Det goda samhället...

[Kallekula]

Det är bra att du nu fått insikt och förkastar tvångskonfiskerande lösningar.  

Att låta kooperationer växa, låta medborgare ta egna initiativ och växa och blomstra är något som jag och biggen är överens om är positivt för samhällen. Vi kan som sagt stödja företagsamheten och skapa  goda förutsättningar för densamma. En myriad av verksamheter och företag kommer att emanera fram om grunden läggs rätt. Om vi tar Sverige så lider vi fortfarande av krångliga regler för småföretagare, om dessa regler också är ett hinder för att skapa företag med många delägare, det som biggen talar om att arbetarna äger företagen, så ska detta ses över. Vi har som sagt sett många goda exempel på kommunala verksamheter som läggs ut på entreprenad, låt oss utveckla detta.

Bra exempel på företagsamhet i sydamerika. Alt så pekar du på att medborgarna vill utveckla vissa tex kommunala/statliga verksamheter. Det står dem fritt att göra i demokratiska samhällen.

Kapitalismen i sig ser jag inte som ett självändamål. Det är fria och öppna marknader som är det väsentliga. Skulle kapitalister hota denna fria öppna marknad ska detta regleras, så sker redan idag med bla lagar som förhindrar monopol.

[samuelkazen]

Den kapitalistiska logiken är nu en gång så att den av nödvändighet äter upp sig själv och skapar sina egna dödgrävare. Den bygger på premissen om en oändlig möjlighet till tillväxt, vilket givetvis är en illusion (och en farlig sådan). Det innebär att den har en ofattbar anpassningsförmåga och plasticitet, men också att dess dagar, av nödvändighet, är räknade.

En enkel fråga innan jag ger mig in i diskussionen ordentligt: ingen av diskussionens deltagare har hittills föreslagit något alternativ till kapitalismen. Bigj:s modell är bara en modifiering (om än en omfattande sådan) av nuvarande system. Grunden i kapitalismen -  tillgång, efterfrågan och konkurrens verkar dock finnas kvar. Biggj verkar inte förespråka ett alternativ till tillväxtmodellen, eller?

Hur ser ni som har en åsikt i denna fråga på tillväxt? Är oändlig tillväxt möjlig, varför/varför inte? Somliga tänker sig att de fysiska varorna sätter stopp för tillväxten, andra tänker sig att tillväxten kan fortsätta i all oändlighet genom en oändlig ökning av immateriella värden. Vad anser ni?

[Avantgardet]

Kapitalismen i sig ser jag inte som ett självändamål. Det är fria och öppna marknader som är det väsentliga. Skulle kapitalister hota denna fria öppna marknad ska detta regleras, så sker redan idag med bla lagar som förhindrar monopol.

Du begriper inte att detta är en implicit självmotsägelse? Den fria marknaden är precis vad som möjliggör hotandet av densamma, lagstiftar man bort det är det inte fritt. En demokrati som inte kan ifrågasättas är inte längre en demokrati osv. Eller vad menar du med frihet? Som vanligt är det väl bara en populistisk klyscha, redundant på all typ av mening, som vanligt från högerhåll, men jag hoppas trots allt att du också lägger in nån reell innebörd i begreppet.

[Avantgardet]

Den kapitalistiska logiken är nu en gång så att den av nödvändighet äter upp sig själv och skapar sina egna dödgrävare. Den bygger på premissen om en oändlig möjlighet till tillväxt, vilket givetvis är en illusion (och en farlig sådan). Det innebär att den har en ofattbar anpassningsförmåga och plasticitet, men också att dess dagar, av nödvändighet, är räknade.

En enkel fråga innan jag ger mig in i diskussionen ordentligt: ingen av diskussionens deltagare har hittills föreslagit något alternativ till kapitalismen. Bigj:s modell är bara en modifiering (om än en omfattande sådan) av nuvarande system. Grunden i kapitalismen -  tillgång, efterfrågan och konkurrens verkar dock finnas kvar. Biggj verkar inte förespråka ett alternativ till tillväxtmodellen, eller?

Hur ser ni som har en åsikt i denna fråga på tillväxt? Är oändlig tillväxt möjlig, varför/varför inte? Somliga tänker sig att de fysiska varorna sätter stopp för tillväxten, andra tänker sig att tillväxten kan fortsätta i all oändlighet genom en oändlig ökning av immateriella värden. Vad anser ni?

Jag fattar verkligen inte på vilket sätt "immateriella värden" skulle kunna svara mot tillväxt? Vem fan blir mätt på "immateriella värden"? Om inte värdena svarar mot något konkret i slutändan, så förlorar de sin täckning. Det är ju exakt detta som alla (kapitalistiska) kriser i grund och botten handlar om. Så den frågan har redan verkligheten avgjort hur många gånger som helst, och jag fattar verkligen inte hur man skulle kunna argumentera för något annat.

Enkelt svar på din fråga: vi bör eftersträva hushållning, balans, inte tillväxt, exploatering. Det förra är den ursprungliga betydelsen av begreppet "ekonomi", det senare den borgerliga förvanskade varianten.

[Kallekula]

Avantgardet

Ofta blir det en teoretisk tankeövning kring vad man menar om frihet. Frihet att uttrycka sig, frihet att sträva efter lyckan, demokrati och yttrandefrihet. Även i Sverige har alla en frihet i att tex. kunna genomföra en högskoleutbildning, även arbetarklassens barn som förr var uteslutna från dessa institutioner. Därom ser vi nu alla hur en god utbildningsnivå gynnar hela samhället. Utrymmen att skapa sitt liv möjliggörs genom våra trygghetssystem. Även de mest utsatta i samhället ska slippa svälta och inneha tryggat boende. Solidaritet. Detta möjliggör för handlingsutrymme och frihet.  

Mig veterligen så är det få som inte skulle vilja ha en stat som tex. inte har en legitim våldsmonopolinstans. Under denna kontroll och översyn inbegrips givetvis även marknaden. Ett samhälle utan lagar är inget effektivt samhälle. Det finns knappast någon företagare ens storkapitalist i Sverige som skulle förespråka detta.

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen efterfrågar vad bigj anser om tillväxtens oändlighet? Jag antar att med detta menas obenhörlig tillväxt av varor och prylar! Nej, jag tror det finns en gräns någonstans. Helt klart! Däremot tror jag att tillväxten hos människor i form av en utveckling som gynnar nyfikenhet och liknande torde vara obegränsad.

Och det är rätt att bigj förkastar kapitalismen, men jag är inte helt säker på att själva den grundläggande ordningen vad gäller marknadens mekanismer bör förkastas helt. Däremot måste det regleras så att det komma alla till godo. Denna reglering kan enligt bigj endast accepteras om den antas på demokratiska grunder. Vad gäller kapitalismen är det en slags cancer i marknaden som snarast måste bort, inte minst eftersom den ständigt alstrar kriminalitet och därmed orättvisor.

Liksom Avantgardet nyss skrev, är jag helt emot obegränsad frihet, sådant leder direkt till negativiteter. Frihet är, eller borde vara, en valmöjlighet! Vi skall här beröra politisk och social frihet för att begränsa oss till det gripbara.
Om varje avsaknad av något önskat är frihet, då kan nästan allt som människan eftersträvar kallas frihet! Därför måste vi begränsa oss, det utgår jag från att alla förstår. Det sociala frihetsbegreppet skall då endast avse förekomsten av flera handlingsalternativ som står öppna för de berörda människorna!

Låt oss ta två exempel: om sänkt skatt är en frihet måste även höjd lön vara detsamma! Eller höjda bidrag eftersom det ökar friheten för dem som erhåller dem - samtidigt som det kan upplevas såsom att den minskar samma frihet för dem som anser att de betalar för dem! Därmed blir det hela komplicerat! Frihet kan betyda olika saker för olika människor. Vårt exempel visade på något som kan kallas för ”frihetsmedel”, d.v.s. de kan leda till ökad frihet då man får mer pengar över! Yttrandefrihet är även det ett frihetsmedel eftersom man med yttrandefriheten kan åstadkomma olika fördelar!

Vissa förespråkare för friheten, t.ex. Hayek, menar att vissa lagar kan begränsa friheten utan att vara frihetsinskränkande: Då lagar är opersonliga och även utövandet av lagarna är det, kan man påstå att det är lagarna som styr och inte människorna! Men håller detta resonemang? Problemet är ju att sådan frihetsinskränkning förtar det centrala i själva begreppet frihet – nämligen valmöjligheten! Dessutom är dessa lagar specialsydda för en viss politisk uppfattning – de blir ju därmed ett tvång för dess meningsmotståndare, som ju anser att deras frihet minskar!
Ibland talar man även om positiv och negativ frihet. Att vara positivt fri innebär att individen själv påverkar! Att vara negativt fri betyder att ingen annan ingriper i individens liv! Det är dock inte alltid lätt att skilja dessa båda friheter åt i det verkliga livet!

MVH
bigj

[Kallekula]

Positiv eller negativ frihet en alltid så intressant fråga, här om en klassiker:

Installationsföreläsningen "Two Concepts of Liberty" (1958) om negativ och positiv frihet är ett av de mest kända verken av Berlin. Han definierar negativ frihet som avsaknad av hinder, eller inblandning av personer som verkar interaktivt på individens handlingar. Positiv frihet är däremot förknippat med kontroll över sitt liv, kapacitet att själv göra val och fatta beslut om sin egen framtid. Trots att Berlin ansåg att båda formerna av frihet representerar giltiga humana ideal, visade historien den positiva friheten var mer utsatt för politiskt maktmissbruk. Detta resonemang, påverkat av Jean-Jacques Rousseau, Immanuel Kant och Hegel, leder Berlin till slutsatsen att europeiska politiska teoretiker blandat ihop frihet med politisk lydnad och tvång. Under 1800-talet blev den positiva friheten politiskt farlig, menar Berlin, och användes för att försvara ideal av nationellt självbestämmande, förespråka demokratiskt självstyre, och kommunismens idé om kollektiv förnuftsbaserad makt över framtiden. Att tänka på detta sätt, slår Berlin fast, innebär att krav på frihet paradoxalt blir en begäran av någon form av kollektiv kontroll eller lydnad – detta är oundvikliga domar över länders, klassers, eller gruppers självbestämmande, eller till och med kanske hela mänskligheten. För Berlin finns alltså ett samband mellan politisk frihet och politisk totalitarism. Följaktligen representerar negativ frihet en säkrare, mer liberal förståelse av frihet, för Berlin. Förespråkare för Berlins åsikt, som redan Jeremy Bentham och John Stuart Mill, vidhåller att lydnad och tvång är frihetens antites, och därför att det är viktigt att hålla isär begreppet frihet och den totalitarism som förekommer i filosofin.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Isaiah_Berlin

[Avantgardet]

Det sociala frihetsbegreppet skall då endast avse förekomsten av flera handlingsalternativ som står öppna för de berörda människorna!

Det här är egentligen det enda som behövs sägas i fråga om frihet. Att vara fri innebär att ha-möjlighet-till. Att vara tillåten något innebär inte att man för den skull har möjlighet-till. Därför är formella "friheter" inga friheter alls, oavsett vad högern säger. Fri att göra eller(/och) att inte göra, båda två är absolut nödvändiga och måste båda stå till buds för att det alls ska vara möjligt att tala om frihet. Finns bara det ena så är det inte frihet, utan då kan vi endast tala om att det på sin höjd är tillåtet.

[Kallekula]

Nja det beror väl på om man anser att alla människor ska samma typ av handlingsalternativ. Så blir det åter en fråga om man ska fördela, vad man ska fördela och hur mycket (allt?) man ska födela.

[Kallekula]

dubbelpost

[Kallekula]

dubbelpost

[samuelkazen]

Samuelkazen efterfrågar vad bigj anser om tillväxtens oändlighet? Jag antar att med detta menas obenhörlig tillväxt av varor och prylar! Nej, jag tror det finns en gräns någonstans. Helt klart!

Problemet är att hela dagens system förutsätter tillväxt (ökad BNP) för att fungera. Det verkar vara omöjligt att hitta ett stabilt jämviktsläge där lika mycket produceras och konsumeras kontinuerligt. En tillväxt på 0 % verkar automatiskt leda till lågkonjuktur och depression. Hur menar ni att de typiska ekonomiska cyklerna kommer att fungera i t.ex Bigjs system? Vad kommer att ske när den matriella tillväxten upphör? Är det något att se fram emot eller något att frukta?

Jag fattar verkligen inte på vilket sätt "immateriella värden" skulle kunna svara mot tillväxt?

Eftersom dagens BNP till stor del består av olika immatriella värden som filmer, musik, undervisning, samtal, försäljning av värdepapper osv. och eftersom denna typ av värden går att månfaldiga i all oändlighet menar somliga att tillväxten (i BNP) kan forsätta i all oändlighet. Om ett värde definieras ur köparnas perspektiv kan alltid nya värden skapas och läggas till de gamla genom att jag t.ex skriver en ny bok eller spelar in en ny låt som andra är villiga att betala för. På så vis tänker man sig att vi ska kunna leva i en oändlig våg av tillväxt och ökat vålstånd...

Ps. Känner någon till nåra exempel på fungerande jämviktsekonomier i den moderna historien? Det vore mycket intressant i detta sammanhang. Ds.

[biggj]

Hejsan!

0-tillväxt är ju inte så svårt att tillåtas fungera ett bra tag, det är ju bara att omfördela det som finns! Huruvida det sedan fungerar i praktiken vet vi inte. Men vad gäller den nuvarande tillväxtpolitiken så tenderar ju den att leda till just lågkonjunktur och depressioner! Senast 2008-2009. Innan dess 1997-1998, innan dess...osv....

En lågintensiv tillväxt, som tar hand om sina egna avfall och skapar därur en tillväxt som inte tär på naturresurserna är ju på modet idag redan! Troligen för att vi inga andra val haver!
Därmed är det välan ganska så klart att dagens tillväxt knappast kan pågå så länge till. Ett bra sätt är att få bort kapitalismen, bara det är ett steg framåt, mot en tillväxt utan skadegörelse på natur och kultur.

Nej, några jämviktsekonomier har nog inte funnits i den moderna historien, knappast heller i den historiska historien. Åtminstone inte sedan stenåldern! Man skulle ju nästan kunna travestera den gamle Marx ännu en gång - all hittillsvarande historia har handlat om klasskamp.....

P.S. En fråga till samuelkazen. Såg i din, förmodar att det är en uppsats av något slag, att du hade med Ayn Rand. Har du med henne som exempel, eller menar du att det finns något i hennes tänkande som leder vidare? Exempelvis detta: "Rand definierar värden som något man handlar för att vinna/bevara. Människor handlar för att få mat, boende och utbildning. Djur handlar för att få mat och växter handlar för att få näring."
Håller du med om att det föreligger en grundläggande skillnad här? Skulle vara intressant att få ett litet svar på det?

MVH
bigj

[Avantgardet]

Jag fattar verkligen inte på vilket sätt "immateriella värden" skulle kunna svara mot tillväxt?

Eftersom dagens BNP till stor del består av olika immatriella värden som filmer, musik, undervisning, samtal, försäljning av värdepapper osv. och eftersom denna typ av värden går att månfaldiga i all oändlighet menar somliga att tillväxten (i BNP) kan forsätta i all oändlighet. Om ett värde definieras ur köparnas perspektiv kan alltid nya värden skapas och läggas till de gamla genom att jag t.ex skriver en ny bok eller spelar in en ny låt som andra är villiga att betala för. På så vis tänker man sig att vi ska kunna leva i en oändlig våg av tillväxt och ökat vålstånd...

Ps. Känner någon till nåra exempel på fungerande jämviktsekonomier i den moderna historien? Det vore mycket intressant i detta sammanhang. Ds.

Nja, nu är ju varken filmen, musiken, undervisningen, samtalet, eller värdepappret något immateriellt, utan endera (fysiska) produkter eller tjänster. Och är givetvis begränsade, inte minst i fråga om arbetskraft, ett fysikaliskt fenomen i allra högsta grad, och som kräver materiella värden för att överhuvudtaget kunna reproducera sig självt för att kunna producera annat, men också i fråga om tid och en rad annat. I själva verket så tvingas man fråga sig hur det kan komma sig att (förutsatt att tillväxten är oändlig) vi inte redan nu då lever i ett oändligt överflöd. Det enda vettiga svaret är att tillväxten alls inte är obetingad på det sättet utan i allra högsta grad beroende av det materiella. Så redan föreställningen om att de "immateriella värdena" skulle kunna ökas på i all oändlighet förutsätter en tro på att de materiella värdena skulle vara oändliga. Ingenting producerar sig självt, men det är lustigt nog en mycket vanlig felsyn på högerkanten och helt i linje med all annan borgerlig vidskepelse. Det är stor skillnad på ekonomiska kalkyler och verkligheten. Se på Enron.

Definierar du "den moderna historien" som den kapitalistiska epoken, så har du ju på sätt och vis ställt en meningslös fråga. Det finns dock gott om exempel på samhällen, både historiskt och nu levande, som inte söker tillväxt utan lever helt i balans med den miljö som omger dem.

[samuelkazen]

Fri att göra eller(/och) att inte göra, båda två är absolut nödvändiga och måste båda stå till buds för att det alls ska vara möjligt att tala om frihet. Finns bara det ena så är det inte frihet, utan då kan vi endast tala om att det på sin höjd är tillåtet.

Då har du definierat positiv frihet som den enda äkta formen av frihet. Det är viktigt att skilja på positiv och negativ frihet:

Negativ rättighet: att vara immun. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig samt att jag inte kan ställa några krav på andra.
Positiv rättighet: att vara immun + att ha befogenhet. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig, andra måste underkasta sig mitt krav på rättigheten ifråga samt att andra har en moralisk plikt att ge mig det rättigheten förskriver.

Att hävda att positiva rättigheter bör finnas inskrivna i grundlagen är mer problematiskt än man tror då det kräver att man i samma paragraf anger vem som ska ha skyldigheten att ge ge individen det rättigheten föreskriver. Det kräver att någon moraliskt måste underkasta sig och villkorslöst uppfylla rättigheten ifråga. För att motivera en positiv rätt till t.ex utbildning så måste övriga medborgare utses till de som ska underkasta sig och villkorslöst betala för utbildningen. Detta innebär att en negativ rättighet (rätten till egendom) måste åsidosätta av en positiv rättighet (rätten till utbildning). Eftersom att positiva rättigheter bygger på negativa rättigheter kan man tycka att denna typ av prioriteringar inte är moraliskt legitima då positiva rättigheter undergräver sin egen existens genom att ogiltigförklara och sätta sig över negativa rättigheter.

Ska vi applicera detta på begreppet frihet och översätta det till vardagsspråk så innebär det följande:
Negativ frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång.
Positiv frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång eller underlåter någon X + ett krav på A att ge mig X.
En positiv frihet måste specifceras som en positiv frihet till X, Y och Z osv. Annars innebär positiv frihet i största allmänhet rätten krav på andra att hjälpa andra att förverkliga så många av deras projekt som möjligt. Positiv frihet i största allmänhet innebär alltså krav på andra att begränsa sin egen frihet för att maximera andras frihet. Rätt till positiv frihet i denna mening innebär alltså att rätten till negativ frihet kränks vilket innebär(?) att den undergräver sin egen existens.

För att lösa detta måste ett utilitaristiskt villkor ställas upp: min skyldigheten att ge andra X gäller bara så länge jag inte förlorar ett större absolutbelopp frihet på att ge andra X än det absolutbelopp frihet andra vinner på att kräva X av mig. Och dett kan lätt bli otympligt, krångligt och jobbigt... Sedan ställer det till problem för begreppet rättighet eftersoma att rättigheter aldrig kan grundas på nyttoresonamang utan att förlora sin funktion...