Det goda samhället...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 maj 2009 12:29

Vad har du för bevis Kalle på att kapitalismen "fungerar"? Se så, leta fram dem nu! Inte kan du väl ställa andra krav på andra samhällsformer än du ställer på kapitalismen? Eller kan du det? Jo, tydligen, eftersom tänkande inte är din starka sida och du tar det bestående för att också vara det rätta, just emedan det är det bestående, vilket givetvis är ett feltänk.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 maj 2009 12:56

Oj ja AV det finns massvis med bevis. Jag kan ta några företag som verkar på den kapitalistska arenan. Det går så bra för dem så. De anställda mår riktigt bra, är lyckliga, uvecklar sig, växer som människor samtidigt som deras företag växer. De tar ansvar och är med och bestämmer.

Si så då var det bevisat och klart att kapitalismen fungerar. Något mer du vill vet?

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 22 maj 2009 13:00

Hejsan!

Venezuela går vidare på den demokratiska vägen. Landet har inte bara västra halvklotets högsta tillväxt, man ser även till att befolkningen har nytta av tillväxen!  :)                                      
                                       
"Venezuela President Hugo Chavez fortsätter att förstatliga företag. Nu har
han pekat ut en rad stålindustrier som han anser att staten ska ta hand om.  Sedan 2007 har bolag inom telekom-, energi-, cement- och oljesektorn förstatligats i Venezuela."              
Källa: SVT Text, Fredag 22 maj 2009
         
MVH
bigj - för demokratisering, mot kapitalisering...
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 maj 2009 13:03

Var det vad du hade att komma med, Kalle? Det var inte mycket. Vad med alla andra konsekvenser, du kan väl inte be oss bortse helt från dem? Tunt Kalle. Och du ska snacka om tro? Kasta inte sten i glashus säger jag. Lägg ner retoriken för fan, försök vara rak och ärlig du med. Eller är det nåt som är strikt omöjligt för högern?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Pho-ku
Inlägg: 300
Blev medlem: 04 maj 2008 16:08
Ort: Mayorna

Inläggav Pho-ku » 22 maj 2009 13:07

Herrejisses. Många skratt har denna tråd givit mig, tack skall ni ha!
Flows are necessary—and indeed this is a thought in terms of flows—the feminine flow, following very determined trajectories, rises up following the lines of masculine flow, along the spinal column, to go to the brain, and that’s desire in its immanence as a process.
– Deleuze

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 maj 2009 13:11

Avantgardet skrev:Var det vad du hade att komma med, Kalle? Det var inte mycket. Vad med alla andra konsekvenser, du kan väl inte be oss bortse helt från dem? Tunt Kalle. Och du ska snacka om tro? Kasta inte sten i glashus säger jag. Lägg ner retoriken för fan, försök vara rak och ärlig du med. Eller är det nåt som är strikt omöjligt för högern?


Men huj nu fräses och spottas det hejvilt när jag kör ett biggenbevis/retorik. Kul. :)

Fan jag fortsätter på samma spår.
Så var det avklarat. Några sura kommentar från vilsa extremvänsterister som är överbevisade i sak är inkommna med de tar vi, oss alla ni öhöö jag inte notis om..... förespråkar man diktaturskap är man direkt avförd att deltaga i skaran humanistisk världsmedborgare :lol:    

För övrig se tråd om Rosling, ty där fortsätter det.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 maj 2009 14:07

Så, där fick vi, rakt upp och ner, ett erkännande att den grund som högern kritiserar vänstern på är byggd på lösan sand. Så hur fan har man mage att kritisera alla försöken att göra något bättre när det bestående inte ens kan sägas fungera? Av ett skäl, och ett skäl allena, man trivs med att sko sig på andras bekostnad. Så var rak och ärlig, säg det rakt ut, sluta knussla. Ni ser gärna att folk svälter ihjäl på era flatscreens, det är precis vad ni vill, och inget annat. Men så måste ni ju då knussla, såvitt ni vill att det bestående skall bestå och inget bättre införas...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 22 maj 2009 14:58

samuelkazen skrev:....


Du har skrivit ett bra, eller rättare sagt respektabelt, svar angående förhistoriska krig, jag kommer svara något senare på det, för det är ett gigantiskt ämne det rör sig om, och så har jag inte så gott om tid just nu att sitta en längre tid framför böckerna och datorn. Kan bara som kortast här säga att jag håller inte med Folin i allt, det verkar som om att du tror att allt det jag känner till kommer enbart därifrån, men det han beskriver bra är just primitv krigföring bland stammar.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Det goda samhället...

Inläggav teoretikern » 23 maj 2009 17:04

Till Samuelkazen

Du skriver:

"Detta är en total vanföreställning och evolutionsbiologisk omöjlighet (om vi pratar om de ursprungliga jägare-samlare samhällena, vilket du och författarens källa verkar vilja få det till). Men observera, (OCH DETTA ÄR VIKTIGT!) att hela denna text handlar om ”primitva samhällen” om bofasta stammar i smått överetablerade nutida områden. Det rör sig inte om människor med samma livsföring som jägare-samlare."

Du bör känna till lite bakgrund här: det Bigj hittat på tidigare är att urinvånare själva sinsemellan även idag sällan dödar varandra, vilket alltså inte stämmer. Han har även gett en totalt felaktig beskrivning av vikingasamhällen, för dessa samhällen var överlag ganska jämlika och jämställda. Man kan se det genom att studera utifall hövdingarna fick en något bättre begravningsplats än gemene man; genom att hövdingarna vistades ofta med sina män, t ex åt med dem vid ett långbord; och att vikingarna hade långsvärd, vilket visar individualismen i striden. Romarna däremot hade korta svärd vilka visar att de hierarkiskt grupperade sig i tätare formationer under ett befäl. Han sade nyss att även primitiva stammar, vilket inkluderar stammar som Biggenss Nya Guineas Mae Enga eller Dani,  uppvisar samma pacifistiska beteende som jägar- samlarband, vilket alltså inte heller stämmer, utan är rent patologiskt önsketänkande i 1968-anda.  Varför vi ska acceptera att dagens observerade stridsbeteende som  enligt den pacifistiska skolan lyder att strider egentligen är ganska ofarliga och sedan tillskriva detta beteende på människor som levde för 50 000 år sedan, men samtidigt bortse totalt ifrån de mycket dödliga räderna och bakhållen skulle på en plats annan än detta forum vara för mig en gåta, men nu är det 68-andan vi har att göra med.  Har antropologer och arkeologer i verkligheten  sett tiotusentals år gamla jägare  i en slags ofarlig dans göra upp mellan varandra? Som sagt, även dessa "lekfulla" bataljer kan vara nog så dödliga, särskilt om de upprepas och om en part har två grupper, en som direkt konfronterar fienden ansikte mot ansikte men även en annan grupp som lägger sig i bakhåll och plötsligt från flanken attackerar, en taktik som förekommer.   Biggen har även försökt bortförklara fyndet av Ofnetgrottan i Tyskland, med 34 skadade skallar staplade i en pyramid, med orden att förmodligen var dessa ifrån en ålder då jordbruket hade slagit igenom och därmed våldspiralen började. Detta stämmer inte heller, för att för skallarna behandlades såsom de gjorde för 5 000 - 10 000 år sedan och då levde människan alltjämt ganska primitivt, i stammar, kanske rentav som jägare.


Bild

Anledningen till Biggens valsande hit och dit och rena fantasier ligger i att han är livrädd att det ska avslöjas att denmokratiska och jämställda samhällen kan inleda strid, och dessutom att om  dödsstatistiken är högre i dessa samhällen än i det privatkapitalistiska, ja då kan man inte ha just jägarsamhällena som förebild, och en kär ikon hos 68-vänstern slås därmed i spillror.

Du missar att stammar inom Bushmän, eskimåer och aboriginier är just  jägare- och samlare  men visar inte mindre aggression för det.  I och med att de är nomadiserande, kanske för att bytesdjuren flyttar,  måste de ibland igenom ett annat bands område, vilket oftast ses som en kränkning och så är striden igång.  Folin går inte in så noga i just jägar- samlarbanden men det gör däremot Azar Gat. Australien, särskilt Tasmanien,  är ett bra studiefall, för där var urinvånarna några av de mest primitiva och lägst befolkningstäta. De enorma landområdena innebar vidare att europeer hade möjlighet att observera beteenden hos  band som inte haft mycket kontakt alls med vita eller trängts undan i ett hörn av  jordbrukande, infödda stammar.  Man kan göra en uppdelning i jägare-samlare samt stammar, i och med att utvecklingen av stammars första plantager, varaktiga föremål vilka lockar utomstående till ervövring. Men även jägare-samlare strider om just föremål: mark och territorium.  I  norra Australien uppskattade observatörer att minst ca 5% av varje generation dog i strid i de mest "pacifistiska" områdena.  Band i resurstäta områden visar högre dödsstatistik än band i mindre resursrika, men enbart blygsamt  mycket högre.   När europeer anlände till Tasmanien levde kanske 5 000  urinvånare där på en yta stor som en femtedel av Sveriges, med den lägsta möjliga befolkningstätheten som existerar, men de levde inte fredligare med varandra för det. Även inom ett band kan häftig aggression uppstå, vilket inte kan tillskrivas brist på resurser, utan istället svartsjuka eller anklagelser om trolldom.  Dödsstatistiken här är lägre än för strider mellan olika band, men kan ändå  vara likställd eller högre än USA:s. Det Biggen gjort tidigare är att enkelt avfärda Lawrence Keeleys War before Civilization,  genom att hänvisa till en kort artikel som beskriver Keeleys bok helt felaktigt.  Jag sitter med Keeley i min hand nu. Egentligen skriver Keeley att 40% av alla fynd av neanderthalmänniskor har skador mot huvudet.  Så här skriver han vidare:  

"Whenever modern humans appear on the scene, definitive evidence of homicidal violence becomes more common, given a sufficient sample of burials. Several of the rare burials  of earliest modern humans in central and western Europe, dating from 34 000 to 24 000 years ago, show evidence of violent death. At Grimaldi in Italy, a projectile point was embedded in the spinal column of a child's skeleton dating to the Aurignacian (the culture of the earliest modern humans in Europe, ca 36 000 to 27 000 years ago). One Aurignacian skull from southern France may have been scalped; it has  cut-marks on it's frontal (forehead). Evidence from the celebrated Upper Palaoelithic cemetaries of Czechoslovakia, dating between 35 000 and 24 000 years ago, implies - either by direct evidence of weapons traumas, especially cranial fractures on adult males, or by the improbability of alternative explanations for mass burials of men, women and children,  - that violent conflicts and deaths were common."

Arkeologin säger helt enkelt inte att människan var fredligare förr. Du bör observera en sak här: jag har inte menat att människorna i alla nämnda stammar och krig, eller den moderna människan för den delen,  verkligen längtar efter krig, utan det är tvärtom: överlag vill inte de stridande just strida (såvida inte de under en längre tid befinner sig i totalt överläge, för då börjar inställningen se annorlunda ut). Jag ser inte människan som en varelse som hemskt gärna sitter beväpnad och längtar efter en fight. Men människan är synnerligen heller inte ett oskrivet blad där aggression enbart inlärs. Du skriver att med en djup inneboende  aggression skulle människan dö ut. Fast det är tvärtom - utan någon form av aggression skulle människan aldrig blivit människa överhuvudtaget.  Utan aggression skulle människan vara ett försvarslöst, viljelöst offer, och hon skulle knappast kunna ha jagat ifatt ett levande byte. Du går in lite på evolutionära spelteorier, och det dessa teorier  säger är att icke aggression inbjuder till våld för det är ett enkelt sätt för en angripare att skaffa sig fördelar om målet är försvarslöst, vilket så är fallet om en levande varelse saknar någon större aggression.  En av de vanligare anledningarna att jägarband slåss sinsemellan är hämnd. Varför det, sett ur en spelteoretisk situation? För att  obesvarad aggression anses vara tecken på svaghet. Om  fientligheter  väl startat är de svåra att hejda.

Det finns ett bra slags vetenskapligt experiment angående människans djupaste natur, det är fri uppfostran.  Konrad Lorenz skrev i Aggression: "Om aggressionen bara vore en reaktion på vissa yttre betingelser, som så många psykologer och sociologer tidigare trodde, skulle mänsklighetens situation inte vara lika farlig som den verkligen är. Då skulle man principiellt sett kunna utforska de reaktionsutlösande faktorerna och koppla bort dem. Freud kan ta åt sig äran av att som den förste ha insett aggressionens självständighet, och han visade också att bristen på social kontakt, framför allt förlusten av den, hör till de starkt understödjande faktorerna. Den felaktiga slutsats som många amerikanska pedagoger drar ur denna i och för sig riktiga ide var, att barn skulle bli mindre neurotiska, bättre anpassade till omvärlden och framför allt mindre aggressiva som vuxna om man redan från de var små besparade dem varje besvikelse (så kallad frustration) och gav efter dem i allt. Den amerikanska uppfostringsmetod som grundade sig på dessa antaganden visade bara att aggressionsdriften, som så många andra instinkter, spontant väller fram ur människans inre. Den ledde till otaliga fullständigt outhärdligt fräcka barn som var allt annat än icke aggressiva. Denna tragikomiska sak fick emellertid tragiska följder när dessa barn blev äldre och plötsligt mötte den hjärtlösa offentliga meningen när de t ex började college. Under trycket av den sociala inordning som nu så hårt påtvingades dem blev många ungdomar som uppfostrats på detta sätt verkligt neurotiska." Det finns ett nu  sätt hur systematisk aggression får utlopp: sport och tävlan. Tävlande använder sig av aggression. Det är inte heller våldsdatorspelen som orsakar våld. Canada och USA har samma våldsamma TV-serier och samma TV-spel, men de bägge länderna upplever ändå olika proportioner våld.  De dödsskjutningar som inträffat i amerikanska skolor har inte begåtts av barn som plötsligt börjat ägna sig åt Doom eller Wolfenstein, utan istället genom-mobbade barn, du vet "Jeremy spoke in class today".

http://www.youtube.com/watch?v=WezGcUA9WjM

Jag nämnde fyra böcker och Folins skrift jag använt mig mest av för den tidigare, längre posten, men övriga böcker jag läst angående det vi talar om nu är:

Steven Pinker Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur

Konrad Lorenz Aggression

Adam Kuper The last Primate (Kuper är en anhängare av teorin att det är enbart kulturen och inte genetisk programmering som formar människan, men han visar inte det alls bra)

Anthony Storr Den aggressiva människan

Edward Wilson On Human Nature

Richard Dawkins Den själviska genen

David Barash Det viskar därinne

David Barash The Hare and The Tortoise

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 maj 2009 17:29

Hoho, teoretikern tror att vikingarna var krigiska och tog kål på varandra i stup i ett.
Saken var nog att dessa hjältar var fredliga, pressade av villkoren var de tvingade att samarbeta. Inget onödigt krigiskt  här inte. Teoretikerns fantasivärld tillhör fablernas värld.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 23 maj 2009 18:00

suchanother skrev:Hoho, teoretikern tror att vikingarna var krigiska och tog kål på varandra i stup i ett.


SUCH

Visst var vikningarna krigiska och tog kål på varandra stup i kvarten. Så fel.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 maj 2009 18:02

Bara kom hit så skickar jag dej hösäkcken åt helvetet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 23 maj 2009 18:03

En nutida viking, ser man på.  :)

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 maj 2009 18:07

suchanother skrev:Bara kom hit så skickar jag dej hösäkcken åt helvetet.

Jiddra fan inte med mej

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 23 maj 2009 18:11

suchanother skrev:
suchanother skrev:Bara kom hit så skickar jag dej hösäkcken åt helvetet.

Jiddra fan inte med mej


Öppen mål...ni andra får fylla i vad ni vill.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster