Var levde vi själar INNAN vi hamnade i det befruktade ägget?

[manifesto]

Ett mycket högmodigt uttalande, jag ska erkänna att jag blir ganska förbannad på dig för att du så lättvindigt och självklart reducerar våra förfäders omdöme.

Så du menar att omdömet: -"Månen är en ost." är giltigt? Och att mitt ifrågasättande av det är ett utbrott av högmod? Gäller det även satsen: -"I den ån bor det en osynlig vattenande."? Känner du till begreppet: "semiotisk utväxling med verkligheten"? Om så, håller du då med mig om att det är relevant i sammanhanget?

I alla fall, bara för att det finns rapporter på enkelt falsifierbara trossystem och på grund av våra vetenskapliga landvinningar som jag är tacksam för betyder det inte att folk förr i världen generelt baserade sina liv på fantasier i högre grad än vad vi gör idag. Där de hade en begränsning har vi istället en overload som gör att vi inte i närheten är så perceptiva som ett naturfolk.

Källa på det? "Naturfolk", vad är det för några, tänker du på fjällvandrare?

Du menar begreppet natur. I övrigt fortsätter du raljera högmodigt.

Nja, jag menar både fenomenet och begreppet natur. Jag raljerar inte högmodigt.

Om du inte vågar kasta dig ut i det själv rekomenderar jag att du i vart fall läse på lite.

Kasta mig ut i vad? Läste på om vad?

Kan rekommendera 'Santo Daime - An ecoreligious movement from the Amazonian rainforest' av Titti Schmidt. Utmärkt exempel. Hälsan, kunskapen och glädjen hos människorna där överstiger vida vad jag stött på någon annanstans.

Jo, jag känner till rörelsen Santo Daime, och är övertygad att de gör bättre i att hålla sig till sin egen kulturella repertoar av andar, än den katolska diton. Sammantaget utgör den här rörelsen emellertid inget argument mot en ökad sk sekularisering av samhällslivet globalt sett, och jag är övertygad att även dessa människor kommer att överge vidskepelserna i takt med att fördelarna/möjligheterna med den vetenskapliga metoden uppenbaras för dom.

[manifesto]

Jag gillar inte "där vi var förut och där vi är nu" Föredrar "där vi är förut, där vi är nu och där vi är i framtiden"

Och vad har du för belägg för att det här är ett intellektuellt hederligt sätt att återge existens i tid och rum?

Skulle väl luta lite åt relativitetsteorin. Men uttalande var inte menat att varken vara intellektuellt ( den låga nivån av kunskap) eller inneha någon vetenskapligt belägg

Spännande. Och på vilket sätt menar du att vilken relativitetsteori tillåter dig att vara i olika tider samtidigt?

[Sun Ra]

Jag gillar inte "där vi var förut och där vi är nu" Föredrar "där vi är förut, där vi är nu och där vi är i framtiden"

Och vad har du för belägg för att det här är ett intellektuellt hederligt sätt att återge existens i tid och rum?

Skulle väl luta lite åt relativitetsteorin. Men uttalande var inte menat att varken vara intellektuellt ( den låga nivån av kunskap) eller inneha någon vetenskapligt belägg

Spännande. Och på vilket sätt menar du att vilken relativitetsteori tillåter dig att vara i olika tider samtidigt?

Som jag förstått det menar Relativitets teorin med Einstein i spetsen att tiden är konstant både då tid, nu tid, och framtid existerar samtidigt (alltså föreslog jag att jag kunde vara på alla tider samtidigt). Dock ställer sig ex. kvantmekaniken emot detta. Kanske inte presentera så mer detaljerat då jag inte är helt säker på kunskap.

[Avantgardet]

Får man ställa en fråga (till Andreas och manifesto)? Försöker ni er på en dramatisering av Derridas kritik av Lévi-Strauss?

Sjukt annars hur ni lyckas komma så nära. Föreslår förövrigt att ni tar och läser Lévi-Strauss, kanske "Det vilda tänkandet" som finns på Arkiv Förlag, där han konstaterar att tänkandet strukturellt sett fungerar likadant hos såväl vildar som civiliserade. Det intressanta är om det går att upprätthålla den skillnad han gör mellan "tusenkonstnären" (bricoleur), å ena sidan, och "ingenjören" (vetenskapsmannen alltså), å den andra. Båda använder sig av "skärvor", som de fått i arv, olika fragment, som de sätter ihop till nya motiv. Annars finns "Spillror av paradiset" också på Arkiv Förlag, men den har jag själv inte läst så kan tyvärr inte ge er nåt att gå på där. Kan mycket väl vara i den som han beskriver vilka förödande konsekvenser hans introducerande av skrivkonsten för några vildar fick på deras samhälle.

[manifesto]

Som jag förstått det menar Relativitets teorin med Einstein i spetsen att tiden är konstant både då tid, nu tid, och framtid existerar samtidigt (alltså föreslog jag att jag kunde vara på alla tider samtidigt).

Hur då?

Dock ställer sig ex. kvantmekaniken emot detta.

Hur då?

[manifesto]

Får man ställa en fråga (till Andreas och manifesto)? Försöker ni er på en dramatisering av Derridas kritik av Lévi-Strauss?

Nej.

Sjukt annars hur ni lyckas komma så nära. Föreslår förövrigt att ni tar och läser Lévi-Strauss, kanske "Det vilda tänkandet" som finns på Arkiv Förlag, där han konstaterar att tänkandet strukturellt sett fungerar likadant hos såväl vildar som civiliserade. Det intressanta är om det går att upprätthålla den skillnad han gör mellan "tusenkonstnären" (bricoleur), å ena sidan, och "ingenjören" (vetenskapsmannen alltså), å den andra.

Jo, jag har läst den boken, och visst om du vill så kan man väl säga att bricoleuren per definition är obekant med den vetenskapliga metoden. Därmed inte sagt att jag är någon anhängare av Levi-Strauss strukturalism, och inte av Derridas dekonstruktivism heller, även om även denne har en del poänger.

Båda använder sig av "skärvor", som de fått i arv, olika fragment, som de sätter ihop till nya motiv. Annars finns "Spillror av paradiset" också på Arkiv Förlag, men den har jag själv inte läst så kan tyvärr inte ge er nåt att gå på där. Kan mycket väl vara i den som han beskriver vilka förödande konsekvenser hans introducerande av skrivkonsten för några vildar fick på deras samhälle.

Jo, kulturella möten brukar bli ödesdigra för den svagare parten, men desto viktigare då att människorna i denna snabbt tar till sig de kunskaper som gör den starkare kulturen just starkare.

[Avantgardet]

Förstod också det, dock var det slående hur pass väl ni representerade de två olika temperament som är/var Lévi-Strauss (den rousseanska nostalgin, för att tala med Derrida) å ena sidan, representerad här av Andreas vurmande för naturfolken, och Derridas radikalt skeptiska sinnelag å den andra, här representerad av dina inlägg (även om Derrida förstås knappast hade hållit sig lika kort, och antagligen smugit in en och annan tankeprovocerande subtilitet).

Är heller ingen direkt anhängare av Lévi-Strauss. Har svårt att förstå vad dessa tänkandets strukturer i själva verket är för något. Derrida finner jag betydligt svårare att göra invändningar emot, och det är väl också det primära skälet till varför jag gillar honom så skarpt. Huruvida man kan påstå att bricoleuren inte är bekant med den vetenskapliga metoden, det är väl just det som är problemet. Det går ju inte göra någon egentlig distinktion mellan vetenskap och icke-vetenskap i denna mening. Båda sysslar med att sammanfoga nya helheter av redan befintliga element. Det finns inget sätt att transcendera traditionen. Möjligtvis skulle du kunna mena att de i klassificeringen gick annorlunda tillväga, men inte heller där visar de skilja sig åt. Vildens metod är densamma som vetenskapsmannens, den enda skillnaden består i det specifika innehållet i de element (föreställningar) som de gör bruk av. Lévi-Strauss blir, som bekant, av detta skäl tvungen att anta ett slags "vetenskaplig avsikt", eller "vilja att komma bortom", hos vetenskapsmannen, om jag inte missminner mig. Och just det förefaller tämligen vagt i mina ögon. Den egna, antropologiska, diskursen blir han också tvungen att kalla "myt om myter". Det är denna språkets självmedvetenhet - om vi kan uttrycka det så - som visar sig i Lévi-Strauss författarskap som gjorde honom intressant för Derrida. Det här är typexemplet, för Derrida, på hur "sanningen" visar i språkets närhet till sig självt, och när det så spelar mot sig självt blir följden dekonstruktionen.

Vad gäller ditt påstående där på slutet så menar jag att du förenklar alldeles för grovt. Det luktar eurocentrism om ditt påstående. Föreställningen om oss som de starka, som har att uppfostra alla andra, men inget alls att lära av dem. Det finns inget som är starkt eller svagt i-sig, utan alltid endast i relation-till något. I relation till ett mål av ett eller annat slag. I vissa avseenden är förstås vilden "starkare" än vad den "civiliserade" är, och omvänt. Vi måste ta teleologi i beaktande här. Vad du propagerar för synes mig inte vara annat än att alla skall assimileras och slåss enligt kapitalistiska villkor, på en världsomspännande "fri marknad". Nu ser jag förvisso inget normativt i ditt påstående, men jag tycker det är rimligt att tolka dig på detta sätt ändå. Själv föreställer jag mig gärna andra lösningar. Till exempel är det inte helt orimligt att kräva av den "starkare" att bete sig lite mer ansvarsfullt, att inte låta kapitalisten köra över allt och alla hur som helst.

[manifesto]

Förstod också det, dock var det slående hur pass väl ni representerade de två olika temperament som är/var Lévi-Strauss (den rousseanska nostalgin, för att tala med Derrida) å ena sidan, representerad här av Andreas vurmande för naturfolken, och Derridas radikalt skeptiska sinnelag å den andra, här representerad av dina inlägg (även om Derrida förstås knappast hade hållit sig lika kort, och antagligen smugit in en och annan tankeprovocerande subtilitet).

Intressant reflektion, men någon sådan avsikt hade jag som sagt inte.

Är heller ingen direkt anhängare av Lévi-Strauss. Har svårt att förstå vad dessa tänkandets strukturer i själva verket är för något. Derrida finner jag betydligt svårare att göra invändningar emot, och det är väl också det primära skälet till varför jag gillar honom så skarpt. Huruvida man kan påstå att bricoleuren inte är bekant med den vetenskapliga metoden, det är väl just det som är problemet. Det går ju inte göra någon egentlig distinktion mellan vetenskap och icke-vetenskap i denna mening. Båda sysslar med att sammanfoga nya helheter av redan befintliga element. Det finns inget sätt att transcendera traditionen. Möjligtvis skulle du kunna mena att de i klassificeringen gick annorlunda tillväga, men inte heller där visar de skilja sig åt. Vildens metod är densamma som vetenskapsmannens, den enda skillnaden består i det specifika innehållet i de element (föreställningar) som de gör bruk av. Lévi-Strauss blir, som bekant, av detta skäl tvungen att anta ett slags "vetenskaplig avsikt", eller "vilja att komma bortom", hos vetenskapsmannen, om jag inte missminner mig. Och just det förefaller tämligen vagt i mina ögon. Den egna, antropologiska, diskursen blir han också tvungen att kalla "myt om myter". Det är denna språkets självmedvetenhet - om vi kan uttrycka det så - som visar sig i Lévi-Strauss författarskap som gjorde honom intressant för Derrida. Det här är typexemplet, för Derrida, på hur "sanningen" visar i språkets närhet till sig självt, och när det så spelar mot sig självt blir följden dekonstruktionen.

Jag tror att både Levi-Strauss och Derrida är alldeles för upptagna av språket och texten, och missar fenomenet resultat.

Vad gäller ditt påstående där på slutet så menar jag att du förenklar alldeles för grovt. Det luktar eurocentrism om ditt påstående. Föreställningen om oss som de starka, som har att uppfostra alla andra, men inget alls att lära av dem. Det finns inget som är starkt eller svagt i-sig, utan alltid endast i relation-till något. I relation till ett mål av ett eller annat slag. I vissa avseenden är förstås vilden "starkare" än vad den "civiliserade" är, och omvänt. Vi måste ta teleologi i beaktande här. Vad du propagerar för synes mig inte vara annat än att alla skall assimileras och slåss enligt kapitalistiska villkor, på en världsomspännande "fri marknad". Nu ser jag förvisso inget normativt i ditt påstående, men jag tycker det är rimligt att tolka dig på detta sätt ändå. Själv föreställer jag mig gärna andra lösningar. Till exempel är det inte helt orimligt att kräva av den "starkare" att bete sig lite mer ansvarsfullt, att inte låta kapitalisten köra över allt och alla hur som helst.

Jag konstaterar endast att det är den starkare (resurs-) kulturen som besegrar den svagare vid en konfrontation. Tråkigt men sant. Jag är inte teleolog. Jag är inte eurocentrisk. Det kapitalistiska systemet har sedan 1500-talet bevisligen varit det som lyckats bäst med att generera resurser i kampen mot andra system, men också i att skapa välstånd i ursprungsländerna, och nu sent om sidor även i de fd kolonierna, like it or not.

[Zokrates]

Var levde vi själar INNAN vi hamnade i det befruktade ägget?

Fan vad långt ifrån frågorna, inte bara i detta ämnet, utan generellt i alla, ni glider, nåväl...

Här kan man tänka sig en liknelse i form av en fabrik som tillverkar något på löpande band enligt en mall, låt säga plastkammar som spottas ut ur en del som skapats av en verktygsmakare, alla nästan identiska, men små skillnader på grund av material, slarv etc.
Är en plastkam detsamma som formen som gjorde den? Var plastkammen före formen, eller skapades formen för plastkammen?
Vad var plasten innan plasten blev plast?

Frågeställningen blir lite dum om vi utgår från att plastkammen var en plastkam innan den gjordes, eller för att utgå från det liknelsen baseras på, var spermien en spermie innan den tillverkades eller fanns den endast som enskilda grundämnen som senare skulle sättas ihop i en genetisk tillverkad fabrik som spottar ut arvsmassa i form av spermier?
Kammen var innan kammen gjordes, först en tanke, en ide, ett uttryck för ett behov, därefter realiserades kammen, fick fysisk form genom ett valt ämne, pressades i mallen, spottades ut för att senare säljas på en marknad, bli ett föremål bland andra att nötas och kasseras, ehh tror du på återvinning?

Här kan man jämföra ritningen till kammen, med källkoden till vårt DNA, bitar av koden fanns ju innan jag blev till, räknas det? Hur gamla är dessa koder, de bör ju gå tillbaka till när livet uppstod, dvs bitar av mig, nytillverkade eller ej, har ju en obruten kedja som är lika gammal som när den första biten av koden som infogats i vår struktur uppstod, dvs vi har ju på sätt och vis alltid funnits så länge som vi funnits och kammat oss med plastkammar.

Men, åter till SLASKSKAMMEN och dess delar, verktyget som tillverkar kammen, är inte kammen, plasten som gjuts till kammen, är innan den formas endast ett ämne, inte en kam, detsamma kan kanske sägas även om oss, vi är inte förrän vi blir tillsvetsade mellan benen på en kvinna och ägget släpper in den stackars spermien som råkar ha turen att komma fram först, ej heller kan vi vara medvetna om vår existens förrän vår hjärna som tolkar intryck har bildats, ej heller kan vi definiera dessa intryck och omtolka dem på ett användbart sätt förrän vi har lärt oss en begreppsstruktur för det är en viss skillnad på att först finnas som ett celldelningsobjekt i livmodern och att senare bli varse om sin egen existens.

Apropå det, med tanke på att det finns politiker som vill döma ungdomar och barn till fängelse, åtala fostret direkt när det föds, det lever ju på bekostnad av miljoner andra döda spermier, äggracet bygger ju på en bestialiskt, rent skamligt sagt idé och här borde vinnaren straffas, inte dias.

Så, nu kan ni återgå till era virrfärder om saker som knappt berör frågeställningarna.

[manifesto]

Var levde vi själar INNAN vi hamnade i det befruktade ägget?

Vilka är de "vi själar" som ska ha hamnat i ett befruktat ägg?

Fan vad långt ifrån frågorna, inte bara i detta ämnet, utan generellt i alla, ni glider, nåväl...

Andar, förfäder, själar...what ever...

Här kan man tänka sig en liknelse i form av en fabrik som tillverkar något på löpande band enligt en mall, låt säga plastkammar som spottas ut ur en del som skapats av en verktygsmakare, alla nästan identiska, men små skillnader på grund av material, slarv etc.

En liknelse med vad då? Själar?

Är en plastkam detsamma som formen som gjorde den?

Nej.

Var plastkammen före formen, eller skapades formen för plastkammen?

Formen var före plastkammen om plastkammen blev gjuten i formen.

Vad var plasten innan plasten blev plast?

Olika ämnen, olja bland annat.

Frågeställningen blir lite dum om vi utgår från att plastkammen var en plastkam innan den gjordes, eller för att utgå från det liknelsen baseras på, var spermien en spermie innan den tillverkades eller fanns den endast som enskilda grundämnen som senare skulle sättas ihop i en genetisk tillverkad fabrik som spottar ut arvsmassa i form av spermier?
Kammen var innan kammen gjordes, först en tanke, en ide, ett uttryck för ett behov, därefter realiserades kammen, fick fysisk form genom ett valt ämne, pressades i mallen, spottades ut för att senare säljas på en marknad, bli ett föremål bland andra att nötas och kasseras, ehh tror du på återvinning?

Och?

Här kan man jämföra ritningen till kammen, med källkoden till vårt DNA, bitar av koden fanns ju innan jag blev till, räknas det? Hur gamla är dessa koder, de bör ju gå tillbaka till när livet uppstod, dvs bitar av mig, nytillverkade eller ej, har ju en obruten kedja som är lika gammal som när den första biten av koden som infogats i vår struktur uppstod, dvs vi har ju på sätt och vis alltid funnits så länge som vi funnits och kammat oss med plastkammar.

Och?

Men, åter till SLASKSKAMMEN och dess delar, verktyget som tillverkar kammen, är inte kammen, plasten som gjuts till kammen, är innan den formas endast ett ämne, inte en kam, detsamma kan kanske sägas även om oss, vi är inte förrän vi blir tillsvetsade mellan benen på en kvinna och ägget släpper in den stackars spermien som råkar ha turen att komma fram först, ej heller kan vi vara medvetna om vår existens förrän vår hjärna som tolkar intryck har bildats, ej heller kan vi definiera dessa intryck och omtolka dem på ett användbart sätt förrän vi har lärt oss en begreppsstruktur för det är en viss skillnad på att först finnas som ett celldelningsobjekt i livmodern och att senare bli varse om sin egen existens.

Och?

Apropå det, med tanke på att det finns politiker som vill döma ungdomar och barn till fängelse, åtala fostret direkt när det föds, det lever ju på bekostnad av miljoner andra döda spermier, äggracet bygger ju på en bestialiskt, rent skamligt sagt idé och här borde vinnaren straffas, inte dias.

Que?

Så, nu kan ni återgå till era virrfärder om saker som knappt berör frågeställningarna.

Menar du att du har klargjort något med det här inlägget? Vad då?

[Andreas]

Så du menar att omdömet: -"Månen är en ost." är giltigt? Och att mitt ifrågasättande av det är ett utbrott av högmod? Gäller det även satsen: -"I den ån bor det en osynlig vattenande."? Känner du till begreppet: "semiotisk utväxling med verkligheten"? Om så, håller du då med mig om att det är relevant i sammanhanget?

Debattstil; söndra och härska. Omotiverande.

Jag bjuder in den som vill förändra sitt medvetande och börja vandringen mot att uppfatta verkligheten till att komma hem till mig, eller mötas på annan plats och praktisera Santo Daime. Även i light-form för att inte stöta mig för mycket med invant trossystem. Alla som söker på djupet, i ödmjukhet och innerlighet kommer själva kunna se både andar och uppleva utbyte i andevärlden i form av telepati. Det finns där, vilket Titti Schmidt också rapporterar om i sin doktorsavhandling, med västlig vetenskaplig inramning. Alla som börjar den här vandringen i den upplevelsebaserade religionen, det handlar alltså inte om accepterande av ett trossystem utan en skola för öppning av perceptionen, kan själva se. Annars, håll er till böcker och tankesystem med vilkens hjälp ni kan fortsätta hålla er i ignoransens bubbla med hjälp av lättvindiga kategoriseringar och reduceringar, söndra och härska.

[manifesto]

Debattstil; söndra och härska. Omotiverande.

Ska jag tolka det här som att du saknar goda argument?

Jag bjuder in den som vill förändra sitt medvetande och börja vandringen mot att uppfatta verkligheten till att komma hem till mig, eller mötas på annan plats och praktisera Santo Daime. Även i light-form för att inte stöta mig för mycket med invant trossystem. Alla som söker på djupet, i ödmjukhet och innerlighet kommer själva kunna se både andar och uppleva utbyte i andevärlden i form av telepati. Det finns där, vilket Titti Schmidt också rapporterar om i sin doktorsavhandling, med västlig vetenskaplig inramning. Alla som börjar den här vandringen i den upplevelsebaserade religionen, det handlar alltså inte om accepterande av ett trossystem utan en skola för öppning av perceptionen, kan själva se. Annars, håll er till böcker och tankesystem med vilkens hjälp ni kan fortsätta hålla er i ignoransens bubbla med hjälp av lättvindiga kategoriseringar och reduceringar, söndra och härska.

Det är väl klart att det blir hawaii om man använder psykotropiska droger, vem har påstått något annat? Vad funkar bäst tycker du, LSD eller Daime?

[Andreas]

Nej men, du klarade att förlöjliga igen, vad duktigt av dig  :wink:

[manifesto]

Nej men, du klarade att förlöjliga igen, vad duktigt av dig  :wink:

Nja, nu är det ju du som kommer med påståendet att andar existerar utanför din hjärna utan att komma med giltiga belägg för att det verkligen är så. Du förlöjligar dig själv.

[Andreas]

Jag gav upp när du skrev att jag menade att jag försvarade månen är en ost tron. Uppenbart att du bara är ute efter att misstolka för att känna dig på topp. Samma med drogbortskrattandet. Ett fenomen är ett fenomen oavsett om det uppkommer under droginfluens eller inte. I och med förbudet mot psykedelia inom psykologin har det gjorts lätt att hålla en raljerande ton, men börja med att sätta dig in i den forskning som gjorts där innan förbudet. Den psykedeliska terapin med vetenskaplig infallsvinkel var på väg att öppna upp vetenskapen för andevärlden, men det var väl i samband med det som det slog bakut och förbudet infördes.