Det goda samhället...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 maj 2009 15:48

samuelkazen skrev:
Avantgardet skrev:Nja, nu talar du om potentialiteter, jag talade om fakticiteter. Frihet föregår också "rätten" till den. Frihet är alltså, i denna mening, inte något som sanktioneras genom någon institution, som lagen eller liknande, utan ett faktiskt tillstånd. Detta eftersom det inte ligger i någon lags eller institutions makt att så göra, helt oavsett vad den föreskriver. Alltså inte vad du är tillåten eller inte att göra, utan vilka faktiska möjligheter som står dig till buds.


Försöker du tala om vad frihet innerst inne är? På det finns bara ett enda svar: frihet är en känsla. Känslan av att vara fri uppnås enklast genom att vi lever ett sådant liv som våra gener förväntar sig att vi ska leva. Dvs. en generalisering av ett typiskt ur-människoliv. Detta innebär att vi måste ge upp en del av vårt naturvetenskapliga kalkylerande tänkande, lyssna mer på djupa underliggande känslor, vara mer i naturen, regelbundet träffa och umgås med nära vänner. Osv. Genom att genomföra ett sådant program kommer man att uppleva sin situation som maximalt fri. Försöker man däremot ta kontroll över sitt liv, ruta in tillvaron efter ett schema och medvetet styra sig åt en viss riktning så upplever man livet som fyrkantigt. Man känner sig instängd i en mall som egentligen inte är gjord för människan. Känslan av frihet har egentligen ingenting att göra med det totala antalet handlingsmöjligheter som existerar för en viss individ.


Varför obstinat? Frihet är inte en känsla, utan ett tillstånd (ett tillstånd där något befinner sig på ett sånt sätt att det inte är inskränkt). Vore det en känsla så måste vi ändra vårt språkbruk radikalt, och kan inte längre tillerkänna en rad fenomen som vi idag betraktar som fria för att vara fria.

Vidare, vad tusan skulle våra gener "förvänta" sig? Kan gener förvänta sig nånting överhuvudtaget? Detta är helt nytt för mig, hur har man funnit detta medvetande hos generna? Är det genom att kommunicera med dina gener som du fått reda på vad människan "egentligen" är gjord för?

Du finner inget motsägelsefullt att du gör bruk av en utilitaristisk lyckomaximeringskalkyl för att argumentera för att göra sig kvitt det instrumentella förnuftet? Bara som en sidnot alltså.

Helt visst är det dock så att känslan av frihet har mycket lite att göra med frihet som sådan. Man kan känna sig fullkomligt fri trots att man är fjättrad, och detta bevisar en sak och en allena: känslan av frihet är inte detsamma som frihet! Detta innebär följaktligen att huruvida något är fritt eller inte avgörs ingalunda av vad vederbörande känner eller inte, utan av de omständigheter som råder, de faktiska möjligheterna. In other words, det faktiska tillståndet!

samuelkazen skrev:Att försöka ordet frihet i en mer konkret bemärkelse och definiera det som ett ”sakligt tillstånd” som följer ur ett antal observerbara fysiska förhållanden är omöjligt. Det finns inte.
En ensam människa flygande i ett tomt universum kan omöjligen ur saklig synvinkel definieras som fri/ofri. Det beror på att inga andra subjekt finns att relatera till mer. Denna människa kommer med största sannolikhet känna en känsla av ofrihet pga. det extremt onaturliga förutsättningarna, men det finns ingen grund för att tala om något sfysikaliskt tillstånd av frihet. Samma sak gäller en ensam människa på månen. Hon kan kasta sten, vända på stenar och har oändligt många fysiskt genomförbara alternativ, men pga. Den onaturliga miljön kommer hon att uppleva sig som ytterst instängd. Samma sak gäller en ensam människa på en öde ö.


En ensam partikel i ett tomt universum är precis lika fri som en ensamt flygande människa i universum! Den mänskliga friheten är endast en mycket liten del av vad som avses med frihet. Den modelleras i själva verket på den som jag talar om, alltså frihet de facto, och inte frihet de jure. Så nej, det beror inte på att partikeln har relationer till andra subjekt, eller att du samtalar med dina gener, huruvida något är fritt eller inte, utan huruvida det är obundet, det vill säga förmögen, det vill säga har-möjlighet-till. I so many words: det faktiska tillståndet! Är du med? Alltså, ja, det finns helt visst grund för att tala om dessa, och var det inte så så hade vi heller inte kunnat tala om någon annan frihet heller. Trodde jag övertydligt hade redogjort för detta uppenbara faktum i mitt förra inlägg till dig. Vore det inte så att vi var fria (alltså förmögna, eller att ha-möjlighet-till, och inte blott tillåtna utav lag eller andra subjekt) att tala om detta så hade vi ju heller inte kunnat göra det. Hur menar du att det skulle kunna förhålla sig på något annat sätt?

Slutsatsen vi kan dra är att det inte är ur de faktiskt realiserbara möjligheterna som känslan av frihet uppkommer, utan ur relationen till en typisk miljö som människan är anpassad till. Vill vi försöka oss på att skapa något objektiv sakligt frihetsbegrepp, är det enda vi kan göra att definiera frihet som en relation till andra subjekt, dvs. som negativ/positiv frihet.


Nej, ingalunda, dina premisser är uppåt väggarna galna!

samuelkazen skrev:Alltså: när man pratar om frihet kan man mena två saker, ingenting mer:
1. En viss relation till omgivningen
2. Ett känslomässigt tillstånd.

Om man är oseriös så kan man ju givetvis göra en egen definition som lyder: att vara så fri som möjligt är att ha så många handlingsalternativ som möjligt. Detta är ett nonsensuttalande så länge man inte gör upp en lång lista på vilka möjligheter som innebär frihet (t.ex. möjligheten att äta) och vilka som är ren nonsens (möjligheten att peta på en sten med fingret).


Nej, det skulle inte vara ett nonsensuttalande utan en sådan lista, utan du har då gett en fullt godtagbar definition. Men nu är det ju inte det jag påstått här. Har aldrig talat om någon kvantitet utav (potentiella) handlingsmöjligheter, utan jag har talat ett tillstånds faktiska (kvalitativa) karaktär, huruvida något/någon är bundet eller obundet i detta, det vill säga fritt eller ofritt. Kan du inte läsa så är du ju heller inte fri att så göra, du kan visserligen vara tillåten att läsa men det innebär ingalunda att du för den skull skulle stå dig fritt att läsa.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

samuelkazen
Inlägg: 137
Blev medlem: 27 feb 2007 14:37
Kontakt:

Inläggav samuelkazen » 20 maj 2009 16:50

Avantgardet skrev:
samuelkazen skrev:
Avantgardet skrev:Vidare, vad tusan skulle våra gener "förvänta" sig? Kan gener förvänta sig nånting överhuvudtaget? Detta är helt nytt för mig, hur har man funnit detta medvetande hos generna? Är det genom att kommunicera med dina gener som du fått reda på vad människan "egentligen" är gjord för?


Ursäkta mig, det är ett ganska klantigt sätt att utrycka det på utan närmare förklaring... Med "vad generna förväntar sig" menar jag den sorts miljö vi är anpassade till att växa upp i. Generna innehåller ett program som är maximalt funktionellt i den miljö de är optimerade för. Växer vi upp i en alltför underlig miljö mot den vi är anpassade för att växa upp i så känner vi oss inte fria. Orsaken till att jag sa "generna" förväntar sig är brist på bättre metaforer... Det känns väldigt underligt att säga att "vi" förväntar oss. Ett "spädbarn" förväntar sig t.ex. att omgivningen ska reagera på dess olika typer av signaler och bete sig på ett visst sätt.  I det exemplet fungerar det kanske att säga att "spädbarnet förväntar sig" men det haltar...

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 20 maj 2009 17:56

Hejsan!

Jag överlåter till samuelkazen att glänsa lite. Du sköter ju jobbet galant, bl.a det senaste till teoretikern. Du fixar det själv! Felstavningar är inte hela världen, dem rättar man till innan det skall ut i produktionen!  :wink:

En infallsvinkel kan jag tippsa dig om. Teoretikern påstår i sina urklipp att urskogsbefolkningarna minsann har högre mortalitetstal än man har på Bronx exempelvis. Men författarna till dessa spådommar gör ett matematiskt fel, när de jämför exempelvis Tysklands population med en indianstam i Amazonas. Visst kan man förledas att tro att dödsstatistiken är högre hos indianerna än hos nutidens tyskar. Men om man tager i besittning att en ordinär indianstam i Amazonas härbärgerar kanske 2000-3000 individer medan det i Tyskland bor över 80 miljoner människor så blir jämförelsen lite sned - minst sagt. Fast till hälften har du ju redan löst det hela, de indianer teoretikerns textförfattare talar om är folk som levt bredvid vita i snart 500 år. Och 99 procent av dödsfallen i dessa indiansamhällen orsakas av vita "huvudjägare".  :D

Själv har jag diskuterat med dessa tokar otaliga gånger, överbevisat dem i fråga efter fråga, ämne efter ämne. De är nog ganska hatiska till mig vid det här laget. Min sak är redan genomförd vad gäller dessa stjärnor, därav min lite korthuggna attityd gentemot dem. Jag skriver för nya läsare, inte för en samling losers. En del av dem har även sedan fem-sex år tillbaks återkommit under nya nick, men deras tokerier känns igen. En sådan som manifesto kan mycket väl ha dykt upp hör under minst 25 olika nick!  :)

MVH
bigj
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
manifesto
Inlägg: 182
Blev medlem: 06 maj 2009 04:54
Ort: Stockholm

Inläggav manifesto » 20 maj 2009 18:12

biggj skrev:En sådan som manifesto kan mycket väl ha dykt upp hör under minst 25 olika nick!  Smile

Jag har tidigare berättat för dig, biggj, att jag inte har skrivit under någon annan synonym än manifesto. Vill du att jag ska berätta det en gång till? Och du har definitivt inte vunnit någon debatt. Att spamma ett forum med en massa argumentationsfel, är inte att bedriva seriös debatt. Finns det inga moderatorer på det här forumet?
Du kränker mig.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2009 18:41

Venezuela i all ära men oljerika länder, nja. Det är lite speciella förhållanden. Att Hugo oh CO vill se till att få maximalt utav sina naturtillgångar förstår jag till fullo.

Nåväl hade vi massvis med olja i Sverige kunde vi väl hitta på lite vad som helst. Och vad vi än gjorde skulle samhället kunna blomstra  materiellt sätt.  Man skulle kunna bränna iväg massvis med pengar på tja vad som helst.

Nåväl löntagarfonderna och den ekonomiska demokratin i Sverige. Är det läge att starta igen? Ingen hade tyckt det varit roligare än jag om man skulle köra en da capo på detta. Håll i hatten.

p.s biggen du vet att såvitt jag vet är du motbevisad i varje fråga du tar upp. Att du inte inser detta gör det än roligare än läsa dina små alster.Ta vilken fråga som helst och jag kan visa dig.  :)

Du vet upp till bevis, i annat fall är det bara pladder.

För varje gång du säger att jag är överbevisad så säger jag att du är överbevisad...nej vänta ännu bättre för du är alltid en gånger mer överbevisad än vad jag är ha ha. Nivå. Så kör på biggen detta blir kul.  :)

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 20 maj 2009 18:55

samuelkazen skrev:Ursäkta mig, det är ett ganska klantigt sätt att utrycka det på utan närmare förklaring... Med "vad generna förväntar sig" menar jag den sorts miljö vi är anpassade till att växa upp i. Generna innehåller ett program som är maximalt funktionellt i den miljö de är optimerade för. Växer vi upp i en alltför underlig miljö mot den vi är anpassade för att växa upp i så känner vi oss inte fria. Orsaken till att jag sa "generna" förväntar sig är brist på bättre metaforer... Det känns väldigt underligt att säga att "vi" förväntar oss. Ett "spädbarn" förväntar sig t.ex. att omgivningen ska reagera på dess olika typer av signaler och bete sig på ett visst sätt.  I det exemplet fungerar det kanske att säga att "spädbarnet förväntar sig" men det haltar...


Förklaringen är fortfarande otydlig. Vad för slags program är maximalt funktionellt i den miljö de är optimerade för?

samuelkazen skrev:Jag håller med, mellan männsikors och djurs grunder för livet finns inga större skillnader. Vi är alla produkter av evolutionen och våra gener. Om vi pratar om människors och djurs handlingar så finns dock en viktig skillnad. Människor har genom evolutionens gång utvecklat moralkänslor som gör att somliga handlingsalternativ kan kännas mer/mindre rätt/fel än andra handlingsalternativ. Det speciella med oss människor är att vi kan gör val mellan dessa alternativ.


Uppskattar att du hänvisar till Damasio i ditt skolarbete, men några moralkänslor beskrev inte Damasio.
Så vad bygger du moralkänslan på och varför har inte djur några?

samuelkazen skrev:En annan viktig faktor är att samhällen med större folkgrupper kräver ledare och klyftor för att hålla ihop och fungera. Differentierade samhällen med stora statusklyftor leder automatiskt till ökad aggression. Man kan påvisa starka kopplingar mellan låga seratoninnivåer i hjärnan - underklass - och aggressivt beteende. (Arvsdygden: Nils Uddenberg)

Serotonin nivån kopplas till depression och ångest, Adrenalin kopplas till aggressivitet.
Låg klass upplever normalt högre stress, men normalt ej högre aggressivitet.

En låg status apa muckar inte gräl i gruppen
When you play the fiddle at the top of the state, what else is to be expected but that those down below dance?
Karl Marx

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2009 19:07

Låg underklass som är rödhåriga är mindre aggressiva än överklass som är svarthåriga med medellängd som är 20% under snittet.

Jo fan nu kom jag på!  Jag kan köra en biggen på det allt och finna hela 3 personer i varje grupp där detta stämmer på. Därmed är det biggenbevisat och klart.  :lol:

Så nu blev det ännu bättre.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 maj 2009 19:16

samuelkazen skrev:
Avantgardet skrev:
samuelkazen skrev:
Avantgardet skrev:Vidare, vad tusan skulle våra gener "förvänta" sig? Kan gener förvänta sig nånting överhuvudtaget? Detta är helt nytt för mig, hur har man funnit detta medvetande hos generna? Är det genom att kommunicera med dina gener som du fått reda på vad människan "egentligen" är gjord för?


Ursäkta mig, det är ett ganska klantigt sätt att utrycka det på utan närmare förklaring... Med "vad generna förväntar sig" menar jag den sorts miljö vi är anpassade till att växa upp i. Generna innehåller ett program som är maximalt funktionellt i den miljö de är optimerade för. Växer vi upp i en alltför underlig miljö mot den vi är anpassade för att växa upp i så känner vi oss inte fria. Orsaken till att jag sa "generna" förväntar sig är brist på bättre metaforer... Det känns väldigt underligt att säga att "vi" förväntar oss. Ett "spädbarn" förväntar sig t.ex. att omgivningen ska reagera på dess olika typer av signaler och bete sig på ett visst sätt.  I det exemplet fungerar det kanske att säga att "spädbarnet förväntar sig" men det haltar...


Inga problem. Det ska ju inte stickas under stol med att det faktiskt finns en hel del (biologer och annat) som tycks hävda att generna "tänker", jag ställer mig emellertid väldigt skeptisk till såna påståenden och menar att man i själva verket kastat om förhållandet. Generna har inte en kod som determinerar våra framtida handlingar, de är inte en programvara i den bemärkelsen, utan tvärtom bör vi se dem som minnen, som lagrar information om våra handlingar. Vilka gener som överlever bestäms alltså av våra handlingar, och inte så att vem som överlever bestäms av vilka gener denne bär på.

Vill i övrigt ge dig ett litteraturtips som jag tror skulle falla dig alldeles perfekt i smaken: "Upplysningens dialektik" av Theodor Adorno och Max Horkheimer. Där har du ett par bundsförvanter av rang.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 20 maj 2009 19:56

Hejsan!

Så har vi kommit till slutet av vår jakt på den demokratiska ekonomin. Jakten på det goda samhället lär fortätta!  :D

Enastående ekonomisk tillväxt i Venezuela

Ekonomin växer i Venezuela, starkt. En hel del material pekar på detta. Även om det naturligtvis även finmns sådant som inte funkar så bra - till exempel de tidigare fascistoida företagen och deras ledningar! Men i övrigt pekar nytt material på en enastående ekonomisk framgång.
Som framgår av materialet stod den icke-oljebaserade sektorn för den allra största delen av den ekonomiska ökningen under den nuvarande expansionen. I själva verket hade oljesektorn visat en närmast negativ tillväxt för åren 2005-2007, eller endast 13,7 procent av tillväxten. Produktionen var återställd år 2004, efter strejken år 2003. Även under år 2004 var det dock den icke-oljebaserade sektorn som ökade snabbast. Det är också värt att notera att trots att en utvidgning av regeringsmakten under Chávez år, har den privata sektorn vuxit snabbare än den offentliga sektorn. Detta har också fortsatt varit fallet, med undantag för år 2008, där den offentliga sektorn stod för nästan hela ökningen de tre första kvartalen.
De snabbast växande sektorerna i ekonomin har varit finans- och försäkringsbolagen, vilka tillsammans har ökat med 258,4 procent efter 2003, i genomsnitt 26,1 procent per år, därefter kom byggverksamheten, som ökade med 159,4 procent, eller 18,9 procent per år, handel och service, 152,8 procent, eller 18,4 procent per år, transport och lager, 104,9 procent, eller 13,9 procent per år, och slutligen kommunikationsbranschen som ökade med 151,4 procent, eller 18,3 procent per år. Tillverkningsindustrin ökade med 98,1 procent under åren 2004-2008, eller 13,2 procent per år
Källa: Källa: Center for Economic and Policy Research, Washington, D.C.
http://www.cepr.net/documents/publicati ... 009-02.pdf  

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2009 20:36

Och så lite kritik av samma biggenreferens:

http://hayekinstitutet.blogspot.com/200 ... zuela.html

Kul med lite motvikt.

Hur är nu detta med inflation igen.

Hursomhelst. Venezula finns det massvis skrivit om på nätet. Jag avvaktar några år så får vi se hur det går med det hela i Venezuela. Är det en bubbla eller är det något vettigt långsiktigt.

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 20 maj 2009 21:26

Hejsan!

Vi äro klara med denna tråd. Nu till sammanfattningen av vår serie om det goda samhället.

De totalitärt troende menade för några år sedan att det inte existerade ekonomisk demokrati i verkligheten! Bigj motbevisade dem genom att framhålla exempel, från olika håll, och med olika inriktningar, att ekonomisk demokrati faktiskt existerade. Detta framkom redan under december 2006. Sedan dess har några buttra typer haft ett ständigt agg till den gode bigj. Men bigj är bara budbäraren av det goda, inte den som skapar det goda!

Ett exempel på de närmast parodiska nötter som glider omkring på sajten likt andra troll är Kallekula. Naturligtvis har han hittat en - blogg(sic!) (totalitärt liberal) om Venezuelas ekonomi, bara för att  bigj har hittat en seriös sajt om Venezuelas ekonomi. På sätt och vis illustrerar kallekula en ganska typisk nätgäst som vet ganska lite om det mesta men ändå vill vara med och synas! Men sådana typer förlorar oftast de lättaste diskussioner, och kallekula är nog den som tagit nederlagen mot bigj hårdast! Vilket vi naturligtvis inte tillåter oss njuta av, eftersom vi är humanister!  :D  

Vi har åter bevisat att den ekonomiska demokratin äro möjlig, och mer än nödvändig! Härdsmältan 2008 och den totala nyliberala kraschen som politisk idé och ekonomisk grund är för alltid borta. Gott bara det!  :wink:

Vi återkommer snart med en ny serie om verkligheten, och då är alla välkomna att deltaga, såväl nötter som hyfsat normala, losers och - naturligtvis - ständiga segrare såsom bigj.........  :arrow: :lol:

MVH
bigj - den som med kunskap plågar......
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 maj 2009 21:37

Oj oj vad det spottas och fräses. Inte vara så sur nu biggen.  :)  Vi har väl trevligt.  

Jo jag vet att allt och alla som motsäger det du säger är "propagansasajt, (totalitärt liberal) " eller varianter på samma tema. Humor.

Själv använder du dig av källor som du själv förkastar. Fast stöder de "saken" så accepteras de. I annat fall inte då är de totalitära.

Vad i den länken som jag gav skulle biggen anse vara fel? Observera nu kära läsare. Inga svar från biggen kommer att ges. Tolka det som ni vill (det behövs egentligen ingen tolkning ja ni hänger med) . Det är alltid lika kul att visa på.....aha aha bevisa så ska det vara. Att vi, oss,  återigen bevisat att....låter kul att läsa. Det är fåningt, sådant trams överlåter jag till biggen att hålla på med.  :lol:

Du biggen jag kan hjälpa dig att skriva ditt nästa inlägg, så här brukar det låta:

Jag biggen den allsvetande var nyligen på snabbköpet runt hörnet. Den facsistiska lilla stycket till kassörska gav mig 50 öre för lite tillbaka efter erlagd betalning enligt gängse princip.  Hon hade mage att visa kvittot som om det skulle vara bevis för något annat än hur långt den kapitalistiska systemet har nästlats sig. Nej hennes små fina fasta totalitära skinkor ska blottas occh få en vitaliserande humanistisk genomsmiskning av den numera vitale biggen. Åhåå det ska....Hursomhelst ska vi denna vecka fortsätta serien vilken bokstav kommer sedan. Vi har kommit till inlägg 574 och har avhandlat bokstaven m. Nästa veckan kommer handla om n. Vidare: Mer avlöjanden om onskan och varför svenska akademin inte ville byta ut alla peronliga pronomen mot biggen! Och missa inte den helt nya serien. Ondskans  libertina hantalangare, en historisk studie om snabbköpskassörskan från nutid till juraperioden.

Klockan är inte ens 11 och jag har idag redan idag bevisat att höger inte är vänster, att jag kan steka ägg samt att fem totalitärer är fler än fyra libertiner. Hur ska denna dag sluta när det allvetandande världsnavet biggen börjat dagen så excellt.

samuelkazen
Inlägg: 137
Blev medlem: 27 feb 2007 14:37
Kontakt:

Inläggav samuelkazen » 21 maj 2009 10:32

Avantgardet skrev:Varför obstinat? Frihet är inte en känsla, utan ett tillstånd (ett tillstånd där något befinner sig på ett sånt sätt att det inte är inskränkt). Vore det en känsla så måste vi ändra vårt språkbruk radikalt, och kan inte längre tillerkänna en rad fenomen som vi idag betraktar som fria för att vara fria.


Frihet är ett ganska brett begrepp som verkar rymma många olika betydelser för olika personer, det kanske är därför vi har svårt att förstå varandra. Jag kan ju börja med att försöka förstå ditt frihetsbegrepp innnan jag pratar på mer om min egen syn...

Du menar alltså att frihet är ett sakligt objektivt tillstånd man antingen kan vara i eller också inte vara i? Du menar att frihet inte handlar om potentialer, vad jag faktiskt skulle kunna göra om jag bara ville, utan om något annat? Jag har svårt att förstå vad detta "faktiskta tillstånd" innebär.

Avantgardet skrev:Helt visst är det dock så att känslan av frihet har mycket lite att göra med frihet som sådan. Man kan känna sig fullkomligt fri trots att man är fjättrad, och detta bevisar en sak och en allena: känslan av frihet är inte detsamma som frihet! Detta innebär följaktligen att huruvida något är fritt eller inte avgörs ingalunda av vad vederbörande känner eller inte, utan av de omständigheter som råder, de faktiska möjligheterna. In other words, det faktiska tillståndet!


Här säger du att frihet beror av de faktiska möjligheterna som i sin tur beror på omständigheterna (dvs omgivningen). Frihet är ju då något som beror på omgivningens förhållande till individen, inte något faktiskt tillstånd individen befinner sig i. Ändrar omgivningen på sig ändras också individens frihet. Du säger att man är fri om man besitter möjligheten att göra a,b,c,d,e,f.... M.a.o om jag bara vill, skulle jag kunna genomföra en mängd olika handlingar. Ett tillstånd av frihet är ju då ett tillstånd av potentialer?  


Avantgardet skrev:Så nej, det beror inte på att partikeln har relationer till andra subjekt utan huruvida det är obundet, det vill säga förmögen, det vill säga har-möjlighet-till.


En helt obunden partikel har ingen som helst möjlighet att påverka sin omgivning. För att vara "förmögen" måste man väl vara bunden till omgivningen?

Avantgardet skrev:Trodde jag övertydligt hade redogjort för detta uppenbara faktum i mitt förra inlägg till dig.


Nej, jag lyckas ju uppenbarligen inte förstå dig ... :wink:

Avantgardet skrev: Kan du inte läsa så är du ju heller inte fri att så göra, du kan visserligen vara tillåten att läsa men det innebär ingalunda att du för den skulle skulle stå dig fritt att läsa.


Ja, men nu defineirar du ju frihet som möjliheter/potentialer. Om jag inte kan läsa så har jag ju inte heller någon möjlighet till att öppna och läsa en bok. Sedan kan det ju hända att jag kan lära mig att läsa i framtiden, men det är en annan sak. Om du påstår att en icke läskunnig är mindre fri än en läskunnig så beror ju det på att den läskunnige har möjlighet att genomföra fler handlingar än den icke läskunnige, eller? Är det detta tillstånd av "nuvarande potentialer" som du definierar som frihet? Den mest fria är den som har möjlighet att genomföra den mest varierade repertoaren av handlingar, och den minst fria är den som inte har möjlighet att göra något alls?

Detta frihetsbegrepp tycker jag är meningslöst om man inte specifierar situationen. I just fallet "att kunna köpa prylar" kan olika individer vara mer/mindra fria i den meningen att de kan ha olika stark köp-potential beroende på klass, yrke pengar på banken osv. Men som övergripande frihetsbegrepp förstår inte jag hur man kan använda definitionen utan en lista över olika situationer som är viktiga ur ett männskligt perspektiv. Annars kan jag hävda att en inlåst fånge är extremt fri eftersom att han kan röra på tårna, peta på miljontals ställen på marken, blinka med ögonbrynen, sjung miljontals olika melodier, tänka miljarder olika tankar osv. Det som skiljer honom från fångvaktarna är att fångvaktarna kan gå hem när de vill. Fångvaktarna kan dock inte flyga när de vill, trolla fram gräddtårtor när de vill eller bli presidenter när de vill. Fången och fångvaktaren är därför oerhört lika. Deras realiserbara möjligheter är totalt sätt nästan lika stora. Ett frihetsbegrepp som avser de reella möjligheter en individ faktiskt har, känns för mig urvattnat och tomt på innehåll så länge man inte skriver en lista där man rangordnar olika typiska situationer och möjligheter som leder till känslan av frihet.

samuelkazen
Inlägg: 137
Blev medlem: 27 feb 2007 14:37
Kontakt:

Inläggav samuelkazen » 21 maj 2009 11:00

Fromm skrev:Förklaringen är fortfarande otydlig. Vad för slags program är maximalt funktionellt i den miljö de är optimerade för?


Hänger inte riktigt med på frågans formulering... Vi har ju bara ett "program". Frågan är vilken miljö som bäst passar vårt inre "program". Och där kan vi helt klart säga att vårt moderna västerländska samhälle inte är en särskilt god miljö för än människa. Man kan ta sig en funderar över om barn verkligen ska få så många psykiska trauman som Freud beskriver med den ena ångesten efter den andra, eller om den människa Freud beskriver och undersöker kanske bara är den västerländska människan som mår dåligt från födseln pga en onaturlig miljö. Varför skulle evolutionen premierat barn och spädbarn som får ångest under uppväxten ....

Fromm skrev:Uppskattar att du hänvisar till Damasio i ditt skolarbete, men några moralkänslor beskrev inte Damasio.
Så vad bygger du moralkänslan på och varför har inte djur några?


Jag tror inte jag har damasio som huvudkälla till detta... i sådanafall är det nog någon fotnotsmiss... Damasio beskriver känslors betydelse för rationella beslut samt känslors betydelse för medvetenheten... (och lite om känslors betydelse för långsiktiga moraliska beslut, har jag för mig).

För känslornas betydelse för moralen, kan jag utöver de källor jag redan angett i arbetet hänvisa till:
What makes us moral? av Neil Levy
Unto Others - The evlution and psychology of unselfish behavior av Sober o Wilson
Evolutionary origins of morality av Leonard D.katz
The biology and psyhology of moral agency.

I mitt arbete har jag dock huvudsakligen använt mig av Uddenberg, de Wall, gärdenfors och ljungberg. De skriver alla om saken och samanfattar bra forskningsläget.

Fromm skrev:Serotonin nivån kopplas till depression och ångest, Adrenalin kopplas till aggressivitet.
Låg klass upplever normalt högre stress, men normalt ej högre aggressivitet.


Nja, det hela hänger ju ihop. Uddenberg menar i alla fall att låg seratoninnivå i viss mån kan kopplas till irritation, orolighet och aggressivitet. Den evolutionära förklaringen till det hela är att lågstatusmedlemmar är intresserade av att komma upp sig, vill stärka sin position eller fösöka hitta något sätt att få fördelar och respekt på. En smart lågstatuschimpans som hadde en skada hittade till exempel en bensindunk som han kunde skramla och föra riktigt ordentligt med oljud med. Det hela ledde till att övriga medlemmar blev imponerade och han steg i rang. Toppskicktet brukar däremot vara mer lugna, försöka dämpa upproriska tendenser och problem i de lägre skickten för att kunan beålla sin position.

(...om jag minns rätt...) :P

samuelkazen
Inlägg: 137
Blev medlem: 27 feb 2007 14:37
Kontakt:

Inläggav samuelkazen » 21 maj 2009 11:45

Bigj,

Innan du avslutar tråden om det goda samhället borde du ju ha ett avnitt där du bemöter vanliga invändningar? Tex.

1.Nozicks standardinvändning om rättvisa fördelningar och tankar om legitimt ursprungligt förvärv...
Det finns två sätt för legitim överföring av egendom: (1) att få något  från någon annan som äger något (2) att hitta något som ingen annan äger och blanda sitt arbete med det
Låt oss säga att jag hittar en bit oägd mark, blandar mitt abrete med marken och odlar morötter där. Då har jag äganderätt till morötterna och i viss mån till marken. Ju längre tid jag brukar marken desta större anspråk kan jag göra på den. Sedan kan jag välja att ge bort marken ellr morötterna till vem jag vill. Ingen har rätt att komma och beslagta mina morötter! Bara för att andra saknar morötter och svälter så har ingen stat någon rätt att åka hem till mig och ta mina morötter med våld och ge dem till någon annan.

2.Basketexempel. Vi utgår från en rättvis fördelning D1. Folk gillar basketspelaren Nisse. Därför lägger de en liten slant i en speciell burk med Nisses namn på för att stödja honom. Efter några matcher har Nisse en förmögenhet på 3 miljoner kronor. Vi har nu en ny fördelning. D2. Givet kriterierna för legitim överföring av egendom måste också D2 vara en rättvis fördelning.

3.Satens legitimitet. En stat kan väl inte vara legitim om inte medborgarna skrivit på ett kontrakt att de vill vara med i staten? Det måste väl vara frivilligt att gå in i och gå ur staten? Har staten rätt att tvinga medborgare att följa lagar och göra saker de inte vill göra och som de inte godkänt?

4. Demokratins legitimitet. Vad ger en majoritet rätten att underkuva och förtrycka en minoritet? Större delen av folket är arbetare. De gaddar ihop sig mot en liten grupp rika som i enlighet med punkt 1 och 2 ha förtjänat sin egendom på ett legitimt sätt. Sedan beslutar kollektivet att staten med sitt våldsmonopol ska roffa åt sig ur de stackars rikas skattkistor. Detta är i högsta grad ett egositisk och omoraliskt system. Demokratin innebär att 51 % kan vara diktatorer över övriga 49 %

5.Eftersom positiva rättigheter är ett totalt fiasko, logiskt omöjliga osv. (se mitt tidigare inlägg om positiva/negativa rättigheter) så är det enda staten kan gör att garantera ett antal negativa rättigheter. Allt annat är moraliskt förkastligt, logiskt självmotsägande och problematiskt...

Om du har ett bra lättförståligt bra svar på dessa frågor tror jag inte bara att du kan få många tvivlande skeptiker att bli mer röda, då kan du nog även omvända några liberaler... Men det ska väl inte var något problem för den store bigj?  :wink:


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster