärda deras åsikter och/eller argument som "pubertala"? Tycks som vi är inne i en elakartad cirkel här, där du slängt in såväl Sun Ra som mig, och som en konsekvens av det också dig själv... lite kul att jag då är en sån mästare på att svänga runt med rockringar.
Jag ignorerade emellertid inte alls exemplet, utan jag behandlade det på precis det sätt som alla sådana skall behandlas. Om du läser mellan raderna så inser du snabbt att jag finner sådana ha ett ytterst begränsat, om ens något, värde. Rättvisa, för mig, är inget som man kan kalkylera på. Ställer mig överhuvudtaget skeptisk till alla universella anspråk, eller modeller/system som syftar ditåt, finner dem världsfrånvända och direkt fåniga.
Världen är inte nåt på pappret. Det finns ingen situation som är den andra lik. Det är alltså helt artificiellt, och dessutom godtyckligt. Varför skall vi låtsas som att där inte finns också "Tommy, Lisa, Rickard och Gunilla"? Visst blir det mer komplicerat när man närmar sig det realistiska, men vilket värde kan rimligtvis ett exempel som inte svarar mot verkligheten ha? Vad är ens poängen med ett sådant? Det enda som röjes genom att besvara exemplet är ju vilka sympatier vi har ifråga om en viss skattepolitik. Inget annat. Och vad skulle då det ha med rättvisa att göra? Själv anser jag inte våra sympatier vara intressanta när det gäller etik/moral, utan våra faktiska handlingar.
Med andra ord så har författaren, enligt mig, blott genom formen han begagnar sig av i sin framställning a priori uteslutit rättvisan (försåvitt vi håller oss till "reglerna" och svarar inom ramarna för det exempel som getts oss). Duger det som svar månne?
Om Sun Ras svar var "pubertalt", vad menar du då med det? Är anarkismen också "pubertal"? Är det ett vuxet sätt att behandla meningsmotståndare på, avfärda deras åsikter och/eller argument som "pubertala"? Tycks som vi är inne i en elakartad cirkel här, där du slängt in såväl Sun Ra som mig, och som en konsekvens av det också dig själv... lite kul att jag då är en sån mästare på att svänga runt med rockringar.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
De du kallar borgare är lika rationella som oss, sådant är fallet om vi ska tro på vad som driver oss: vårat egenintresse, det är vad spelteoretikerna har kommit fram till.
Om fallet vore, som det lyder ovan, blir begreppet "rättivisa" genast mer komplicerat.
Hur vet vi vad som är rätt och fel? För någon annan.
Om fallet vore, som det lyder ovan, blir begreppet "rättivisa" genast mer komplicerat.
Hur vet vi vad som är rätt och fel? För någon annan.
Flows are necessary—and indeed this is a thought in terms of flows—the feminine flow, following very determined trajectories, rises up following the lines of masculine flow, along the spinal column, to go to the brain, and that’s desire in its immanence as a process.
– Deleuze
– Deleuze
Låt Anna betala 95% , enda rätta med sådana svin.hon glider ju helt säkert på fett kontrakt med fallskärm och allt. 
Självklart skall väl folk kunna ha möjlighet att tjäna en storkova men kontrasten mellan 10.000 och 100.000, och i huruvida det är rätt att beskatta en höginkomsttagare mindre för att det inte är rättvist...njae...testa ta 5000 av Kalles svettiga pengar...skulle snarare ha än högre skatt på de som har det lättare att leva i dessa tider än de som mig inkluderat har jobbigt att hålla undan med strömräkningar o dyl.
Självklart skall väl folk kunna ha möjlighet att tjäna en storkova men kontrasten mellan 10.000 och 100.000, och i huruvida det är rätt att beskatta en höginkomsttagare mindre för att det inte är rättvist...njae...testa ta 5000 av Kalles svettiga pengar...skulle snarare ha än högre skatt på de som har det lättare att leva i dessa tider än de som mig inkluderat har jobbigt att hålla undan med strömräkningar o dyl.
Magkänsla
kWee skrev:Dessutom är det större ansvar på en höginkomstagare, also högre skat(vilket ju politikerna vill överskyla ock glömma)...torka dig i arslet med boken och följ magen
Du har så rätt kWee men vmn magkänsla tyr sig redan till den starkes rätt i samhället.
vmn känner sig väl hotad och rädd av det svaga folkets demokrati.
Samma känsla som kan rättfärdiga kolonism och slaveri i samhällen. :)
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx
Karl Marx
Avantgardet, jag vill bestrida ditt påstående med att du faktiskt ignorerade exemplet. Om du inte anser att mitt exempel är bevärdigat ett svar borde du inte ha försökt att utveckla det.
Du har rätt i att världen inte är något på pappret, och inte heller artificiell. Vad jag letar efter är väl snarare era moraliska ställningstaganden angående situationen i fråga, kanske borde jag ha uttryckt mig klarare på den punkten i mitt första inlägg. Vad gäller poängen med ett konstruerat exempel som detta är inte att förklara hela bilden, utan att ta ett steg i taget.
Jag erkänner det faktum att människor ofta fattar beslut som strider mot deras egen moral, men det är inte vad jag vill diskutera här, jag vill som sagt diskutera era moraliska ställningstaganden till detta exempel.
Ursäkta om jag använde mig av "rättvisa" som ett alldeles för vitt begrepp inledningsvis, att jag formulerade mig såsom jag gjorde i rubriken var faktiskt mest ett sätt att dra uppmärksamhet till inlägget.
Vidare menade jag inte att avfärda Sun Ras svar, vad jag undrade var om han hade en bakomliggande tanke eller ej. Sun Ra, jag ber om ursäkt för min formulering, och om du vill utveckla ditt resonemang så hade jag uppskattat det.
Slutligen får jag fråga vad du menar med den elakartade cirkeln? Om du hänvisar till det faktum att du vill ställa dig utanför mitt exempel så hoppas jag att du tycker att jag har besvarat det ovan.
Pho-ku, att veta vad som är rätt och fel (vare sig det handlar om en själv eller någon annan) är, som du konstaterar, inte helt lätt. Som jag skriver ovan är det inte vad jag letar efter, utan det moraliska ställningstagande som ligger bakom din åsikt i frågan (vilket jag förmodligen borde uttryckt i klartext tidigare).
kWee, du gör antaganden som ligger utanför exemplet. Vad är det som säger att Anna inte har slitit ihop sina pengar genom att jobba 80-timmarsveckor inom sjukvården, medans Karl har fuskat till sig bidrag hemma på sofflocket? Det verkar som att du har åsikter angående distributionen av det som kallas för välfärd, och jag vill gärna höra mer om dem. Till exempel, vad är det som, enligt dig, gör att en höginkomsttagare har större ansvar i samhället?
Fromm, varför påstår du att jag tyr mig till den "starkes rätt" när jag inte ens har sagt vad min ståndpunkt i frågan är? Dessutom, vad är den starkes rätt och det svaga folkets demokrati? Demokrati förespråkar ju alltid att majoriteten har rätt, alltså får vi väl se majoriteten som "den starke". Resonemanget verkar cirkulärt i mina ögon, då "det svaga folket" har möjlighet att bli "den starke", om de vinner majoritet, och därmed göra en annan grupp till de svaga.
Du har rätt i att världen inte är något på pappret, och inte heller artificiell. Vad jag letar efter är väl snarare era moraliska ställningstaganden angående situationen i fråga, kanske borde jag ha uttryckt mig klarare på den punkten i mitt första inlägg. Vad gäller poängen med ett konstruerat exempel som detta är inte att förklara hela bilden, utan att ta ett steg i taget.
Jag erkänner det faktum att människor ofta fattar beslut som strider mot deras egen moral, men det är inte vad jag vill diskutera här, jag vill som sagt diskutera era moraliska ställningstaganden till detta exempel.
Ursäkta om jag använde mig av "rättvisa" som ett alldeles för vitt begrepp inledningsvis, att jag formulerade mig såsom jag gjorde i rubriken var faktiskt mest ett sätt att dra uppmärksamhet till inlägget.
Vidare menade jag inte att avfärda Sun Ras svar, vad jag undrade var om han hade en bakomliggande tanke eller ej. Sun Ra, jag ber om ursäkt för min formulering, och om du vill utveckla ditt resonemang så hade jag uppskattat det.
Slutligen får jag fråga vad du menar med den elakartade cirkeln? Om du hänvisar till det faktum att du vill ställa dig utanför mitt exempel så hoppas jag att du tycker att jag har besvarat det ovan.
Pho-ku, att veta vad som är rätt och fel (vare sig det handlar om en själv eller någon annan) är, som du konstaterar, inte helt lätt. Som jag skriver ovan är det inte vad jag letar efter, utan det moraliska ställningstagande som ligger bakom din åsikt i frågan (vilket jag förmodligen borde uttryckt i klartext tidigare).
kWee, du gör antaganden som ligger utanför exemplet. Vad är det som säger att Anna inte har slitit ihop sina pengar genom att jobba 80-timmarsveckor inom sjukvården, medans Karl har fuskat till sig bidrag hemma på sofflocket? Det verkar som att du har åsikter angående distributionen av det som kallas för välfärd, och jag vill gärna höra mer om dem. Till exempel, vad är det som, enligt dig, gör att en höginkomsttagare har större ansvar i samhället?
Fromm, varför påstår du att jag tyr mig till den "starkes rätt" när jag inte ens har sagt vad min ståndpunkt i frågan är? Dessutom, vad är den starkes rätt och det svaga folkets demokrati? Demokrati förespråkar ju alltid att majoriteten har rätt, alltså får vi väl se majoriteten som "den starke". Resonemanget verkar cirkulärt i mina ögon, då "det svaga folket" har möjlighet att bli "den starke", om de vinner majoritet, och därmed göra en annan grupp till de svaga.
kWee, du gör antaganden som ligger utanför exemplet. Vad är det som säger att Anna inte har slitit ihop sina pengar genom att jobba 80-timmarsveckor inom sjukvården, medans Karl har fuskat till sig bidrag hemma på sofflocket? Det verkar som att du har åsikter angående distributionen av det som kallas för välfärd, och jag vill gärna höra mer om dem. Till exempel, vad är det som, enligt dig, gör att en höginkomsttagare har större ansvar i samhället?
Ja det gjorde jag väl,vad spelar det för roll,inte troligt att hon skulle tjäna 10 dubbel summa på övertid. Vi har en tid nu haft debatt om just soffliggarna här i Finland den fina komitèn som kommit fram till nya riktlinjer tycker att arbetslöshetsersättningen skall sänkas samt mindre dagar som den utbetalas. Det är helt i anda med faschismen i Eu som är på kommande "klämm åt den svage", farlig trend eftersom de flesta tror sig tillhöra klämmarna sas. Naturligvis har en höginkomstagare högre ansvar ta t.ex Mikael Lillius ex_vd för Fortum,hade måntro inte han ansvar som han inte brydde sig axla,istället höjer man hans lön (800000€)med kosekvensen att elpriset höjs(vilket känns),för att få den goda vinsten som krävdes. enkelt eller hur?
Men du verkar helt vara på linjen att de svaga skall bära de starka eller hur? Vad jag förstått menar du att lisa skall betala lika summa pengar som kalle? Men det är ju helt enkelt fel, kostnaderna för att hålla brunnen samt hela skiten rullande hänger just på skatten , skulle lisa betala samma summa som kalle (som ligger hemma,vilket jag tycker är förkastligt att påpeka från din sida,eftersom det känns som du förnedrar de svaga). Är det inte sagt att brunnen stod till allmänhetens förfogande länge utan i stället privatiseras,sen har bara lisa råd med vatten.
Därav har den höginkomstagande stort ansvar jämtemot de mindre bemedlade, för att berättiga sina löjligt höga inkomster.
Men kanske var det rubriken...
(*korrigerade ett stavfel...)
Hejsan!
Eftersom det är mer eller mindre bevisat att stora förmögenheter i 95 procent av alla fall har skapats genom brottslig verksamhet, eller då icke-demokrati härskade, är det naturligtvis rätt att låta Anna betala mer. Inte bara fem procent utan 25 procent, enär Karls familj skall få tillökning och samhällest samlade tillgångar då måste räcka till fler!
Hur enkelt som helst! :lol:
MVH
bigj
Eftersom det är mer eller mindre bevisat att stora förmögenheter i 95 procent av alla fall har skapats genom brottslig verksamhet, eller då icke-demokrati härskade, är det naturligtvis rätt att låta Anna betala mer. Inte bara fem procent utan 25 procent, enär Karls familj skall få tillökning och samhällest samlade tillgångar då måste räcka till fler!
Hur enkelt som helst! :lol:
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Egendom är stöld
Karl har stulit mindre är Anna och bör därför få ett mildare straff
När det gäller brunnen så kan man lägga i en ål som äter upp gamla döda grodor och möss. Så gjorde man förr i tiden, innan fattigdomen som begrepp avskaffades i Sverige.
Ovanstående är en rättvis lösning för alla utom ålen, men den är säkert från Tyrolen, och där är alla nazister ändå.
Karl har stulit mindre är Anna och bör därför få ett mildare straff
När det gäller brunnen så kan man lägga i en ål som äter upp gamla döda grodor och möss. Så gjorde man förr i tiden, innan fattigdomen som begrepp avskaffades i Sverige.
Ovanstående är en rättvis lösning för alla utom ålen, men den är säkert från Tyrolen, och där är alla nazister ändå.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 195 och 0 gäster