Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen är tillbaks, och oroar sig lite märker jag! Vi får välan förklara för tredje gången då!

Sk påtalte:
"Tidigare skrev du att de männskliga rättigheterna inte kunde existera utan demokrati. Nu skriver du att demokrati inte kan existera utan de männskliga rättigheterna?"
Jepp, de är exakt samma sak menar bigj, även om du vänder på dem och tar det ena före det andra! De hänger ihop. Förstår inte vad problemet är för dig där?
Har man avsagt sig demokratin i Lichtenstein, så har man ju inte alla mänskliga rättigheter längre!  :wink:

Sk skrev:
"Det finns mängder av exempel från verkliga livet där legitimt ägande uppkommer ur en tidigare orättvis/neutral fördelning."
Nix, inte vad gäller mark och annat utöver det rent personliga, exempelvis makt över arbetare m.m. Nämn ett exempel på att någon äger ett markområde vars äganderätt har utvecklats "neutralt" eller demokratiskt?

Nix, du äger inte rätten till marken om den inte är demokratiskt förvärvad! Vilket mark aldrig är. Men du kan ju odla ändå! Och behålla morötterna!

Visst har man rätt till sitt eget arbete, men inte till andras arbete! Och naturligtvis skall äganderätten underställas demokratin, allt annat blir ju absurt!

Humanismens principer är inbakade i de mänskliga rättigheterna - och de mänskliga rättigheterna kan inte existera utan en demokrati! Så menar jag, för tredje gången!  :wink:

Ja, staten är god och legitim om den är demokratisk. Att stater en gång bildades är något som redan hänt, det lär bli svårt att ändra på det idag! Huruvida den är god eller ond om man inte kan gå ur den vet jag inte - vart tar du vägen när du går ur staten, menar du?  :D

Sk skrev:
"Visst är de männskliga rättigheterna bra. Men fråga 4 handlade om majoritetens rätt över minoriteten. Bör/är verkligen majoritetsprincipen den högsta mest överordnade principen?"
Jepp, eller vet du någon bättre princip som är ännu mer demokratisk och humanistisk? Eller menar du att minoritetens rätt över majoriteten är mer demokratisk?  :lol:

Sk frågar:
"För att kunna legitimera stöld av min egendom till förmån för svältande måste man vara utilitarist. Denna moralskola är jag mycket kritisk till och dissikerar i min text ”från etik till politik”. Är du utilitarist?"
Eftersom det existerar fattiga i ett samhälle där det existerar rika, så innebär det en självklarhet att ta från de rika, eftersom dessa i sin tur, eller förfäderna, stulit från de fattiga på något sätt. Fattigdom kan enbart existera i samhällen med äganderätt till jord/mark - men aldrig i samhällen utan äganderätt till jord.
Jag är demokrat och humanist, appropå din fråga!

Sk frågar:
"är det rätt/fel att jag tar 50 % av morötterna och bunkrar upp dem i mitt förråd så länge alla arbetare får det vi kommit överens om?"
Det beror på hur ni kommit "överens". I en kapitalistisk ekonomi brukar sådana överenskommelser alltid gynna den som har makten! I en demokrati skall arbetarnas röster överställas din eftersom de är fler individer, och varje individs röst är lika mycket värd!

Slutligen de positiva och negativa rättigheterna - jepp, jag anser att dessa bara kan existera i en demokrati! Men inte i demokratins motsats. De är varken över- eller underordnade demokratin, de existerar såsom självklara delar av demokratin!  

Med detta får vi hoppas att bigj kommer längre med de "totalitära libertinerna".....

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...

[Kallekula]

Att säga att man anser att demokratin står över allt í alla lägen är ju enkelt. Det var en mening så var det avklarat.

Det intressanta är ju vad man i så fall vill slå ett slag för med denna demokrati. Vill man att arbetarna aktivt ska ta makten över produktionen och dess medel eller inte? Även om så sker mot ägarnas vilja. Det är den intressanta frågan. Det står alla fritt att tycka det. Det är bara frågan om politisk övertygelse.

Sedan behövs inga exempel mer eftersom axiomet är: majoriteten kan göra vad den vill med minoriteten eftersom demokratin står över allt. De mänskliga rättigheterna är upp till majoriteten att bestämma vad de ska innefatta.

[biggj]

Hejsan!

Majoriteten skall naturligtvis omgärdas av de förbehåll de mänskliga rättigheterna giver, då blir det bra. Kallekula däremot vill att en minoritet skall styra, liksom att denna minoritet även skall tillåtas inneha rätt att syssla med kriminalitet, som ju företagarna ofta sysslar med. Det är naturligtvis alltid sämre än att en majoritet styr! Svårare äro det ej!  :lol:

Vill sedan arbetarna ta över produktionen så är det ju upp till dem om de har majoriteten! Även om detta står emot ägarnas intressen. Att hindra majoriteten att göra detta är ju solklar fascism. Demokratin skall alltid stå över de kriminella intressena! Det är ju självklart i ett humanistisikt och demokratiskt samhälle! Det är ganska lätt att ta över produktionen på laglig väg - bara att höja skatten för näringsidkare till 99 procent. Sedan är det klart! Svårare är det ju ej! Tänk vad lätt det är egentligen!  :D

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism....

[Fromm]

Kallekula däremot vill att en minoritet skall styra, liksom att denna minoritet även skall tillåtas inneha rätt att syssla med kriminalitet, som ju företagarna ofta sysslar med. Det är naturligtvis alltid sämre än att en majoritet styr! Svårare äro det ej!  :lol:

Bra inledande analys och fortsättningen är lika lätt och klar.
Varför accepterar de flesta att en minoritet styr över deras liv. Jo de studerar sina medmänniskor och de blir skrämda av en zombie liknande massa.

Vid rädsla tyr sig alla människor/djur till en stark ledare eller grupp.
Våra sinnen är konstruerade att blunda för mord och kriminalitet om det kan skydda oss ifrån vår rädsla.

Inse de nya kunskaperna och lyfta nivån på argumenten (precis som Harrison gjort).
Å andra sidan skapar dessa E-huliganer sysselsättning för oss.  8)

[biggj]

Hejsan!

Tja, det går naturligtvis att tro att människorna av rädsla dras till ledare bara för att de vill bli lurade, som Froimm tycks tro! Bigj vet dock att sådant mer beror på diverse varianter av samhällstvång som leder till att ledarna får draga loss. Ändå tycks demokratin locka människorna mer och mer....
Visst har Harrison skapat "nya kunskaper", annars hade han inte lockat till sig så många läsare från sverigedemokrater och andra totalitära läger. Fast hans "nyheter" har man läst tidigare, då kallades de för etncentrism, positivism och historierevisionism, och hade liksom idag målet att försvara västerlandet för dess framfarter. Av någon anledning verkar han inte vara så populär bland seriösa historiker, eller folk från tredje världen som kunnat taga del av hans alster!  :lol:

Ser man an det stundande valet verkar det ju som de totalitära partierna tappar mark en hel del - men man skall inte fästa alltför mycket uppmärksamhet till opinionsundersökningarna, de är ju oftast ganska ovetenskapligt genomförda. Men man kan nog märka en trend, ju mer uppenbar den totalitära verkligheten med ökande arbetslöshet och ökande fattigdom är, desto mer folk tar steget till de icke-totalitära grupperingarnas läger.....alltid retar de någon.....

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...

[samuelkazen]

Det grundläggande problemet är att använda objektiva argument och resonemang baserade på fakta som alla, oavsett politisk tillhörighet, kan ta till sig. Det gäller att hitta argument som det vore en absurditet att säga emot. Jag menar att biggjs argumentation i denna fråga är delvis inkonsistent och delvis bygger på godtyckliga antaganden.

"Tidigare skrev du att de männskliga rättigheterna inte kunde existera utan demokrati. Nu skriver du att demokrati inte kan existera utan de männskliga rättigheterna?"
Jepp, de är exakt samma sak menar bigj, även om du vänder på dem och tar det ena före det andra! De hänger ihop. Förstår inte vad problemet är för dig där?
Har man avsagt sig demokratin i Lichtenstein, så har man ju inte alla mänskliga rättigheter längre!  :wink:

Detta är ett mycket flummigt allmänt uttalande utan någon större substanns. Det är formbart, anpassningsbart och kan användas i de flesta situationer utan att för den skull ge något svar på någon fråga. Det är ett sätt att baka ihop två begrepp och därmed slippa ta ställning till vad som är överordnat det en/det andra. För att ta reda på om det du skriver stämmer så kan man konstruera konsekventa hypotetiska exempel samt titta på verkligheten. Vi börjar med verkligheten: Liechtenstein är med i FN, och har skrivit på FN:s männskliga rättigheter. De följer allt utom det där med rösträtten. De har en kung, en "diktator". Det finns mängder av demokratier över världen som inte följer de männskliga rättigheterna. Ett exempel är Israel som forsätter att inkräkta på palestinernas territorium och spärra av gazaremsan. Ett annat exempel är USA som med sina ingrepp runt om i världen spridit svält, död och konflikter och skitit i många männskliga rättigheter. Sedan finns en hel uppsjö av mer fattiga yngre demokratier där det är lite sisådär med de männskliga rättigheterna. Ur vår undersökning av världen kan vi enkelt dra slutsatsen att männskliga rättigheter <--> demokrati inte på något sätt kan betraktas som samma sak eller som något som förutsätter varandra. Demokrati kan förekomma i verkligheten utan de flesta männskliga rättigheter och de flesta männskliga rättigheter kan förekomma utan demokrati.

Rent teoretiskt är detta ganska självklart. Rent teoretiskt skulle en demokrati kunna rösta ner varenda rättighet utom åsiktsfrihetspaketet och forsätta att vara en demokrati. För att ditt resonemang ska vara överygande måste du visa att de båda begreppen rent logisk kräver varandra. Bara för att det finns många bilar/innvånare i de flesta demokratier och få bilar/innvånare i de flesta diktaturer så kan vi inte därur dra slutsatsen att bilar och demokrati är två begrepp som förutsätter varandra ochinte kan existera utan varandra. Att demokratier har en tendens att sakta men säker gå mot större respekt för de männskliga rättigheterna är en helt annan fråga.

Sk skrev:
"Det finns mängder av exempel från verkliga livet där legitimt ägande uppkommer ur en tidigare orättvis/neutral fördelning."
Nix, inte vad gäller mark och annat utöver det rent personliga, exempelvis makt över arbetare m.m. Nämn ett exempel på att någon äger ett markområde vars äganderätt har utvecklats "neutralt" eller demokratiskt?

Jo, hur blir det nu med svaret på basketexemplet? Var inte den nya fördelningen F2 legitim förutsatt att F1 är det? Vad gäller just äganderätt till mark så har jag redan sagt att det är en smula problematiskt (jag förstår inte liberalismens tankar helt här) och att rätten egentligen bara kan sägas gälla den männskliga påverkan som gjorts på marken. Det rör sig alltså mer om en tillfällig nyttjanderätt. Men när vi pratar om själva produkterna, själva värdet som kommer ur marken, då pratar vi garanterat om en ren form av legitimt ägande. Det har du hittills inte sagt emot.

Nix, du äger inte rätten till marken om den inte är demokratiskt förvärvad! Vilket mark aldrig är. Men du kan ju odla ändå! Och behålla morötterna!
Visst har man rätt till sitt eget arbete, men inte till andras arbete! Och naturligtvis skall äganderätten underställas demokratin, allt annat blir ju absurt!

Ok, låt oss då dra ditt ställningstagande till sin yttersta konsekvens så får du se hur absurt det blir. Biggj anser att:

Äganderätten är undrordnad majoritetsprincipen

Det innebär att majoriteten har rätt att besluta vem som ska äga vad. Majoriteten kan ta ifrån vem de vill vad som helst när som helst enligt majoritetens eget gottfinnande. Det innebär att alla former av objektiva rättvisebegrepp måste upphävas. En viss ordning kan inte vara rättvis om inte majoriteten anser att den är rättvis. I basket exemplet innebär detta att vi avskaffar alla former av kritierier för legitim överföring av egendom. Vi utgår från en viss fördelning F1 som alla anser är rättvis, basketmatcher spelas, sedan har vi en ny fördelning F2. Enligt biggjs synsätt är inte F2 legitim bara för att kriterierna för legitim överföring av egendom har följts. F2 är legitim enbart om majoriteten råkar anse det. Hur själva överföringen gått till är irrelevant. Det innebär att det står mig fritt att stjäla, råna och göra vad jag vill, så länge jag inte drar till mig majoritetens misnöje. Genom att sätta majoritetsprincipen över äganderätten så upphör äganderätten att existera per definition. Moralen har gjorts till en fråga om subjektivt tyckande istället för att vara något fast oföränderligt som existerar oberoende av fluktuationer i majoritetens åsikter.

Ja, staten är god och legitim om den är demokratisk. Att stater en gång bildades är något som redan hänt, det lär bli svårt att ändra på det idag! Huruvida den är god eller ond om man inte kan gå ur den vet jag inte - vart tar du vägen när du går ur staten, menar du?  :D

Går med i en annan stat eller lever neutralt sida vid sida med staten (slipper skatt, men får ingen sjukvård, skola osv.)

Sk skrev:
"Visst är de männskliga rättigheterna bra. Men fråga 4 handlade om majoritetens rätt över minoriteten. Bör/är verkligen majoritetsprincipen den högsta mest överordnade principen?"
Jepp, eller vet du någon bättre princip som är ännu mer demokratisk och humanistisk? Eller menar du att minoritetens rätt över majoriteten är mer demokratisk?  :lol:

Ja, negativ rätt till liv och frihet är viktigare och måste vara överordnade majoritetsprincipen. Det måste även en något reviderad form av det klassiska äganderättsbegreppet vara (enligt mig). Jag ser inte demokrati som något självändamål.

"För att kunna legitimera stöld av min egendom till förmån för svältande måste man vara utilitarist. Denna moralskola är jag mycket kritisk till och dissikerar i min text ”från etik till politik”. Är du utilitarist?"
Eftersom det existerar fattiga i ett samhälle där det existerar rika, så innebär det en självklarhet att ta från de rika, eftersom dessa i sin tur, eller förfäderna, stulit från de fattiga på något sätt.

OM de rika stulit sin egendom från de fattiga SÅ är det rätt att sno tillbaka den? Ok, men i de fall de inte gjort det? I de fall där rikas egendom bygger på legitimt förvärv, då borde det inte vara ok. OM du anser att det är ok även i dessa fall (t.ex ta nisses 3 miljoner) samt håller fast vid att begreppet "stöld" existerar, då är du utilitarist (du befrämjar ett värde genom att kränka det, ändamålen hälgar medlen) eller också är du en total begreppsrelativist.

"är det rätt/fel att jag tar 50 % av morötterna och bunkrar upp dem i mitt förråd så länge alla arbetare får det vi kommit överens om?"
Det beror på hur ni kommit "överens".

Enligt det sätt jag beskrev, dvs. frivilliga kontrakt, överenskommelser.

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen vidhåller sin linje....vilket man naturligtvis kan göra om man tror på den! Ser inget flum i att anse att demokratin förutsätter de mänskliga rättigheterna, eller att de mänskliga rättigheterna förutsätter en demokrati!
Dessutom följer inte (exemplet) Lichtenstein de mänskliga rättigheterna om de inte har en folkvald regering. Sådant kan hjälpligt fungera i ett skatteparadis och en liten Alpdal, men knappast i ett reellt land. Men det är fortfarande ingen demokrati.
Min definition på demokrati är att alla stater som skrivit under på de mänskliga rättigheterna, och sedan följer dem slaviskt, är demokratier. Gör de inte det, då är de inga demokratier. USA exempelvis har ju så stora demokratiska brister liksom brister i de mänskliga rättigheterna att man kan ifrågasätta dess demokrati över huvud taget! Landet har ju även viktade röster, helt omöjligt i en demokrati, för att taga ett exempel. För man sedan krig mot fattiga ute i världen strider ju detta också mot de mänskliga rättigheterna, liksom demokratin.

Så denna din tes - "Demokrati kan förekomma i verkligheten utan de flesta männskliga rättigheter och de flesta männskliga rättigheter kan förekomma utan demokrati." - är ju fullständigt absurd. Du har ju inga exempel, eller så vet du inte vad de mänskliga rättigheterna innebär.  :wink:

Även här har du fel - "Rent teoretiskt skulle en demokrati kunna rösta ner varenda rättighet utom åsiktsfrihetspaketet och forsätta att vara en demokrati." - nix, det kan de inte, om de följer de mänskliga rättigheterna. Dessutom sker indragningar av de mänskliga rättigheterna (utom åsiktsfrihetspaketet, som du skriver) aldrig i verkliga demokratier, bara i totalitära stater av skilda varianter, eller formella, men ej reella, demokratier som ej följer de mänskliga rättigheterna. I så fall är de inga demokratier. Eller har du något exempel?

Vad gäller basketspelaren så vidhåller jag att staten, om den är demokratisk, kan ta ifrån honom medel, främst genom ökade skatter. Men behövs det inte, då kan han gärna behålla allt - något som dock enbart existerar i teorin! Skatt är rättvisa!

Sedan ditt exempel om ägaderätten underordnad majoritetsprincipen, och att - "Det innebär att majoriteten har rätt att besluta vem som ska äga vad."
Varför skulle det? Demokratins principer balanseras ju upp av de mänskliga rättigheterna i en demokrati. Men naturligtvis finns möjligheten att man plockar från dem som anses hava för mycket, vilket kan ske på demokratins grunder (skatter) - särskilt om detta gynnar de fattiga att nå upp till ett bättre liv! För oss demokrater och humanister är livet heligare än äganderätten!  :)

Jaha, där ser man, om man inte vill vara med i en stat så flyttar man till en annan stat. Ok, då missförstod jag dig. Trodde du menade att man skulle ställa sig utanför staten som sådan! Tyckte välan det lät väl absurt - men rätt är ju att alla stater någon gång skapats genom våld och tvång - eftersom staten är en vidareutveckling av agrarsamhället! Men visst får man flytta, ingen hindrar dig från det! Det hade bara varit bra om en del fifflare gjorde detta också, desto bättre för de övrige!

Den "negativa rätten" som du skriver, finns ju med som en del i de mänskliga rättigheterna, så de skall ingå i demokratien som en integrerad del, precis som de positiva ditona! Jag ser demokratin som ett självändamål, eftersom det ger det bästa samhället för majoriteten! Det bevisas av historien!

Vad gäller förmögenheterna resonerar jag som så här - allt som samlats på hög före den formella demokratins genombrott (1918-1921 i Sverige), är insamlat under totalitära förhållanden. Och borde därför återlämnas, eller fördelas bland medborgarna på något klurigt sätt. Men lättaste och smidigaste vägen är naturligtvis goda och rejäla skatter för dem som har att plockas utav.

I ett kapitalistiskt system finns inga frivilliga kontrakt eller överenskommelser - eftersom styrkeförhållandena är ojämlika. Det märker du när du blir äldre!  :lol:

MVH
bigj - mot kapitalism, för demokrati...

[Kallekula]

Hejsan!

Majoriteten skall naturligtvis omgärdas av de förbehåll de mänskliga rättigheterna giver, då blir det bra. Kallekula däremot vill att en minoritet skall styra, liksom att denna minoritet även skall tillåtas inneha rätt att syssla med kriminalitet, som ju företagarna ofta sysslar med. Det är naturligtvis alltid sämre än att en majoritet styr! Svårare äro det ej!  :lol:

Vill sedan arbetarna ta över produktionen så är det ju upp till dem om de har majoriteten! Även om detta står emot ägarnas intressen. Att hindra majoriteten att göra detta är ju solklar fascism. Demokratin skall alltid stå över de kriminella intressena! Det är ju självklart i ett humanistisikt och demokratiskt samhälle! Det är ganska lätt att ta över produktionen på laglig väg - bara att höja skatten för näringsidkare till 99 procent. Sedan är det klart! Svårare är det ju ej! Tänk vad lätt det är egentligen!  :D

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism....

Jag tror att kära biggen har missat att Sverige är en demokrati. Det är troligtvis vurmen för de gamla vänsterdiktaturerna som åter går igen. Vi i det blåa laget har en vision för Sverige som omfattar att alla ska med. Utanförskapet ska brytas. Självklart ska demokratin gälla, med starkt skydd för minoriteter, stabila regler vad det gäller äganderätt för företagande. Jag undrar vad herr biggen får sina ideer ifrån? Eller rättare sagt så ser vi att det röda laget inte har några ideer. Vad tror de på? Hur vill de utveckla Sverige? Inget tal om det enbart att folket ska få bestämma. En självklarhet. Därvidlag skiljer vi oss inte åt. Skillnaden är vi i det blåa laget har en vision för samhället. Vi vill förändra och förbättra. På den röda sidan är det uppenbarlighen helt tomt.....osv som det brukar låta.

[Fromm]

Skillnaden är vi i det blåa laget har en vision för samhället. Vi vill förändra och förbättra.

Funderar Kalle på en bana inom politiken. Varför skulle de konservativa vilja ha en förändring

[Kallekula]

Vi ska värna minoriteterna. Vi ser nu hur SD vinner mark på en politik ämnad att försvaga för dessa grupper. Det anser inte vi vara värdigt för vår demokrati. Alla ska....

Självfallet ska demokratin råda, om så det svenska folket skulle rösta fram en kommunistisk ordning så skulle de. Detta är dock en så ytterst teoretisk diskussion. Det svenska folket vet bättre vad som gagnar dem och samhället. Vi ser ju hur förvirrad den yttersta vänstern är i denna fråga när de själva inte verkar tro på detta. Åter till verkliga problem...Vi kommer att gå vidare med att bryta det av socialdemokraternas skapande utanförskap. Passiviteten som socialdemokratin visat detta är skrämmande. Stora grupper lämnades utanför den samhälleliga gemenskapen. Där har de blå nu arbetat aktivt med att.....nedgången i ekonomin har....men med det röda hade det varit ännu värre...bla bla

Medicinen som det svenska folket vill ha, eftersom de röstade fram oss, är detta:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5263779.ab

Så blir det fart på de arbetslösa. Ett humat tillvägagångssätt.

Vi må låna biggens ord och säga:

Vill sedan det svenska folket sänka a-kassan så är det ju upp till dem om de har majoriteten! Även om detta står emot extremvänsterns intressen. Att hindra majoriteten att göra detta är ju solklar fascism. Demokratin skall alltid stå över de kriminella intressena! Det är ju självklart i ett humanistisikt och demokratiskt samhälle!

Nix inte ett dugg intresserad av att arbeta med politik.

[Jensleo]

I ett kapitalistiskt system finns inga frivilliga kontrakt eller överenskommelser - eftersom styrkeförhållandena är ojämlika. Det märker du när du blir äldre!

I ett kapitalistiskt system är kontrakt i allra högsta grad frivilliga. Jag säljer min soffa på blocket, du lägger ett bud. Vari ligger det ofrivilliga? Du vill att staten ska bestämma vad min soffa ska kosta. Där kan vi tala om ojämlika styrkeförhållanden. Den enskilde mot staten. Nej, diktaturkramande och förmynderi klarar jag mig utan, lever hellre i en (konstitutionell) demokrati.

[biggj]

Hejsan!

I ett kapitalistiskt system är det oftast svårt för en arbetare att erhålla en rättvis lön, han ligger i underläge mot arbetsgivaren. Se exempelvis alla de skandaler på detta område som Janne Josefsson har avslöjat!
I ett kapitalistiskt samhälle har den arbetande ett underläge när han löneförhandlar med arbetsgivaren. Detta kan existera eftersom kapitalismen kräver en hög arbetslöshet och svaga förmånslagar för de arbetande. Kapitalisterna kan då spela ut olika arbetare mot varandra. Såsom sker idag inom byggsvängen och på många andra arbetsplatser! Dessutom kan kapitalism inte existera utan mycket stor ekonomisk brottslighet. Slutligen fungerar inte kapitalismen utan statliga subventioner i form av skattebetalarnas pengar - eftersom den är så extremt ineffektiv. Minns hösten 2008 och den totala kolappsen.....

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism....

[Jensleo]

Hejsan!

I ett kapitalistiskt system är det oftast svårt för en arbetare att erhålla en rättvis lön, han ligger i underläge mot arbetsgivaren. Se exempelvis alla de skandaler på detta område som Janne Josefsson har avslöjat!
I ett kapitalistiskt samhälle har den arbetande ett underläge när han löneförhandlar med arbetsgivaren. Detta kan existera eftersom kapitalismen kräver en hög arbetslöshet och svaga förmånslagar för de arbetande. Kapitalisterna kan då spela ut olika arbetare mot varandra. Såsom sker idag inom byggsvängen och på många andra arbetsplatser! Dessutom kan kapitalism inte existera utan mycket stor ekonomisk brottslighet. Slutligen fungerar inte kapitalismen utan statliga subventioner i form av skattebetalarnas pengar - eftersom den är så extremt ineffektiv. Minns hösten 2008 och den totala kolappsen.....

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism....

Kollapsen 2008 berodde på statlig intervention i ekonomin  Det är oklart om den hade kunnat uppstå i en oreglerad ekonomi. Jag säger inte att marknaden är perfekt, så kan det inte vara eftersom marknaden består av människor och människor är inte perfekta, men de konstiga snedvridna effekterna i ekonomin var det staten nästan egenhändig åstadkom. I någon utsträckning har man också erkänt detta.

Janne Josefsson imponerar inte på mig. Vad anser du är en rättvis lön? Hur mycket är ditt arbete värt? Jag har för egen del lyckas förhandla mig till utmärkta löner hittills. Förresten, om lönen inte passar dig, varför startar du inte ett eget företag? Och förresten, du inser väl att du skulle tjäna ännu mindre om staten bestämde lönerna? Ja, i alla fall historiskt sett. Kul att du nämner byggbranschen, där finns det många arbetare som lyfter ruskigt bra löner.

Det där med ekonomisk brottslighet förtjänar inte att bemötas. Sannolikt vet du inte något om ekonomi och knappast heller om brottslighet.

[biggj]

Hejsan!

Intressant detta. "Kollapsen 2008 berodde på statlig intervention i ekonomin"
Kan du lite närmare beskriva denna "statliga intervention i ekonomin"? Så kan vi ju samtidigt se om du förstår ekonomi!  :lol:

Ho ho ho....där blev våran nye hjälte nog sänkt.....

MVH
bigj

[Jensleo]

Hejsan!

Intressant detta. "Kollapsen 2008 berodde på statlig intervention i ekonomin"
Kan du lite närmare beskriva denna "statliga intervention i ekonomin"? Så kan vi ju samtidigt se om du förstår ekonomi!  :lol:

Ho ho ho....där blev våran nye hjälte nog sänkt.....

MVH
bigj

Den som har följt debatten har redan kunnat ta del av detta så det känns lite tradigt att behöva upprepa allt. Men för all del och i korta drag. Krisen orsakades av överdriven konsumtion och spekulation, framför allt i den amerikanska bostadsmarknaden. Jag utgår från att du vet hur bostadsmarknaden fungerar och vad som styr priserna.

Bubblan gjordes möjlig genom 1) dels statliga bolåneinstitut som tryckte ner räntan 2) dels statliga direktiv om att banker skulle låna ut till icke-kreditvärdiga och 3) en 0%-reporänta för att stimulera ekonomin. Därmed inte sagt att inga icke-statliga aktörer bär skuld. Det fanns de som utnyttjade den här idiotiska politiken på mycket klandervärda sätt. Det är dock viktigt att man förstår hur en sådan här kris kan uppstå. Det finns många fler exempel, Google gärna vidare och utbilda dig själv.