Vad tycker ni om Hans Rosling?

[biggj]

Hejsan!

Vi noterar att de totalitärt tänkande i samlad trupp tror sig ha sett en lucka i bigj:s tänkande, då kastar de sig över våra goda inlagor i hopp att åtminstone få rätt en gång! Men det lyckas nog ej heller denna gång. Vi som älskar fakta och gillar att gräva lite, sitter stadigt! Men samtidigt tenderar vi att oroas över vad vi utläser av de källhänvisningar som UNICEF kastar fram.  :lol:  

Problemet med UNICEF är att man även använder sig av Världsbanken och IMF som källor. Mycket av hela FN:s källmaterial kommer från dessa och liknande institutioner. IMF och Världsbanken anlitades av FN, delvis redan under 1950-talet, och under 1960-talet. Då producerade de relativt relevanta siffror, även om det också då handlade om uppskattningar. Särskilt vad gäller mortalitet och liknande spörsemål tvingades man gissa sig fram - det är förvisso svårt även idag att få fram relevanta siffror som vi ser, och var i det närmaste omöjligt år 1960.
Fram till början av 1970-talet, var institutioner som Världsbanken och IMF relativt fria från politisering. Men under detta årtionde "övertogs" de av nyliberaler som ville bedriva en ny politik som syftade till att göra om dem till politiska redskap. Detta fortgick under 1980-talet, då fakta började blandas med politisering. Vi vet ju idag att Världsbankens siffror angående fattigdomen har varit helt uppåt väggarna.

Tyvärr använder sig FN, liksom underorganisationen UNICEF, av siffror som man kan ifrågasätta. Vilket beror på att FN länge har just samarbetat med IMF och Världsbanken. Idag verkar det svårt att bryta samarbetet, kanske det är säkerhetsrådet som slutgiltigt avgör, och vi vet ju vilka som sitter där! Men där är jag osäker, men det går förmodligen att taga reda på!
Tar vi just barnamortaliteten så ser vi att det inte handlar om fakta, utan om gissningar som tycks ha ett enda syfte - att sprida bilden av att fattigdomen minskar liksom barnadödligheten gör det samma. Men det är inga fakta som presenteras, det är delvis önsketänkande och i bästa fall rena felaktigheter.

Så här skriver UNICEF om sina källor(översatt till svenska):

”Uppgifterna i de statistiska tabellerna grundar sig på internationellt jämförbara och statistiskt korrekta data, och åtföljs av definitioner, källor och förklaringar i symbolform. Data från den ansvariga FN-organisationen har använts när så är möjligt, till exempel för ekonomiska och demografiska indikatorer. När sådana data saknas görs internationellt standardiserade beräkningar, tabeller liksom man utnyttjar andra källor, i synnerhet uppgifter från lämpliga UNICEF-fältkontor. Mer detaljerad information om metoder och källor till uppgifterna finns på <www.childinfo.org>.
Flera av de indikatorer, såsom uppgifter om förväntad livslängd, fertilitet samt födelse- och dödstal, ingår som en del av det ordinarie arbetet med att göra uppskattningar och prognoser vilka utförs av FN:s befolkningsfond. Dessa, liksom andra internationellt producerade uppskattningar revideras med jämna mellanrum, vilket förklarar varför vissa uppgifter skiljer sig från tidigare UNICEF publikationer. Denna rapport innehåller de senaste uppskattningarna och prognoserna från Population Prospects 2006. Uppgifternas kvalitet kommer sannolikt att påverkas negativt i de länder som nyligen drabbats av genom människor skapade konflikter, eller när naturkatastrofer drabbar människor. Detta gäller i synnerhet när ett land varit splittrat av krig eller konflikter, där stora delar av befolkningen har drabbats.”
(Källa som ovan)
Var och en som kan läsa, inser ju att det inte handlar om fakta, utan om mer eller mindre kvalificerade gissningar. Varken UNICEF, eller någon annan, vet egentligen huruvida 12-13 miljoner barn (upp till fem år) dog i förtid år 1960, eller att 9,7 miljoner barn dog i förtid år 2006.

Dessutom, om man bemödar sig att läsa i UNICEFs källor, ser man att spädbarnsdödligheten defineras extremt olika i olika länder. Det blir svårt att jämföra helt enkelt. Ironiskt nog så har USA en egen definition som är en av de bättre vad gäller spädbarnsdödligheten. De som föds levande men dör inom 24 timmar efter födseln. En rimlig gräns anser jag. Andra länder räknar på helt andra sätt, exempelvis barn som lever men väger under 3 kg räknas redan som döda. Andra räknar spädbarnsdödligheten till många veckor efter födseln. Ju längre tid, ju mindre spädbarnsdödlighet! Och det finns, enligt UNICEF, en hel uppsjö av olika definitioner på just spädbarnsdödligheten. I praktiken vore det bättre att bara ha en gemensam barnadödlighet upp till fem år. Men då stiger barnadödligheten dramatiskt.

Så lagt kort ligger, när nyliberala institutioner, som exempelvis Världsbanken och IMF är involverad, då blir det mer propaganda än fakta. Tyvärr använder sig UNICEF liksom FN i stort av siffror och analyser gjorda av Världsbanken och IMF, men då blir det obenhörligen fel, tyvärr. Världsbanken hade fel om antalet fattiga i världen, vad säger att de plötsligt har rätt om barnadödligheten? Absolut ingenting, tyvärr!

MVH
bigj - mot nyliberalism, för demokrati och humanism...

[Kallekula]

En lucka ha ha. Snacka årets underdrift.

Nåväl ser man på biggen börjar fundera lite. Det var ju något nytt. Okej vi ser här en fråga om osäkerhet i materialet. Inget nytt i det så är det alltid när man mäter på större skala. Vi snackar inte matte här.

Vilket leder tillbaka några steg igen.

Antingen säger forskarsmhället att osäkerheten i materialet är för stort så man kan inte uttala sig eller inte. En tossig amtör som biggen har ingen kompetens inom detta området så där väntar vi på svar.

Om forskarna säger att man inte kan uttala sig om barnadödlighet, livslängd fattigdomsmått etc så kan man inte då finns det inget mer att göra och denna tråd är helt onödig. Varför i så fall inte tro att det bli bättre, eftersom det då enbart handlar om tro.

Jag väntar på på AV och Biggens hänvisningar till de som kan detta.

[biggj]

Hejsan!

Det är vanligtvis inga "forskare" som uttalar sig i FN, och UNICEF, det är godtrogna tjänstemän som litar på de "källor" som Världsbanken och IMF levererar till dem! Siffror om barnadödligheten i världen är det få forskare som uttalar sig om, men desto fler nyliberala nissar och propagandister inom Världsbanken och IMF. Deras syfte är att till varje pris försvara Världsbankens och IMF:s medicinering till tredje världen de senaste 25-30 åren. Men sprickorna tycks bara bli fler och fler i deras glättiga fasad! De flesta forskare som sysslar med demografi håller däremot med om detta påstående från The Economist, den 22 maj 2008:

"...Av egoistiska, och politiska, skäl kommer politiker alltid att vara mer försiktiga med sina egna nationella fattigdomsnivåer än Världsbankens globala standardnivå. Man vill ju inte visa upp en bild av sitt land där fattigdomen är utbredd, därför sätts nivåerna lågt. Och redan här ser vi att de siffror som presenteras i de olika länderna redan från början är ”friserade”...."

Så resonerar flertalet seriösa forskare i dessa frågor. De håller en attityd som är vetenskaplig. Världsbanen och IMF håller sig med tvärsäkra påståenden, som tyvärr UNICEF och FN tvingas köpa!

Varför Världsbanken och IMF agerar som de gör, ser vi när vi noterar dessa fakta:

"The World Bank is governed by 24 executive directors, each with one vote. The United States, Japan, France, Germany and the UK are each represented by one voting director. The other 177 member nations share the remaining 19 votes."
Källa: The World Bank, 1999/penpress.org 2002-06-19

"The International Monetary Fund (IMF) has 182 member countries. Five countries, the United States, Germany, Japan, France and the UK, control 40% of the votes that determine IMF policy."
Källa: International Monetary Fund, Members' Quotas and Voting Power, October 2001/penpress.org 2002-06-19

Roligt dock att kallekula sakta börjar backa! Kanske han ändå slog upp ordet "estimates" och insåg att man först bör läsa igenom källorna innan man tror sig ha uppnått sanningen. Det gäller i och för sig de övriga på den totalitära kanten, som nu verkar ha traskat hem för att fortsätta oroas av att bigj åter tycks hava rätt!  :arrow:  :lol:

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism och totalitarianism...

[Avantgardet]

Jag blir konfys Kalle, skulle vi ta Rosling på orden eller inte? Det är ju nämligen han själv som anför att vetenskapsmännen hävdar att man inte kan presentera uppgifterna på det sätt som han gör, och att man inte kan dra de slutsatser som han drar. Men så är det ju svårt att veta när man ska tro på vad Rosling säger och när man inte ska göra detta. Hur är det just i detta fall? Detta säger han i föreläsningen som manifesto slet fram i den andra tråden.

[biggj]

Hejsan!

Ju mer jag studerar UNICEFs uttalanden och skrivningar av barnadödligheten, ju mer besviken blir jag på just denna del i UNICEFs arbete. Jag har alltid gillat denna organisation, och gör det förvisso fortfarande. Men när jag ser närmare på deras förklaringar vad gäller specifikt barnadödligheten blir jag närmast nedstämd. Se bara vad de själva skriver (heder åt UNICEF som ändå för fram det i ljuset):

”En värld som passar barnens mål: Att utveckla system för att säkerställa registrering av alla barn vid, eller strax efter, födseln [...]
Omkring 51 miljoner barn födda år 2006 har inte fått sina födslar registrerade. Fyrtio-fyra procent av dessa barn bor i södra Asien. En av tre utvecklingsländer har en födelseregistrering som är lägre än 50 procent av det totala antalet födda barn. Två av tre afrikanska barn under fem år inte är registrerade. I vissa länder i Afrika söder om Sahara, har faktiskt registreringen minskat under de senaste fem åren. Kostnader och avstånd till registreringscentraler
är skäl oftast framförs av föräldrarna för att inte registrera sina barn.

Ett namn och en nationalitet är mänskliga rättigheter. Barn vars födelse är oregistrerad kanske inte kan göra anspråk på de tjänster och skydd på grund av dem på ett fullt ut och på lika basis med andra barn. Födelseregistrering är av avgörande betydelse i genomförandet av nationell politik och lagstiftning om upprättandet minimiålder för arbete, värnplikt och äktenskap. Vid nödfall ger en födelseregistrering en grund för att spåra separerade och ensamkommande barn. Att se till att födelseregistrering finns på plats, och förenkla sådana förfaranden, exempelvis genom att ta bort avgifter, underlättar för myndigheterna att tillgängliggöra och skapa effektiva informationskampanjer för att nå alla delar av samhället, är avgörande om registreringen skall vara effektiv.”
(Fritt översatt till svenska)
Källa: UNICEF  http://www.childinfo.org/files/progress_for_children_2007.pdf  (sid 44)

Det UNICEF inte skriver om, är det uppenbara – en ofullständig registrering av födda barn innebär med fullständig säkerhet att man därmed inte alls kan uttala sig om huruvida barnadödligheten sjunker eller rentav ökar. För hur kan man uttala sig om antalet barn som dör före fem års ålder när man inte ens vet hur många barn som föds? Man vet ju inte hur många av de oregistrerade barnen som dör före fem års ålder. Oftast är det barn som tillhör de fattigaste grupperna som är mest utsatta. Och UNICEF påstår ju själv att barnadödligheten i de fattiga grupperna är högre än för andra grupper, vilket är en självklarhet. I förlängningen innebär detta att alla uttalanden som UNICEF gör om barnadödligheten blir ytterst osäkra. Vilket är tragiskt, eftersom UNICEF på många andra områden gör ett bra jobb – hälsovård, vaccinationskampanjer och annat socialt gott.

MVH
bigj - för humanism, mot blind tro på auktoriteter...

[Kallekula]

Ja ser man på det slutar som det alltid gör. Vänstertomtarna kunde inte vederlägga UNICEFs rapport. Hade ni bara visat på varför denna inte stämmer, med andra adekvata fakta, vad forskarsamhället säger om detsamma etc. Vad som helst, så helst vi haft något att går på, men inget av det.

Därmed vad det avklartat. Som man misstänkte att det skulle sluta.

Men ni rödtottar är ändå roliga så här låter det:

Det går åt helvete med världen. Det blir bara sämre på alla punkter som bevis för detta hänför vi källor som vi själva förkastar därför att de inte återspeglar verkligheten. Detta är våra bevis. Humor.

Fan vilken trist TRO ni har. Men kör på om det är denna TRO som gör er lyckliga eller mer olyckliga om det är målet/syftet.  :)

p.s hur tror ni det kommer att gå i EU valet ha ha

[biggj]

Hejsan!

Tja, kallekula har nog egentligen inget intresse av att föra en debatt, precis som någon skrev igår eller förrgår. Själv skriver ju kalle följande:

"... Jag är tycker det är barnsligt kul. Det är ju därför jag gafflar med han. Vad han skriver bryr jag mig inte om...."

En vanlig inställning hos dem som i sak ständigt förlorar debatter, men ändå vill visa att de minnsan existerar!  :wink:

I och med detta, så får det välan vara bevisat att Hans Rosling, Världsbanken (och tyvärr UNICEF), i denna fråga som vanligt är ute mer i propagandasyfte än att egentligen framföra fakta, eller åtminstone sannolikheter i frågan om barnadödlighetens minskning eller ökning. Det enda vi säkert vet är att vi inget vet om huruvida barnadödligheten minskar eller ökar - men att det är ganska troligt att den i vart fall inte minskar sett till helheten. Särskilt när UNICEF fastslår att barnadödlighet tenderar att sammanfalla med fattigdomen - och idag ökar fattigdomen enligt de flesta bedömmare.  :shock:

MVH
bigj - för fakta, mot faktamanipuleringar...

[Avantgardet]

Skärpning Kalle, kom igen, blir så tröttsamt med retoriktramset. Har jag ens sagt att det blir vare sig sämre eller bättre? Tycker bara jag konstaterat, om man lusläser mig, att det finns en kopiös mängd utsatta människor i den kapitalistiska världen (och att Rosling är svår att ta på allvar, om man behåller omdömesförmågan påslagen när man ser på hans föreläsning). Och Rosling motbevisar på inget sätt det påståendet, utan styrker det. Men, som sagt, den fascistiska retoriken: "är ni inte med oss är ni mot oss!" Varför försöka skyla över och blunda? Bör vi inte istället ta itu med det? Ingen utvecklingstrend i någon som helst riktning rättfärdigar att vi  låter det gå fyrtio år eller mer bara för att kunna utläsa en trend överhuvudtaget. Det som skulle ha hänt är att det skulle ha upphört. Varför har detta inte skett?

[Avantgardet]

Hejsan!

Ju mer jag studerar UNICEFs uttalanden och skrivningar av barnadödligheten, ju mer besviken blir jag på just denna del i UNICEFs arbete. Jag har alltid gillat denna organisation, och gör det förvisso fortfarande. Men när jag ser närmare på deras förklaringar vad gäller specifikt barnadödligheten blir jag närmast nedstämd. Se bara vad de själva skriver (heder åt UNICEF som ändå för fram det i ljuset):

”En värld som passar barnens mål: Att utveckla system för att säkerställa registrering av alla barn vid, eller strax efter, födseln [...]
Omkring 51 miljoner barn födda år 2006 har inte fått sina födslar registrerade. Fyrtio-fyra procent av dessa barn bor i södra Asien. En av tre utvecklingsländer har en födelseregistrering som är lägre än 50 procent av det totala antalet födda barn. Två av tre afrikanska barn under fem år inte är registrerade. I vissa länder i Afrika söder om Sahara, har faktiskt registreringen minskat under de senaste fem åren. Kostnader och avstånd till registreringscentraler
är skäl oftast framförs av föräldrarna för att inte registrera sina barn.

Ett namn och en nationalitet är mänskliga rättigheter. Barn vars födelse är oregistrerad kanske inte kan göra anspråk på de tjänster och skydd på grund av dem på ett fullt ut och på lika basis med andra barn. Födelseregistrering är av avgörande betydelse i genomförandet av nationell politik och lagstiftning om upprättandet minimiålder för arbete, värnplikt och äktenskap. Vid nödfall ger en födelseregistrering en grund för att spåra separerade och ensamkommande barn. Att se till att födelseregistrering finns på plats, och förenkla sådana förfaranden, exempelvis genom att ta bort avgifter, underlättar för myndigheterna att tillgängliggöra och skapa effektiva informationskampanjer för att nå alla delar av samhället, är avgörande om registreringen skall vara effektiv.”
(Fritt översatt till svenska)
Källa: UNICEF  http://www.childinfo.org/files/progress_for_children_2007.pdf  (sid 44)

Det UNICEF inte skriver om, är det uppenbara – en ofullständig registrering av födda barn innebär med fullständig säkerhet att man därmed inte alls kan uttala sig om huruvida barnadödligheten sjunker eller rentav ökar. För hur kan man uttala sig om antalet barn som dör före fem års ålder när man inte ens vet hur många barn som föds? Man vet ju inte hur många av de oregistrerade barnen som dör före fem års ålder. Oftast är det barn som tillhör de fattigaste grupperna som är mest utsatta. Och UNICEF påstår ju själv att barnadödligheten i de fattiga grupperna är högre än för andra grupper, vilket är en självklarhet. I förlängningen innebär detta att alla uttalanden som UNICEF gör om barnadödligheten blir ytterst osäkra. Vilket är tragiskt, eftersom UNICEF på många andra områden gör ett bra jobb – hälsovård, vaccinationskampanjer och annat socialt gott.

MVH
bigj - för humanism, mot blind tro på auktoriteter...

Bra arbete här biggen. Men det här innebär ju i praktiken att siffrorna i verkligheten kan vara i stort sett de rakt motsatta gentemot de uppskattningar som nu gjorts. Tragiskt. Och nyliberalerna tar detta som intäkt att marknadskapitalismen är universalmedlet, eller åtminstone som ursäkt för att fortsätta blunda. Vad har de att komma med till sitt försvar? Trist att det bara är i vänsterkretsar man lär sig tänka kritiskt och ifrågasätta.

[teoretikern]

Jag antar även att vi kan ignorera livslängden, att den de facto stigit?  :lol:

[biggj]

Hejsan!

Jepp, där har du rätt Avantgardet. Det som faktiskt mest förvånar mig är ju hur UNICEF vågar gå ut med sina påståenden om en minskad barnadödlighet, när de ju i praktiken saknar täckning för det! Hans Rosling har jag själv brevväxlat med, för ett drygt år sedan, och där erkände han faktiskt att han inte egentligen hade säkra uppgifter om vare sig fattigdomens minskning, eller ökning, men menade att barnadödlighetens minskning var helt säkerställd. Han hänvisade till UNICEF och Världsbanken, ironiskt nog!  :lol:

Synd att jag inte har hittat Roslings mail till mig, det hade varit intressant att visa upp dem här. Men jag skall kolla en gång till, kanske jag hittar dem trots allt!

Vad gäller nyliberaler har jag för länge sedan insett att deras grej inte är att föra fram sanningar, utan enbart propaganda. Att sedan folk här på sajten med sämre självkänsla efter mängder med förlorade debatter alltid försöker "ge igen" är inte mycket att orda om. Vem har välan någonsin sett teoretikern, chloe, kallekula, eller vilka mer nick de använder sig av, skapa sammanhängande texter där de för fram något av värde? Det enda de verkar syssla med är att grälsjukt gå på med glåpord och personliga påhopp. Inget att egentligen fästa sig vid, deras självförtroende är stukat helt enkelt! Världen är full av losers....

MVH
bigj

[biggj]

Hejsan!

Huruvida medellivslängden i världen minskar eller ökar, beror lite på vad man menar!
I väst och Japan, har den ökat eftersom det i dessa länder finns ordentlig registrering. Men om man utgår från vad exempelvis UNICEF påstår, att 39 procent av världens befolkning mellan 1987 och 2006 inte har registrerats, så torde det vara ganska svårt att avgöra frågan. Det enda landet som har ordentlig registrering i tredje världen är Kina, och där har medellivslängden ökat sedan 1950-talet. Förmodligen drar det kommunistiska Kina(sic!) upp det hela så att en ökning av medellivslängden har inträffat globalt. I resten av tredje världen är det osäkert eftersom bara 60 procent av befolkningen existerar "på papperet". De registreras ju inte.
Logiskt sett så förefaller det väldans oklart om tredje världens befolkning, bortsett då Kina, Taiwan, Sydkorea, Singapore, Cuba och kanske något land till, har ökat sin medellivslängd. I länder som plågas av västlig terrorism, Irak, Afghanistan samt ytterligare cirka 40 länder, står det klart att medellivslängden minskar.  8)

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...

[Kallekula]

Skärpning Kalle, kom igen, blir så tröttsamt med retoriktramset. Har jag ens sagt att det blir vare sig sämre eller bättre? Tycker bara jag konstaterat, om man lusläser mig, att det finns en kopiös mängd utsatta människor i den kapitalistiska världen (och att Rosling är svår att ta på allvar, om man behåller omdömesförmågan påslagen när man ser på hans föreläsning). Och Rosling motbevisar på inget sätt det påståendet, utan styrker det. Men, som sagt, den fascistiska retoriken: "är ni inte med oss är ni mot oss!" Varför försöka skyla över och blunda? Bör vi inte istället ta itu med det? Ingen utvecklingstrend i någon som helst riktning rättfärdigar att vi  låter det gå fyrtio år eller mer bara för att kunna utläsa en trend överhuvudtaget. Det som skulle ha hänt är att det skulle ha upphört. Varför har detta inte skett?

Men det var väl avklart? Anser man inte att man inte vet om det blivit bättre eller sämre, eftersom man anser att det inte finns fakta då kan man ägna sig åt tro. Du får tro vad du vill och Rosling får tro vad han vill. Fint. Fixat och färdigt.

Jag vet vad du anser med att "ta itu med". Men än så länge är det inte läge för marxistiska revolutioner i allt för många länder. Du kan ju hoppas och tro att det blir sämre i en allt snabbare takt så påskyndas revolutionen. Se där har du något konkert att jobba med.Se nu till att snabbt bli en/alt hjälpa de vulgära utsugande kapitalisterna.  :)

[Kallekula]

Bra arbete här biggen. Men det här innebär ju i praktiken att siffrorna i verkligheten kan vara i stort sett de rakt motsatta gentemot de uppskattningar som nu gjorts.

Jo jag vet att du blir glad när du tro dig se att barnadödligheten ökar. För övrigt se mitt förra inlägg.

[Kallekula]

Synd att jag inte har hittat Roslings mail till mig, det hade varit intressant att visa upp dem här. Men jag skall kolla en gång till, kanske jag hittar dem trots allt!

Du gör inte det. Kan misstänka det.  :)
Det faktum att du inte kan få fram någonting från någon forskare som har något som helst att säga om barandödligheten, ifall man kan tolka trender, det säger en hel del det.

Detta var ju ganska kul. Du har ingen aning om utvecklingen i världen eftersom du anser dig att man inte kan använda sig av vissa faktakällor. Självklart hindrar det dig inte från att använda samma källor och påstå att det blivit sämre. Humbug detta med att spå i sump gott folk och stig  nu fram så ska ni få se min sumpspådom. Ha ha.

Ska vi fortsätta biggen. Vad ska vi ta tag i nu biggen? Något annat du anser dig bevisat. Ska vi ta detta med att den ekonomiska demokratin fungerar, eller något annat kul. Uj uj vad avvikningar, pladder och tal om totalitärer det nu kommer att dyka upp. Inget att säga i sak. Då vet man vad som händer med biggen.