Hur kan agnosticism övervinnas?

[Fann]

Vad säger skillnade om "tro" och "veta"? (För att påminna dig: Du brukar ofta referera till skillnaden och hänvisa tlill vars o ens egen erfarenhet av att det är skillnad. Vi vet vad det är att veta och vad det är att tro. Men vad menar du att denna erfarenhet visar?)

Att en kunskapsgräns flyttar sig när man blir medveten om den. Om man inte själv flyttar sig först, vilket man brukar eftersom det är ångestframkallande att stå kvar. Larmet går och det är snudd på olidligt och känns olagligt att ignorera. Så vi håller oss snällt inom det som går att mäta, väga och räkna med våra kunskapssträvanden och kallar metafysiken för gissning och fantasi eller tro. Gärna med en irriterad eller nedlåtande ton.

Hmm men det är inte så du brukar använda det här exemplet. Att kunskapsgränser flyttar sig och att man kan veta att man vet om att man har en kunskapsgräns är en sak, men som du har använt detta exempel tycks det som att du menar dig bevisa något. "Du vet ju skillnaden mellan att veta och tro, eller hur?" säger du. Det du ger nu är nån slags psykologisk förklaring till att vi människor inte gärna vill ändra de uppfattningar vi har. Det är förstås sant att vi ofta håller fast vid våra "sanningar", men detta faktum säger ju ingenting om VAD det är vi i så fall skulle ändra oss om och komma att tro på. Jag har uppfattat det som att du menar att den här distinktionen hör ihop just med tro på gud och evigt liv. Det är den kopplingen jag inte förstår. Det fattas tankeled för att jag ska förstå hur du resonerar.

[Stefan]

Fann/

Själv kan jag tycka att det är besvärligt att resonera med romantiker eftersom de precis när som helst kan avfärda det jag säger med att "nu är du fast i det logiska", även om de själva fört ett resonemang baserat på logik och konsekvens.

Jag kan inte förstå hur det kan vara fel att tänka logiskt. Vad är alternativet: att tänka ologiskt?

Känslorna har sin plats och logiken sin. Moralen avgörs till sist av vilka känslor vi har, inte av förnuftet, som t ex Kant hävdade. Men i frågor om verkligheten har känslan ingen plats överhuvudtaget. Där ska förnuftet råda allena.

Men på samma sätt kan det vara besvärligt att resonera med den som enbart tittar på de enskilda satsernas betydelse och hakar upp sig när någon detalj är mångtydig eller inte riktigt stämmer. Det är detta med omdömet som sagt.

Visst, men att använda sitt omdöme är inte att börja "tänka med känslan" eller känna hur det är. Det är en annan typ av förnuftsverksamhet, som ibland tyvärr nedvärderas, inte minst inom analytisk filosofi. Krigsteoretikern von Clausewitz tryckte på betydelsen av omdömet.

[Fann]

Fann/

Själv kan jag tycka att det är besvärligt att resonera med romantiker eftersom de precis när som helst kan avfärda det jag säger med att "nu är du fast i det logiska", även om de själva fört ett resonemang baserat på logik och konsekvens.

Jag kan inte förstå hur det kan vara fel att tänka logiskt. Vad är alternativet: att tänka ologiskt?

Känslorna har sin plats och logiken sin. Moralen avgörs till sist av vilka känslor vi har, inte av förnuftet, som t ex Kant hävdade. Men i frågor om verkligheten har känslan ingen plats överhuvudtaget. Där ska förnuftet råda allena.

Men på samma sätt kan det vara besvärligt att resonera med den som enbart tittar på de enskilda satsernas betydelse och hakar upp sig när någon detalj är mångtydig eller inte riktigt stämmer. Det är detta med omdömet som sagt.

Visst, men att använda sitt omdöme är inte att börja "tänka med känslan" eller känna hur det är. Det är en annan typ av förnuftsverksamhet, som ibland tyvärr nedvärderas, inte minst inom analytisk filosofi. Krigsteoretikern von Clausewitz tryckte på betydelsen av omdömet.

Nejnej jag menar inte alls att det är fel att resonera logiskt - man har verkligen inget alternativ, sedan man väl utvecklat en viss nivå av sådan förmåga och kunskap. Min fundering har mer att göra med hur dialoger fungerar. OM det är så att vi främst drivs av lust och behov av stimulans så uppstår det där "käftandet" och dödfödda "gå-i stået" när man envisas med att tro att man ska kunna övertyga andra om sådant som i grunden handlar om tro.

Jag uppfattar inte heller omdömesförmåga som något enbart känslomässigt men den är definitivt mer komplex och inte lika lätt att formulera i ord som kriterierna för en logisk slutledning. Omdömesförmågan utvecklas genom övning, säger Aristoteles, samt genom att resonera om de val vi gör. Inte vet jag om det är de analytiska filosofernas fel att denna spekt tappats bort, men rent allmänt har vi verkligen lite svårt för den här sortens kunskapförmågor. Det ser man i diskussioner om etik, inte minst. Man vill ha facit och regler (så man slipper använda sitt omdöme). Men detta blir en annan diskussion än den om agnosticsm!

[Stefan]

Nejnej jag menar inte alls att det är fel att resonera logiskt -

Jag menar inte att du menar det. Jag talade om de "romantiker" du talade om.

OM det är så att vi främst drivs av lust och behov av stimulans så uppstår det där "käftandet" och dödfödda "gå-i stået" när man envisas med att tro att man ska kunna övertyga andra om sådant som i grunden handlar om tro.

Som jag ser det kan man dela upp filosofiska och vetenskapliga frågor mellan frågor om hur saker och ting är, och om hur saker och ting bör vara, vad som är gott, etc. Hur saker och ting är bestämmer vi med hjälp av förnuftet. Hur saker och ting bör vara, vad som är gott, etc. bestäms i sista hand av känslan.

Jag kan inte se annat än att frågan om Gud existerar eller inte är en "är"-fråga, och således bör besvaras av förnuftet. Många har velat få det till att frågan om Gud existerar eller inte har någon form av mellanposition, som man får kunskap om med hjälp av någon mystisk fakultet mellan tro och önskan ("faith"). Denna teori är dock inte begriplig för mig; jag ser Guds existens som en faktafråga som vilken som helst som ska besvaras med hjälp av förnuftet.

Jag uppfattar inte heller omdömesförmåga som något enbart känslomässigt men den är definitivt mer komplex och inte lika lätt att formulera i ord som kriterierna för en logisk slutledning. Omdömesförmågan utvecklas genom övning, säger Aristoteles, samt genom att resonera om de val vi gör. Inte vet jag om det är de analytiska filosofernas fel att denna spekt tappats bort, men rent allmänt har vi verkligen lite svårt för den här sortens kunskapförmågor. Det ser man i diskussioner om etik, inte minst. Man vill ha facit och regler (så man slipper använda sitt omdöme).

Det är säkerligen inte de analytiska filosofernas fel, då dessa liksom andra akademiker har ett rätt begränsat inflytande över samhällsutvecklingen. Jag är allmänt entusiastisk över den analytiska filosofin, men ser denna aspekt som ett problem hos den (inte minst inom moralfilosofin, där man ofta leds fatalt fel om man inte tar in denna omdömesförmåga).

I viss utsträckning dominerar naturvetenskapen tänkandet idag. Det kan vara en anledning till förkärleken till facit och regler. Man skapar en falsk motsättning mellan antingen naturvetenskapligt tänkande eller mystiskt flum. Detta görs från båda dessa läger; naturvetarna och flummarnas. Men det finns en tredje väg; en humanistisk väg, där man inte gett vika för flummet men heller inte försöker bedriva nån form av kvasi-naturvetenskap. Där sådant som denna omdömeskraft omhuldas.

[Fann]

Nejnej jag menar inte alls att det är fel att resonera logiskt -

Jag menar inte att du menar det. Jag talade om de "romantiker" du talade om.

OK - men det kan jag ju inte svara på förstås. Men jag skulle säga att en del av dem, och en del av dem IBLAND säger att det är fel att resonera logiskt. Riktigt när vet jag inte. Men visst kan jag hålla med dem om att konstupplevelser, tex, inte alltid vinner på att analyseras logiskt. På samma sätt kan man väl tänka sig att det för en romantiker är "fel" att närma sig vissa frågor på det rationellt-analytiska sättet eftersom man menar att de bara kan gripas genom intuition. Jag tycker inte att det i sig är irrationellt att resonera så, men det blir svårt att kommunicera eftersom man alltid kan avfärda andra som felaktigt logiska. Det går inte att argumentera tillbaka när man blir avfärdad på det viset eftersom varje argument i sig hör till det där felaktiga. Om det är flum eller inte vet jag inte. Men svårt att samtala blir det ju om de sätt som har tillgång till för att samtala inte accepteras av motparten.

Jag håller med dig om att "finns gud" är en "är-fråga" och som den är konstruerad VERKAR den vara en fakta-fråga. Men det kan vara språket som lurar oss. Men som "är-fråga" är den som jag uppfattar det mer av ontologisk art än naturvetenskaplig. Inte kommer man åt den med förnuftet inte. Jag håller också med dig om att det troligen är så att vår starka prägling på naturvetenskap som all kunskapsform som finns har ställt till det och lett till en motsättning som vi skulle klara oss bättre utan. Även "romantikerna" tillämpar naturvetenskapliga tankemodeller och argumentationssätt på problem och frågor som skulle förstås bättre med andra utgångspunkter, och då blir det verkligen flum och kvasivetenskap.

[Squirrel]

Att något bygger på empiriska iakttagelser innebär inte att materialet blir en bra spegling av vad som verkligen hänt. Stängt taget kan man säga att den geocentriska världsbilden bygger på empiriska studier och var en bra teori tills dess att andra förklaringsmodeller blev bättre.

Det är för mig som att säga att jordgubbsglass var godast tills jag fann hallonsmaken. Jordgubbsglassen slutade inte att smaka jordgubb fastän jag fann en konkurent.
Jag menade inte att empiriska studier ger en sann bild av ett fenomen. Jag undrar bara vad som krävs av människan för att han/hon skall tro på något utanför henne själv.

Jag förstår inte vad du syftar på med liknelsen. Vi har inte ambitionen att söka den goda smaken när det gäller glassar. Vetenskap söker sanningen i någon form och därmed utesluter den ena kosmologiska teorin den andra. Vad jag ville säga med exemplet var att empiriska undersökningar kan leda till väldigt verklighetsfrämmande teorier även om de på ytan ser ut att kunna stämma. Det är först när vi stöter på fall som verkligen visar att en teori inte håller som vi på allvar tvingas tänka om. Många av de saker som står i bibeln kan mycket väl stämma men det betyder ändå inte att den bakomliggande teorin om guds existens mm, stämmer

Den dag jag ser en gubbe komma ner från himlen och säga "hej jag är Gud" så skulle jag ta ställning i frågan. Nu har jag inte upplevt det och jag har inte talat med någon som gjort det. Strängt taget finns inte empiriska bevis så även om jag skulle uppleva det hända så är det inte ett bevis.

Jag skulle nog undra vad det var för krafter som låg bakom att sådant besök, med tanke på att det inte har hänt på ca 3000år.

Hur kan du över huvud taget påstå en sådan sak. Vad har du för belägg. Har du läst bibeln källkritiskt?

Det finns ALLTID alternativa förklaringsmodeller som också kan vara sanna (i den mån man kan tala om sanning i teori jämfört med en icketeoretisk verklighet)

Det är möjligt, men jag har svårt att förstå hur bibeln kan återberätta saker med så stor exakthet utan att vara inspirerad.
Hur kunde de veta att jorden var rund, haren idisslar, vattnets kretslopp, faran med att vistat nära blod, bakterier. Det finns så många berättelser som tyder på vis kunskap.

Vetenskapliga projekt är inte något som endast förekommer idag. Långt före kristi fördelse startade Aristoteles en rad, omfattande vetenskapliga projekt. Han brukar anges som grundare för en lång rad vetenskaper så som bilologi, fysiologi, anatomi, meteriologi, etc. Det var omfattande program med många människor inkopplade. Det är därmed inte konstigt om en del information om naturen kan ha kommit på pränt även i bibeln. Det är helt enkelt dåtida forskningsresultat och behöver inte ha något med gudomlig inspiration att göra

Jag får uppfattningen att du är troende och att du finner agnosticism stötande. Om jag har rätt, vad beror det på? Finns det något som du tycker är fel i tvivel eller till och med ateism?

Absolut inte stötande, folk har sina uppfattningar. Jag har varit precis likadan.
Jag har mött folk som säger sig vara ateister och när man diskuterar med dem så inser man att de inte ens läst bibeln eller förstått innebörden av att tro på gud. En person som säger till mig, jag har läst bibeln och jag har förstått vad guds uppsåt med jorden är fast jag tror inte på det av den anledningen att... bla bla. Den människan skulle jag lyssna på och försöka förstå. Men en person som säger jag är ateist, gud finns inte, se all ondska i världen, gud är död mfl mfl är för mig otroligt irrationell.
Jag tror på gud. Men kanske inte kan kallas för "troende" i den bemärkelsen. Sectus empiricus, det var möjligt.... om man säger så...
Mvh

Varför kräva att man ska läsa bibeln för att vara övertygande i sin ateism? Det finns så många böcker och som jag ser det har bibeln ingen särställning. Jag håller med om att det finns många irrationella sätt att argumentera för ateism men det finns också många rationella, trots att dess förespråkare inte läst bibeln.

[Stefan]

Jag håller med dig om att "finns gud" är en "är-fråga" och som den är konstruerad VERKAR den vara en fakta-fråga. Men det kan vara språket som lurar oss. Men som "är-fråga" är den som jag uppfattar det mer av ontologisk art än naturvetenskaplig. Inte kommer man åt den med förnuftet inte. Jag håller också med dig om att det troligen är så att vår starka prägling på naturvetenskap som all kunskapsform som finns har ställt till det och lett till en motsättning som vi skulle klara oss bättre utan. Även "romantikerna" tillämpar naturvetenskapliga tankemodeller och argumentationssätt på problem och frågor som skulle förstås bättre med andra utgångspunkter, och då blir det verkligen flum och kvasivetenskap.

Jag ser inte skillnaden på "är-frågor" och "fakta-frågor" utan betraktar dem som synonyma uttryck. Vad är ontologiska frågor, och varför ska de inte besvaras med förnuftet? Om "finns Gud" nu inte är en fakta-fråga som ska besvaras med hjälp av förnuftet, vad för slags fråga är det då?

[Fann]

Jag ser inte skillnaden på "är-frågor" och "fakta-frågor" utan betraktar dem som synonyma uttryck. Vad är ontologiska frågor, och varför ska de inte besvaras med förnuftet? Om "finns Gud" nu inte är en fakta-fråga som ska besvaras med hjälp av förnuftet, vad för slags fråga är det då?

Man kan naturligtvis bemöta frågor om verklighetens beskaffenhet som om de vore naturvetenskapliga frågor och då kommer nytra svar som dem som kosmonauterna hade när de varit ute och åkt i rymden att eftersom de inte såg någon gubbe med skägg där så visste de att gud inte fanns. Nej förnuftet kan vi använda för det som vi kan pröva empiriskt, det som vi kan resonera logiskt om. Den metafysiska uppfattningen kanske man kan ändra genom förnuftiga resonemang men det går ju faktiskt inte att säga att satsen "gud finns" är falsk. För att man ska kunna resonera förnuftigt om något måste man kunna flytta på sig och studera det man resonerar om.

Ontologin är den grund vi står på när vi tittar, om vi flyttar oss från den så har vi redan per definition en annan ontologisk utgångspunkt. Om det hade varit möjligt att utreda denna fråga med hjälp av förnuftet så skulle vi ha gjort det för länge länge sen.

"Faktum" är något som kan konstateras - något som är "gjort" . Gud skulle ju vara den som har gjort det "gjorda". "Människorna kan bara förstå det hon själv har gjort allt annat kan bara Gud förstå" lär Vico ska ha sagt. Dvs vad ett träd egentligen är kan vi inte veta eller förstå, men vi kan veta och förstå vad en gaffel eller en symaskin är eftersom vi själva har gjort dem. Det som är oss givet som "fakta" åstadkomna av sig själva eller av någon annan eller inte åstadkomna alls utan bara helt enkelt existerande får vi förhålla oss till och försöka förstå så gott vi kan med de förmågor som står oss till buds men vad som ev finns bakom eller inne i eller runt eller över detta kan vi ju faktiskt inte alls komma åt. Då kan ett förnuftigt förhållningssätt kanske vara att säga att detta kan man inte alls prata om - det är en meningslös diskussion, men det är inte detsamma som att man säger att det man i så fall väljer att inte diskutera OM inte finns.

[Squirrel]

"Faktum" är något som kan konstateras - något som är "gjort" . Gud skulle ju vara den som har gjort det "gjorda". "Människorna kan bara förstå det hon själv har gjort allt annat kan bara Gud förstå" lär Vico ska ha sagt. Dvs vad ett träd egentligen är kan vi inte veta eller förstå, men vi kan veta och förstå vad en gaffel eller en symaskin är eftersom vi själva har gjort dem. Det som är oss givet som "fakta" åstadkomna av sig själva eller av någon annan eller inte åstadkomna alls utan bara helt enkelt existerande får vi förhålla oss till och försöka förstå så gott vi kan med de förmågor som står oss till buds men vad som ev finns bakom eller inne i eller runt eller över detta kan vi ju faktiskt inte alls komma åt. Då kan ett förnuftigt förhållningssätt kanske vara att säga att detta kan man inte alls prata om - det är en meningslös diskussion, men det är inte detsamma som att man säger att det man i så fall väljer att inte diskutera OM inte finns.

Jag ser inte varför det skulle vara någon skillnad i att förstå vad ett träd är jämfört att förstå vad en gaffel är. Har man den aristoteliska uppfattningen om "final" orsak kan jag förstå hur tanken går. Det är dock en princip ytterst få sluter upp bakom numera då den leder till ganska absurda koncekvenser. Annars har vi samma problematik i att förstå materiens "väsen" oavsett om det är en gaffel eller ett träd.

[Jonas Nystrom]

Du kan inte skilja trädet från dess materia - de är så att säga sammanvuxna - men gaffeln är ingalunda identisk med sin materia. Gaffeln är i första hand inte materiell utan ideell. Människan har manifesterat denna idé och förkroppsligar den i alla möjliga material. Det är ändå en gaffel och gaffelns gafflighet går att förstå. Trädet, däremot, är en helt annan femma. Ser du det eller ser du inte det?

Från min del av skogen syns det tydligt.
Men det är nog en ... hrm, ontologisk fråga!

jn, ontosof

[Squirrel]

Jonas Nystrom: Jag vet att det, till skillnad från trädet, finns en mänsklig tanke bakom gaffeln (så till vida att trädet inte valts ut, planterats, etc vilket delvis ger en mänsklig tanke bakom detta också). Den som formgivit gaffeln kan veta vilka tankar och skisser dess form är baserad på i utvecklingsarbetet. En annan människa kan med god grund gissa sig till att gaffeln är en mänsklig kreation med tydlig form, konventionell funktion och användning. Den antagna bakgrunden som mänsklig kreation är dock det enda som skiljer gaffeln från trädet i princip. Trädet antas inte ha mänsklig upphovsman men dess form är lika tydlig och det finns även konvetionella funktioner och användningsområden.

Det är konventionen som gör att vi förstår gaffeln. Någon från en kultur som inte använder gaffel behöver inte ens förstå den mänskliga bakgrunden. Att vi förstår gaffelns "gafflighet" beror på igenkänning och konvention. Tanken bakom ligger inte i gaffeln som sådan utan är något som hör medvetandet till. Förståelsen av trädet följer samma princip. Gaffeln och trädet som sådant är bara materia i en given konstallation. Formidén finns inte i någon av dem.

Som

[Jonas Nystrom]

Du ser det alltså inte. Okay. Hade jag mer tid och lust så skulle jag sitta ner och gå igenom det här grundligt steg för steg med dig tills du ser vad jag ser men nu ägnar jag mig hellre åt förberedelserna av ett föredrag jag ska hålla i morgon (Rasputin, Ryssland och de Himmelska Hierarkierna) och låter dig fundera på gafflighet kontra trädhet bäst du gitter. Eller kanske nån annan här kan visa dig vad den fundamentala skillanden är. Ditt resonemang visar att du inte ser den. Men du är inte långt borta. Lycka till.

jn, pekare

[Squirrel]

Du ser det alltså inte. Okay. Hade jag mer tid och lust så skulle jag sitta ner och gå igenom det här grundligt steg för steg med dig tills du ser vad jag ser men nu ägnar jag mig hellre åt förberedelserna av ett föredrag jag ska hålla i morgon (Rasputin, Ryssland och de Himmelska Hierarkierna) och låter dig fundera på gafflighet kontra trädhet bäst du gitter. Eller kanske nån annan här kan visa dig vad den fundamentala skillanden är. Ditt resonemang visar att du inte ser den. Men du är inte långt borta. Lycka till.

jn, pekare

Frågan är vem som förstått och vem som inte förstått. Inte särskillt givande inlägg men återkom gärna med något matnyttigt.

[Jonas Nystrom]

Frågan är vem som förstått och vem som inte förstått.

Nej. Det är inte frågan. Du skrev:

Jag ser inte varför det skulle vara någon skillnad i att förstå vad ett träd är jämfört att förstå vad en gaffel är.

och jag hajade detta. Att du inte ser den skillnaden. Det är inget att skämmas för. Eftersom jag råkar SE "varför det skulle vara någon skillnad i att förstå vad ett träd är jämfört att förstå vad en gaffel är" så bjöd jag dig på ett tankeredskap med vars hjälp även du skulle kunna se. Men du satte dig på tvären. Det var omoget gjort men man mognar.

jn, redskaplig

[Stefan]

Man kan naturligtvis bemöta frågor om verklighetens beskaffenhet som om de vore naturvetenskapliga frågor och då kommer nytra svar som dem som kosmonauterna hade när de varit ute och åkt i rymden att eftersom de inte såg någon gubbe med skägg där så visste de att gud inte fanns. Nej förnuftet kan vi använda för det som vi kan pröva empiriskt, det som vi kan resonera logiskt om. Den metafysiska uppfattningen kanske man kan ändra genom förnuftiga resonemang men det går ju faktiskt inte att säga att satsen "gud finns" är falsk. För att man ska kunna resonera förnuftigt om något måste man kunna flytta på sig och studera det man resonerar om.

Ontologin är den grund vi står på när vi tittar, om vi flyttar oss från den så har vi redan per definition en annan ontologisk utgångspunkt. Om det hade varit möjligt att utreda denna fråga med hjälp av förnuftet så skulle vi ha gjort det för länge länge sen.

Nej, jag menar inte att frågor om verklighetens yttersta beskaffenhet ska behandlas som vanliga naturvetenskapliga frågor. Men som jag argumenterat för ovan så behöver man inte lämna förnuftet så snart man lämnat naturvetenskapen. Förnuftet kan användas på områden som inte är direkt "empiriska". Matematik t ex är definitivt inte empiriskt och ändå förnuftsstyrt.

De som sysslar med metafysik eller ontologi tror definitivt att det är en förnuftsfråga. Jag läser t ex just nu mereologi, läran om delarnas förhållande till det hela. Man försöker komma med argument för att den ena uppfattningen är rimligare än den andra: man försöker resonera förnuftigt.

Visst, på ett sätt kan man nog säga att ontologin är vår grund. Men kunde vi inte tänka att även delar av denna grund kunde omformas med förnuftets hjälp och med hjälp av andra delar av grunden eller med hjälp av överbyggnaden (vetenskapen)?