Varför jämlikhet bara där det gynnar kvinnan?

[teoretikern]

Hejsan!

Denne är go i all sin oskuldhet vad gäller Kina under Mao:

"....(Maten fick de i och för sig importera från USA och Canada.)..."

Konstigt då att USA och Kanada under denna tid utsatte Kina för en blockad. Antingen är det nya rön som framkommit, eller så har någon på Timbro kört en chansning? Ho ho ho ho ho.....

MVH
bigj

Det var under 70-talet som skördar slog fel i Sovjet och Maos ärorika arbetarrevolution med tiden visat sig  vara ren katastrof som de bägge länderna fick förlita sig på leveranser av mat, främst spannmål, från Canada och USA. 90% av vetet i det ryska brödet kom under en period från USA.

Blockaden mot Sovjet gällde högteknologi, men ibland smög sig en och annan välbehövlig maskin igenom till ryssarna. Under 70-talet mjukades den amerikanska hållningen mot Kina upp betydligt. Du vet, Nixons besök.

Läs på!

[J R Auk]

Missförstå mig rätt. Jag anser inte att alla barn oavsett ålder bör ha alla de rättigheter som vuxna har, rösträtt och så vidare. Men det går verkligen att ifrågasätta varför man ska ha just en åldersgräns (vare sig denna är 18 år eller något annat) och inte t.ex. en IQ-gräns eller en gräns baserad på någon annan egenskap. Vore det inte egentligen rimligare, eller i varje fall minst lika rimligt, att ha en IQ-gräns för röstning m.m. (och för hur man får behandlas på den skola man studerar vid, etc.), än att ha en åldersgräns? När det gäller röstning, vill man väl framför allt att de som röstar ska rösta vettigt, eller hur? Det finns definitivt massor av 15-åringar som skulle rösta vettigare än vad många intellektuellt stagnerade 70-90-åringar röstar idag. Åtminstone kan ingen övertygande hävda motsatsen. Varför då inte ändra på kriterierna för röstning? (Bara för att ta ett av många tänkbara exempel på rättigheter som idag kategoriskt och till synes utan någon hållbar logisk motivering undanhålls samtliga människor under en viss ålder och automatiskt tilldelas (nästan) samtliga människor över en viss ålder.)

Allt enligt din värdering, men jag gissar att "stagnerade 70-90 åringar" inte håller med om att de röstar utan vett.

Du går ut i kamp mot fel sak här, du söker förändra genom att ge dig på det tekniska i dessa lagar. Problemet ligger inte i att det är ologiskt. Problemet ligger i att vi anser det helt ok att människor styr över andra, att vissa är rättslösa relativt vissa frågor, eller situationer.

Det kan du ge dig på. Men om du börjar snacka om att intelligens skall ge företräde så kommer någon nyopererad brutta att föreslå sina "företräden" ( ) och du vet nog vem som vinner flest sympatier där

[teoretikern]

Detta har nog att göra med att samhället ser på ett helt annat sätt på barn än på vuxna. Tänk om alla anställda på ett företag vore enligt lag tvungna att bjuda alla sitt företags anställda hem till sig på fest närhelst de ville bjuda t.ex. femton-tjugo stycken av dessa hem till sig på fest. Det skulle bli ett ramaskri. Att barn tvingas till motsvarande blir det inga ramaskrin av. Detta eftersom man på ett tillräckligt tidigt stadium i barns liv lyckas manipulera dem till att tro att de inte har samma rättigheter som vuxna.

Inte för att vara särskilt insmickrande, men det är intressant att se skrifter från någon som läst filosofi. Dina texter är i sin uppbyggnad och konsekvensresonemang ganska lika Nozicks. Nu i denna tråd är det tal om kvotering av samlag. Men varför inte även organ, som Nozick föreslår? Låt oss anta att det går att transplantera nervvävnad. Alla smarta skulle då kunna omfördela delar av sin hjärna till nervskadade. (Bl a denna kritik riktade Nozick mot John Rawls.) Detta innebär omfördelning från "bättre utrustade" till "sämre utrustade".

Har du andra skrifter att rekommendera?

[teoretikern]

Rättvisa är främst ett socialdemokratiskt kännetecken. Med rättvisa menas likhet i slutresultat, oavsett historisk bakgrund. Det/den som ska se till att likhet uppstår är en reglerande instans, gärna en stat. Ett bra exempel på likhet är invandrare vilka inte kan språk och riskerar att inte få samma utkomster som dem med bra språkkunskaper. Ett annat exempel är barn i totalt dysfunktionella familjer, där barnen inte lär sig självdisciplin, hänsyn, tänka rationellt och långsiktigt, inte lär sig särskilda kunskaper i skolan, osv. Enligt sossetänkande råder i dessa fall en orättvisa. Invandrarna och barnen i familjerna har inte valt sin plats själva, de reagerar på omständigheter de inte råder över eller planerat för. Å andra sidan har inte heller barn i fungerande familjer valt sin situation och inte heller har personer med goda svenskakunskaper anledning att glädja sig över sina kunskaper, för de har inte egentligen gjort något speciellt för att befinna sig i den lyckligt lottade situation de nu befinner sig i. De har alltså inte förtjänat sin position. Därför ska de bättre utrustade tillgodose att de sämre utrustade direkt eller indirekt blir hjälpta. Direkt genom bidrag, eller indirekt genom beskattning för svenskakurser, fler lärare och andra kommunal- och stadsanställda vilka ska utföra en uppgift av något slag. Det finns ju även exempel på aktioner på både direkt och indirekta inslag, ett är ett förslag i England under socialismens glansdagar, att rikare distrikt förbjöds att satsa mer pengar på skolor än andra mindre lyckligt lottade kommuner. De bättre utrustade ska alltså inte tillåtas använda sig av sina egenskaper. Om barn som växer upp i dysfunktionella familjer väljer medvetet att vilja vara som barn och av sig själva uppnå samma resultat som barn i fungerande familjer, och om invandrare vill uppnå samma svenskakunskaper som lyckligare lottade, ja då måste de kämpa mer, en orättvisa.


Jag läste häromdagen i en tidning att i en bygd i Norrland var det främst unga kvinnor som flyttade till storstäderna för att där finna lyckan. Detta medförde att det finns ett överskott av unga män och att de unga kvinnor som väl stannar befinner sig i ett lyckligt lottat läge när de kan välja och vraka hur de vill bland de män som finns. Detta innebär att de män som vill finna en kvinna kommer behöva anstränga sig mer för att få träffa en, oavsett om det gäller för en natt (ett bra sexliv ses trots allt som ett viktigt mänskligt behov) eller för livet ut. Detta leder till en orättvisa när en kvinna i en förhandling kan ställa höga krav på en man men samma krav kan inte ske vice versa, från männens sida. Sexdriften är nu ingenting dessa män har valt själva, de reagerar på omständigheter de själva inte utformat på något sätt. De kvinnor som stannar har vidare inte förtjänat sin position, de har inte gjort någonting speciellt. Så vad ska staten göra? Ska staten på de lyckligt lottade kvinnornas bekostnad upprätta särskilda familjegrupper vilka noga utfrågar de män som lyckas träffa en partner om de tvingas anstränga sig mer för att lyckas behålla sin partner? Ska staten beskatta kvinnor som väljer att flytta så att de kanske stannar kvar? Ska staten portionera ut de kvinnor som finns så att fördelningen av dem utfaller rättvist? Denna frågeställning kan inte avfärdas av sossar som något absurt, för det är människors väl och ve det handlar om. Demokratitanken bygger trots allt på vad människor tycker och känner, och det spelar ingen roll om dessa känslor är relevanta, motsägelsefulla eller inte, utan det som räknas är antalet individer som bär på en viss åsikt eller känsla. Kan man intressera sig något våldsamt för antal fritidsgårdar där ungdomar spelar boll, kan man väl intressera sig för ensamna män som kanske blir sex- och barnlösa?


Företeelsen ensamna män är illa utforskat, vi alla har dåliga kunskaper om detta ämne, det vi ser är bara toppen på ett isberg, och det finns ett stort mörkertal här. Vi behöver omfattande åtgärder här för att bryta förfördelning och orättvisor!  :!:

[Justin Case]

Detta har nog att göra med att samhället ser på ett helt annat sätt på barn än på vuxna. Tänk om alla anställda på ett företag vore enligt lag tvungna att bjuda alla sitt företags anställda hem till sig på fest närhelst de ville bjuda t.ex. femton-tjugo stycken av dessa hem till sig på fest. Det skulle bli ett ramaskri. Att barn tvingas till motsvarande blir det inga ramaskrin av. Detta eftersom man på ett tillräckligt tidigt stadium i barns liv lyckas manipulera dem till att tro att de inte har samma rättigheter som vuxna.

Inte för att vara särskilt insmickrande, men det är intressant att se skrifter från någon som läst filosofi. Dina texter är i sin uppbyggnad och konsekvensresonemang ganska lika Nozicks. Nu i denna tråd är det tal om kvotering av samlag. Men varför inte även organ, som Nozick föreslår?

Jag tog upp ojämlikheten i mäns svårighet att få kvinnor i säng inte för att jag vill kvotera in männen i kvinnornas kroppar, för det vill jag inte, utan för att den ojämlikheten talar för att det inte alls är självklart att kvinnor bör få komma in mer i styrelserummen och tjäna lika mycket som männen "för samma arbete". På området sex får ju inte männen samma lön för samma arbete som kvinnorna. Varför ska kvinnor då få samma lön för samma arbete som män på områdena ekonomi, och samma utgångsläge som männen på andra områden, t.ex. i styrelserummen? Jag vill väcka idén att kvinnor (generellt) kanske redan kompenseras fullt ut, för sin lägre lön och sina större svårigheter att komma in i styrelserummen, genom att de istället har det bättre än männen (generellt) när det gäller möjligheten att ha sex när de vill. Jag lutar alltså åt en "konservativ" slutsats i jämställdhetsfrågor: att vi bör låta saker och ting vara som de är, när det gäller könsfördelning på olika områden. Inte försöka förändra en redan bra balans.

Jag förespråkar inte jämlik fördelning på något område, inte som självändamål. Det vore t.ex. inte nödvändigtvis instrinsikalt sämre om alla av det ena könet alltid vore rejält lyckliga och alla av det andra könet inte kände någon lycka alls, än om samma sammanlagda lyckomängd vore jämlikt fördelad över könen så att alla oavsett kön vore ganska lyckliga. Jämlikhet har enligt min mening inget som helst egenvärde. Det har inte rättvisa heller, oavsett vad man menar med rättvisa.

Vad som har egenvärde är den sammanlagda lyckomängden (minus lidandet) i universum. I den utsträckning jag är god, strävar jag efter att kanalisera min godhet uteslutande utilitaristiskt, då jag anser att utilitarismen är det bästa moralsystemet. Men eftersom inte alla är utilitarister (och inte jag heller är det tillnärmelsevis fullt ut, eftersom jag till stor del är egoist, som de flesta), får vi komma överens om något smart sätt att organisera olika människors motstridiga viljor så att slutresultatet i möjligaste mån kommer i närheten av utilitarism. Det mest utilitaristiska sättet tror jag är det sätt som maximerar mänsklighetens överlevnadschanser på oändligt lång sikt. Mänskligheten kan mycket väl komma att utplåna sig själv om vi inte ser upp (eller det räcker med att en enda galen människa får tag på sådant extremt kraftigt massförstörelsevapen som förmodligen kommer att vara relativt lätt att tillverka om bara några årtionden). Det är den viktigaste faran att se upp med. Jag tror att mänsklighetens överlevnadschanser gynnas av styresskick där folket är mycket fritt från statlig klåfingrighet. Jag tror att vi människor klarar av en hög grad av autonomi, om vi hjälper varann med det ansvaret på rätt sätt. Därför lutar jag åt liberalt håll. Men jag är inte säker på att radikalliberalism är det bästa. Liksom människokroppen behöver en viss balans mellan olika näringsämnen och aktiviteter, och liksom topprestationer inom idrott, kultur med flera områden kräver en balans mellan medveten kontroll och tillåtelse för det undermedvetna att skapa relativt fritt (närmare bestämt i form av det av tennistränaren Timothy Gallways rekommenderade samspelet mellan observatören och planeraren, "jag 1" och utföraren, "jag 2"), behöver nog samhällskroppen en viss balans mellan statlig kontroll över individen och individens frihet från statlig kontroll.

Den globala Orwellisering av västvärlden som ägt rum de senaste tio åren har enligt min bedömning nu gått för lång i sin strävan att "ge" staten kontroll över folket. Det vore nog en förbättring att återgå till, och etablera i hela världen, den maktbalans mellan stat och individ som Sverige hade under årtiondena före 11 september 2001.

Men för att mänskligheten ska överleva de närmaste årtiondenas troliga extrema teknologiutveckling, vore det bra om vi snarast möjligt kunde börja sammanlänka våra medvetanden med varandra, så att mänskligheten gick från att vara mest en väldig massa enskilda individer till att vara både en väldig massa individer och en enda superintelligent och superkunnig individ tillsammans. Internet är en intressant utveckling i den riktningen. Därför vore det nog väldigt bra om vi kunde få stopp på de skenande Orwellska aktörer som nu verkar vilja börja stänga ned internet genom censur och reglering, som EU:s Telekompaket var och kanske fortfarande är tänkt att göra. Individer behöver mer frihet nu, inte mindre. Och framför allt mer frihet att länka samman oss med varandra, så att vi kommer närmare målet att även bli en enda jätteindivid tillsammans.

Jag har inte hunnit läsa mer än några sidor här och där i Anarki, Stat och Utopi. Jag har för mig att Tännsjö frågade Nozzick om polisen bör hålla fast en person A medan läkare mot A:s vilja tar ut A:s njure och sätter in den i personen B, om A tidigare skriftligen lovat B sin njure? Är enligt liberalism avtalsfriheten och rätten att få löften infriade en så helig naturgiven rättighet att vilka avtal som helst borde vara juridiskt giltiga, och inte som idag, bara de avtal som inte kräver "det orimliga" av någon? I så fall tycks slutsatsen vara att njurar skulle kunna tas ut ur människor mot deras vilja på liberal grund såväl som utifrån en jämlikhetssträvan. En vacker bild över hur både kapitalism och socialism förmodligen är dåliga om de drivs till sin spets, och att de bör mötas någonstans "på mitten".

Har du andra skrifter att rekommendera?

Ingen än, men snart ska jag göra en hemsida eller kanske skriva en bok där jag visar att universum måste vara oändligt stort och att det i sin tur innebär att vi alla ur subjektiv synvinkel har ett evigt liv som med tiden (på oändligt lång sikt) ger oss sammanlagt både oändligt mycket lidande och oändligt mycket lycka (dock garanterat i särklass mest lycka; emellertid gör vi klokt i att utgå från att vi i stor utsträckning kan påverka proportionerna mellan lycka och lidande).

[teoretikern]

....

Vi kan för att tangera ämnet förhållanden tänka oss ett annat, fullt tänkbart scenario: vi tänker oss att en blyg liten timid man - sämre utrustad - för att använda Rawls språk -  efter många ensamna år lyckats till sin oerhört stora glädje träffa en kvinna, en kvinna som å andra sidan haft flera andra förhållanden tidigare. Vi säger även att detta förhållande inte håller, kvinnan gör slut, för att hon ansåg till slut att den lille mannen inte förstår sig på kvinnor. För den sämre utrustade mannen innebär detta en oerhörd besvikelse, medan för kvinnan betyder detta inte så mycket, för hon vet att hon kommer kunna träffa andra män inom en kort framtid. Mannen har ingen aning om han kommet träffa en kvinna alls i framtiden. Om man ska ta hänsyn till sämre utrustade, om man ska tänka på de svaga - för det är mannen - har kvinnan då rätt att göra slut?. Mannen är ju bland annat inte fri att ha samlag när han vill, en otrolig förlust för hans individuella utveckling osv...

[Justin Case]

....

Vi kan för att tangera ämnet förhållanden tänka oss ett annat, fullt tänkbart scenario: vi tänker oss att en blyg liten timid man - sämre utrustad - för att använda Rawls språk -  efter många ensamna år lyckats till sin oerhört stora glädje träffa en kvinna, en kvinna som å andra sidan haft flera andra förhållanden tidigare. Vi säger även att detta förhållande inte håller, kvinnan gör slut, för att hon ansåg till slut att den lille mannen inte förstår sig på kvinnor. För den sämre utrustade mannen innebär detta en oerhörd besvikelse, medan för kvinnan betyder detta inte så mycket, för hon vet att hon kommer kunna träffa andra män inom en kort framtid. Mannen har ingen aning om han kommet träffa en kvinna alls i framtiden. Om man ska ta hänsyn till sämre utrustade, om man ska tänka på de svaga - för det är mannen - har kvinnan då rätt att göra slut?. Mannen är ju bland annat inte fri att ha samlag när han vill, en otrolig förlust för hans individuella utveckling osv...

Kvinnan har rätt att göra slut, eftersom det ger bättre konsekvenser för samhället som helhet att man alltid har rätt att göra slut när man vill, än om man inte skulle ha det. Utilitarismen ger ju att man ska göra vad som ger bäst konsekvenser sammantaget och på sikt, inte nödvändigtvis vad som genast skulle upplevas som mest jämlikt eller rättvist. Den blyge timide lille mannen borde få hjälp från samhället med att bli attraktiv, så att både han och hans partner blir nöjda. Attraktion kommer i bästa fall inifrån och går att öva upp inifrån. Det borde finnas skattefinansierade gratiskurser i både förhållandesammanhållande och raggning, för alla som behöver, precis som det finns nutritionister, psykologer och beroendeterapeuter bekostade av staten för dem som behöver det.
Men en ännu bättre och mer långsiktig lösning på problemet vore att kunskap om hur attraktion fungerar ingick i grundskolans läroplan, som en utökning av sexualundervisningen. Människor borde få lära sig redan från början hur man gör för att skapa fjärilar i magen på dem man vill ha, så att inte bara några få utan alla kunde detta från början. Om alla medborgare fick de kunskaperna ordentligt, med tentor och betyg och allt, redan i tonåren, skulle sex- och samlivet bli mer jämlikt fördelat över befolkningen, eftersom medfödd attraktion inte skulle bli lika utslagsgivande (och utslagningsskapande) som den är idag när bara några ytterst få killar som bara råkar "ha det där" tar alla brudarna.

Utifrån det perspektivet vore det väldigt kortsiktigt, meningslöst och inadekvat att med moraliska förmananden eller lagstiftning försöka hålla ihop förhållanden där det saknas attraktion åt det ena hållet. Det vore som att försöka få bukt med en anorektikers undervikt enbart genom att tvinga i vederbörande mer mat. Det är viktigare att lösa grundproblemet, och jag tror det går att lösa, både i anorektikers och i blyga timida små mäns fall.

[Byz]

vinnan har rätt att göra slut, eftersom det ger bättre konsekvenser för samhället som helhet att man alltid har rätt att göra slut när man vill, än om man inte skulle ha det

Och detta påstående byggs på?

[Justin Case]

vinnan har rätt att göra slut, eftersom det ger bättre konsekvenser för samhället som helhet att man alltid har rätt att göra slut när man vill, än om man inte skulle ha det

Och detta påstående byggs på?

På att om A vantrivs ihop med B men tvingas leva ihop med B så länge B vill, kan visserligen B kanske vara lycklig (men är i så fall ingen vidare godhjärtad människa), men A får ett konstant lidande tills B ändrar sig, det vill säga i värsta fall livet ut. Däremot, om A får lämna B, läker B:s eventuella sår relativt snabbt i de flesta fall, och efter bara något år har troligen båda i de flesta fall ett normallyckligt liv (ihop med nya partners eller för sig själva, det spelar ingen roll). Frihet ger mycket större lycka än tvång, med få undantag. Den man som vet att han är ihop med en kvinna som inte älskar honom ett skvatt utan bara hatar honom, borde inte han logiskt sett vara ganska rädd för henne egentligen? Inte kan väl han leva ett lyckligt liv, han heller, i en sådan situation?