Åter har vi fått rätt...

[Minded]

Missförstå mig rätt, jag var inte emot vad du skrev i sak. Jag ville bättre förstå varifrån du kom med det.

[biggj]

Hejsan!

Ok, Avantgardet, du har din infallsvinkel, jag min! Men jag är nog för att vi människor får ha lite privat ägande trots allt. Det är nog som så att det ses av de flesta som ganska normalt i våra nuvarande prylbaserade samhällen.

Men vad gäller själva producerandet av grejer och tjänster, är jag för att demokratin måste in mycket mer. Och gärna kollektivt ägande, stöttat av statsmakten. Men vi behöver ej heller förbjuda det privata företagandet, det kan finns med som en del i näringslivet! Huvudsaken är att demokratin blir grunden för all näringslivsverksamhet. Då har vi kommit en bra bit på vägen! Och i ett sådan samhälle kan inga företag växa sig stora utan att alla som där jobbar har del i företagets inriktning och fördelning av vinster! Det är bara bra!

Har ingen lust att leva i ett samhälle där grannen när som helst kan komma in ock roffa åt sig mina skorpor bara för han ätit upp sina egna laxfrallor! Sådant skall regleras av samhället, så att alla har chans att erhålla livets nödtorft. Att några sedan lägger på hög och sparar är heller inget fel, vi är ju olika! Total likhet är ju omöjligt att åstadkomma. Bara sparandet sker utan brottslig inblandning, är det fiffel med då skall lagarna verka, omvänd bevisföring är ett utmärkt medel för att hålla kleptomanin stången!

Så visst, gärna en revolution, men först skall vi ha klart för oss vad som skall komma efter, och inte komma efter den! Rättssäkerhet och annan säkerhet måste alltid råda i ett samhälle. Den reella kapitalismen/liberalismen och den reella kommunismen/socialismen har hittills visat att inget av dem kan fungera på ett godtagbart och humant/demokratiskt sätt! Det måste till annat och bättre. Klurigt nog går det troligen att plocka det bästa ur båda dessa fallerade/fallerande system och skapa en ny fruktbar - syntes! Lite Marx på slutet där ändå!

MVH
biggj

[J R Auk]

Biggen, jamen nu är ju min själva utgångspunkt just praktiken. Här tas feuerbachteserna på allvar, det vill säga att de efterlevs, de diskuteras inte, som har varit fallet inom marxismen ever since Marx själv.

Kollektivt ägande, Biggen, betyder just att vi delar på skiten. Varför ska grannen sitta och undanhålla sina grannar mat om de är utan? Är han snål eller? Vi bjuder ju igen när vi har. Det är så det funkar, och ska funka. Och börjar han jiddra - varför skulle han göra det? - så dröjer det inte länge innan vi blivit så djävla hungriga att vi klipper bilen, gräsklipparen, stereo, platt-TV, ja tamejfan allt han har av värde, och fixat mat den vägen.  :wink:


Minded, har du helt missat att det finns människor som svälter här i världen? Har du helt missat att det finns folk som sitter och trycker på jättelika förmögenheter? Har du helt missat att vi har ett system som förutsätter just exakt dessa saker? Tacka fan att det ska tas sönder! Och tacka fan för att den som är hungrig och utan medel ska få fylla magen, oavsett vad lagen säger. Och en revolution behöver inte vara våldsam överhuvudtaget. Endast om det finns idioter som bjuder motstånd så blir den våldsam. Men varför skulle de göra det? Varför skulle de vilja neka andra tak över huvudet och mat i magen?

Sen så, om du läser det finstilta, så hävdar jag ingenstans att det rör sig om något val här, utan om en nödvändig utveckling. Se på piraterna i Somalia. Man tar fisken ifrån dem, vad ska de göra? Det gäller att få mat i magen. Vi har resurser i dag att se till så att alla har det som de behöver, så varför inte fixa det? Jo, eftersom det inte ligger i kapitalets intresse. Därför är revolutionen oundviklig förr eller senare.

... fick just veta att en snubbe hängt sig.

Fylla magen skall man väl få göra genom att ges tillgång till medel, alltså inte förvägras, som ger en chans att primärt sysselsätta sig med detta. Det vill säga överleva utan alienation.

Någon rätt till att freeloada bör vi väl inte ha eller?

Sen kommer problemet med hur våra behov belastar och begränsar annat livs behov. Därav ges vi en rationell anledning till att dela.

Men jag ser ett problem med detta vi du talar om. Problemet är att det inte finns något vi. Det finns medel är ett bättre sätt att säga det. Och vi borde vilja dela dessa för att sörja för mat.

Men det där vi:et är helt enkelt inte förestående.

[suchanother]

Rätt kul att lyssna till Jbigs pisshumanism. Han pratar om demokrati ur allmänhumanistisk perspektiv vilket inte har med verkligheten att göra. Var finns ditt demokratisamhälle? Har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas. Varför drömma? Alla samhällsformer har varit diktaturer, så även detta samhälle. Vi har nu kapitalets diktatur. Men det fattar inte du? Demokratitanken bygger på en utopi. Demokratin är avancerad form och går inte att förverkliga. Jbig är lika naiv som (v) där man tror på ett utopistiskt bygge.

[biggj]

Hejsan!

Tror faktisk att, till skillnad från suchanother, att drömmar går att förverkliga. Annars hade vi inte haft någon utveckling alls! Även om all "utveckling" inte är något att egentligen spara, men mycket annat är dock värt att behålla! Sådant som demokrati, frihet från slaveri, cyklar, skidor, vindkraftverk, segelbåtar, glada kossor och trisslotter!  :lol:

Ingen "pisshumanism" här inte - snarare ren, rå och blodfylld utveckling! Att kapitalets diktatur styr är inga problem om man samtidigt vet att inga diktaturer varar i evighet! Då är det bara att drömma på, och även trycka det i skrivningar som dagligen sänds till exempelvis Filosofiforum....droppen urholkar alltid stenen som den gamle Peps Persson jazzade loss med när det var soligt 70-tal.....

MVH
bigj

[Avantgardet]

Biggen, jamen nu är ju min själva utgångspunkt just praktiken. Här tas feuerbachteserna på allvar, det vill säga att de efterlevs, de diskuteras inte, som har varit fallet inom marxismen ever since Marx själv.

Kollektivt ägande, Biggen, betyder just att vi delar på skiten. Varför ska grannen sitta och undanhålla sina grannar mat om de är utan? Är han snål eller? Vi bjuder ju igen när vi har. Det är så det funkar, och ska funka. Och börjar han jiddra - varför skulle han göra det? - så dröjer det inte länge innan vi blivit så djävla hungriga att vi klipper bilen, gräsklipparen, stereo, platt-TV, ja tamejfan allt han har av värde, och fixat mat den vägen.  :wink:


Minded, har du helt missat att det finns människor som svälter här i världen? Har du helt missat att det finns folk som sitter och trycker på jättelika förmögenheter? Har du helt missat att vi har ett system som förutsätter just exakt dessa saker? Tacka fan att det ska tas sönder! Och tacka fan för att den som är hungrig och utan medel ska få fylla magen, oavsett vad lagen säger. Och en revolution behöver inte vara våldsam överhuvudtaget. Endast om det finns idioter som bjuder motstånd så blir den våldsam. Men varför skulle de göra det? Varför skulle de vilja neka andra tak över huvudet och mat i magen?

Sen så, om du läser det finstilta, så hävdar jag ingenstans att det rör sig om något val här, utan om en nödvändig utveckling. Se på piraterna i Somalia. Man tar fisken ifrån dem, vad ska de göra? Det gäller att få mat i magen. Vi har resurser i dag att se till så att alla har det som de behöver, så varför inte fixa det? Jo, eftersom det inte ligger i kapitalets intresse. Därför är revolutionen oundviklig förr eller senare.

... fick just veta att en snubbe hängt sig.

Fylla magen skall man väl få göra genom att ges tillgång till medel, alltså inte förvägras, som ger en chans att primärt sysselsätta sig med detta. Det vill säga överleva utan alienation.

Någon rätt till att freeloada bör vi väl inte ha eller?

Sen kommer problemet med hur våra behov belastar och begränsar annat livs behov. Därav ges vi en rationell anledning till att dela.

Men jag ser ett problem med detta vi du talar om. Problemet är att det inte finns något vi. Det finns medel är ett bättre sätt att säga det. Och vi borde vilja dela dessa för att sörja för mat.

Men det där vi:et är helt enkelt inte förestående.

Vad menar du med "freeloada"? Låter helknepigt i mina öron. Den som är utan ska ha, så är det bara, så var kommer "freeloada" in i bilden? Är det nåt slags borgerlig moralism du far fram med? Som om inte systemet de facto behövde alla sina delar.

Kollektivt ägande är vad som skall gälla. Det vill egentligen säga inget ägande alls. Ta för sig den som behöver.

Visst, erkänner att vi-et är en konstruktion. Hävdar heller inte att det finns något sådant subjekt som en "klass", men däremot att det finns vissa objektiva "klassintressen". Inte bara att vissa sociala grupperingar går ihop och slåss för sina rättigheter, utan att det finns ett gemensamt intresse hos alla som befinner sig i underordnandets position. Det som gäller är att belysa detta, inrama problematiken på just det sätt som är väsentligt för att lyfta fram detta. Feminismen underordnad klasskampen osv. emedan feminismens mål infrias i och med den socialistiska revolutionen. Däremot finns det inga garanter för det omvända.

Grejen är att det inte kommer att delas, så länge inte systemet ändras från grunden, eftersom det inte ligger i kapitalets intresse - vars enda intresse är att förmeras, det vill säga ackumuleras och inte förbrukas (annat än i precis den utsträckning så produktivkrafterna håller sig själva vid liv och så kan leva och producera också imorgon, och imorgon, och imorgon).

Så jag tycker du tänker avigt. Det skall inte ges några "rättigheter" uppifrån, från en politisk topp, en lagbok, eller en "intellektuell elit" (oavsett "filosof-kungar" eller bolsjeviker). Utan det som ska göras är helt enkelt att den klassmedvetne börjar kräva sin rätt och helt enkelt ta för sig. Inte be eller tigga. Utan helt enkelt ta för sig. Det finns inget som helst djävla skäl att skämmas inför sockärringarna. Det finns inte jobb åt alla, och kommer aldrig göra det, emedan kapitalet behöver en arbetskraftsreserv för att behålla sin mobilitet och potential att utvecklas i olika riktningar. Detta är en grundförutsättning för kapitalismen. Den behöver en rörlig arbetsmarknad.

Intressant är förstås vår egen tidsålder i denna aspekt, där vi alla får räkna med att byta jobb/karriär flera gånger under vår arbetsföra ålder. Hyperkapitalismen. Rörlig arbetsmarknad innebär osäker arbetsmarknad, och hur djälva passande är det med sån där borgerlig moralism då? Arbetslinjen? Pssssst!

Jag säger att såna som du och jag, och en rad andra kvasi-intellektuella, som har möjlighet därtill. Har en skyldighet att bidra till klassmedvetenheten på en rad olika sätt. Och detta skall göras genom att göra bruk av allmänna/kollektiva resurser. Eller med andra ord. Ett slags nyrenässansmänniskor som lever som sjukpensionärer, socbidragstagare m.m. och ägnar sig helhjärtat och att uppvigla massorna och utarbeta strategier för revolutionen. Eller om du så vill, filosofer anställda i det allmännas tjänst - utan att någon sådan befattning ännu är instiftad. Jag förklarar den instiftad här och nu. Ta ditt ansvar och håll sen käften Auk!

[Kallekula]

Jaha vad har hänt här då. Låt se. SUCH slår ett slag för diktaturen. AV och Biggen bråkar om hur mycket man ska stjäla från andra. AV har inget att förlora och kan därmed tänka sig att sno från alla. Biggen blir nervös när det blir tal om att han ska bli av med sina sillmackor.Inget dela med sig där inte. Allt vävs in med marxistiska teorier för att ge legitimitet. Folket måste förstå att det är ok med stöld. Svenska folket är som vanligt inte ett dugg intresserade av att legalisera stöld och införa kommunism. På extremvänsterkanten inget nytt med andra ord.  

Jag återkommer om ni presenterar några nya ideer.

[suchanother]

Hårdhandkaskar fram. För står inte det här jävla daltande med idioter.

[Avantgardet]

Anser du, Kalle, att det är att betrakta som stöld om livet står på spel? Görs inga undantag? Det är inte så att överlevnaden hos befolkningen är överordnat nån snåljåps "äganderätt"? Du anser det helt korrekt att en person sitter på stora förråd av tillgångar medan hans grannar svälter ihjäl? Det finns alltså inga undantag. "Äganderätten" står ovan allt annat, till och med människorvärdet. Du ser inte det absurda i detta. Penningen ovan människan, som om inte människan måste till för att ge penningen dess värde...

Anser du annorlunda så håller du ju med mig.

[Avantgardet]

Liknelse: En slav kommer över en skruvmejsel med vilken han går loss på de bojor som håller honom fången hos sin "husbonde". Han gör sig fri, och rusar ut i natten. Tar sig undan utan att bli upptäckt.

Är det nu slavens moraliska skyldighet (inte blott juridiska, vilket det ju är även om det är helt absurt) att betala sin "husbonde" för stöld av egendom (det vill säga han själv), och för de skador han åsamkade bojorna i sina försök att komma loss? Det tycks mig vara vad ditt resonemang implicerar Kalle, men du kan ju annars förtydliga din ståndpunkt.

[Kallekula]

AV i Sverige behöver ingen dö p.g.a av att det saknas mat etc, så där faller det. Tar du hela världen tja inte fan delar du och biggen med er materiellt så där faller det också.  :)

Ty det är tydligen alltid någon "annan" som ska dela med sig.

[biggj]

Hejsan!

Intresseväckande är denna bild av Sverige:

Sedan år 2000 så har fattigdomen i Sverige bara ökat. År 2002 så var 5,4% av den svenska befolkningen fattig. Nu, januari 2009, har den siffran ökat till 6%. Merparten av de fattiga är invandrare bland annat, irakier, iranier, rumäner, syrier mm. Det är främst barn och ungdomar som drabbas hårt. År 2005 var drygt 30% av alla barn i Sverige fattiga. Det motsvarar omkring 300 000 barn. I Malmö kommun är 45% av barnen fattiga. Behovet av socialbidrag ökar i Sverige. Man antar att fattigdomen i Sverige kommer att öka fram tills 2013-2014.
Ett annat problem är att man inte diskuterar om fattigdomen i Sverige. De fattiga är alltså osynliga. Jämfört med andra länder i Europa har Sverige låg fattigdom och hamnar långt ner på listan. Länder som Belgien, Tyskland, Tjeckien, Polen, Nederländerna och Frankrike har 10% fattiga, och i England är drygt 20% av befolkningen fattig.
Källa: WikiNews 6/1-2009

Undrar vilka kommunister eller vänstervridna som hittat på detta månne?


MVH
bigj - er man i verkligheten...

[Kallekula]

Ser man på. Så nu ska vi inte hjälpa de som har det svårt. Det verkar vara jobbigt det där med invandare för vänstern. Stäng gränserna bara låt oss behålla våra egna sillmackor. Bra exempel på vad jag tidigare sa.

Så var det med den solidariteten.

Jo ang skattefusk. Ges det möjlighet att skattefuska i Sverige så görs det (tack för siffrorna biggen) . Det visar bara på förtroende för vårt skattesystem.

[Avantgardet]

AV i Sverige behöver ingen dö p.g.a av att det saknas mat etc, så där faller det. Tar du hela världen tja inte fan delar du och biggen med er materiellt så där faller det också.  :)

Ty det är tydligen alltid någon "annan" som ska dela med sig.

Som marxist så räknar jag självklart att jag räknar hela världen. Det är väl ingen som i dessa kristider missat att Sverige är fruktansvärt exportberoende?

Och ja, jag delar med mig materiellt av mina knappa resurser, även om man säkert skulle ha det bättre ställt efter det att man börjat dela på resurserna rättvist på global nivå.

Det där med "behöver" i din första mening begriper jag inte. Syftar du till att vi har soc? Visst. Säkert kan man också känna sig duktig om man upprättar nåt liknande i länder där svälten är ordentligt utbredd (låt säga ett ställe där man mot att bli spottad i ansiktet fick en talrik ris), och om sen de svältande "valde" att inte gå dit eftersom de förnedrades så förbannat där, ja då hade man kunnat säga att de där djävla afrikanerna själva valde att svälta ihjäl, och således endast hade sig själva att skylla (och så var problemet löst och man kunde sova gott om nätterna). Jag fattar inte varför de bemedlade alltid vill ta ifrån de icke-bemedlade också nåt sånt. Så djävla självgoda. Helt sjukt att man ens låter det gå så långt att en del ska behöva tigga. Redan där har man visat sitt rätta ansikte. Vad återstår då annat än att ta ifrån dem (de som ändå uppenbarligen inte är lämpade att sitta på resurserna) resurserna och dela dem mer rättvist? Kan väl inte vara fel?

Fast nu var jag som mest intresserad av hur du skulle ställa dig till det hypotetiska exemplet.

[Avantgardet]

Ser man på. Så nu ska vi inte hjälpa de som har det svårt. Det verkar vara jobbigt det där med invandare för vänstern. Stäng gränserna bara låt oss behålla våra egna sillmackor. Bra exempel på vad jag tidigare sa.

Så var det med den solidariteten.

Vad snackar du om? Har jag nånsin sagt annat än att det ska vara fri invandring?