Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[Logos]

Eftersom allt som "du" producerar är producerat i ett socialt sammanhang och i någon mening beroende av andra så är det endast en historiskt betingad överenskommelse som gör det till "ditt". Vad som är "naturligt" eller ej har inget med saken att göra.

Det där är ju bara flum. Vilket sociala sammanhang? Det sociala sammanhanget skapar ju ingenting överhuvudtaget, man är helt  och hållet beroende av den enskilde individens skaparkraft och förmåga. Den enskilde individen är å andra sidan inte beroende av något "socialt sammanhang", även om det kanske är trevligt.

Tror det är fler som läser detta som gärna skulle testa det genom att sparka ut dig i skogen

Nej skämt o sido Vad är det för flummigt att titta på de reella förhållanden som skapar varje individs situation, kunskap, produktion och sammantaget hela liv? Flummigt vore att förbise att människor lär sig av varandra och ordnar livet efter en egen förståelse i ytterst få fall.

Hoppas du bara är ung och inte så korkad som du nu framställer dig.

Flum........

Ja, det är bra att leva i ett samhälle och det underlättar att jag kan köpa andras egendom och tjänster för att förbättra min (t.ex. delar till en cykel, transport osv) helt i enlighet med det jag säger om äganderätten, men ni som förespråkar ett "socialt sammanhang" har ju ingenting att bidra med. Att hävda att någon inte har rätt att göra anspråk på betalning för sitt arbete, dvs. sin egendom, därför att han bor tillsammans med andra människor, är en så primitiv form av kollektivism att det nästan blir löjligt.

Han har bara rätt till det om andra ger honom rätt. Varifrån kommer annars rätten? Gud?

[J R Auk]

Värst vad du vrider dig och vänder dig. Om du har kunskap om X och förtjänar ditt leverne genom X spelar det dig någon roll om någon annan också då kan X (givet att du fortfarande kan X för din försörjning)?

Nej så klart inte, och det är också varför ingen talar om "intellekt" eller "kunskap" som en egendom. Även om företag vill göra sig kreditvärdiga genom att införa termer som "intellektuellt kapital" (som om det gick att göra transaktioner inom samma marknadssystem mellan detta kapital och annat).

Än en gång, behåll fokus. Det talas väl om rätten till egendom här? Det är väl inte rätten till ersättning för en viss typ av sysselsättning som omtalas?

Nu är det inte jag som förändrar diskussionen. I ditt första uttalande utgick du ifrån att enbart jag hade en ide, sprungen ur intellektet. Helt plötsligt är det två personer som kan samma sak, frambringa samma idé. Hur ska vi ha det?

Nej i mitt första inlägg gjorde jag bara en summering så som jag såg den. Håller du med eller inte? Du hade vissa reservationer som jag tolkar sökte misskreditera sättet jag gjorde summeringen, allt jag gjorde är att visa på hur din reservation kan ses, bör ses, som befängd.

Idéer, intellektuellt gods, är bara "gods" (något som kan vara "egendom") i det potentiella utbytet, förhandlingen. När väl idén eller det intellektuella resultatet presenteras ligger "godset" i det faktiska. Således så är det inte lönt att diskutera ett statligt skydd, eller moraliskt skydd, för idéer eller intellektuellt gods så som görs här under benämningen "äganderätt".

Om jag väljer att presentera en idé för världen så är det världens idé i det faktiska. Det finns inget konstigt metafysiskt objekt som är min idé. Eller? Peka på den då!

[J R Auk]

Vi som förespråkar ett "socialt sammanhang"? Känner någon dessa vi?

Jag påpekar bara det tramsiga i debatten, och söker göra lite klargöranden, utan att nå nämnvärt resultat vad det verkar.

[Jensleo]

Hejsan!

Undras om inte Jensleo bluffar här ändå:
"....dels statliga bolåneinstitut....."

Freddi Mac och Fannie Mae är väl privata företag? Det är fult att ljuga, vännen!  :lol:

MVH
bigj - för sanning, stilism och humanism.....

Ok, de är inte statliga företag, de är "government sponsored enterprises" (GSE). Ungefär samma sak. Har du något att tillägga, eller var det allt?

[Jensleo]

Eftersom allt som "du" producerar är producerat i ett socialt sammanhang och i någon mening beroende av andra så är det endast en historiskt betingad överenskommelse som gör det till "ditt". Vad som är "naturligt" eller ej har inget med saken att göra.

Det där är ju bara flum. Vilket sociala sammanhang? Det sociala sammanhanget skapar ju ingenting överhuvudtaget, man är helt  och hållet beroende av den enskilde individens skaparkraft och förmåga. Den enskilde individen är å andra sidan inte beroende av något "socialt sammanhang", även om det kanske är trevligt.

Tror det är fler som läser detta som gärna skulle testa det genom att sparka ut dig i skogen

Nej skämt o sido Vad är det för flummigt att titta på de reella förhållanden som skapar varje individs situation, kunskap, produktion och sammantaget hela liv? Flummigt vore att förbise att människor lär sig av varandra och ordnar livet efter en egen förståelse i ytterst få fall.

Hoppas du bara är ung och inte så korkad som du nu framställer dig.

Flum........

Ja, det är bra att leva i ett samhälle och det underlättar att jag kan köpa andras egendom och tjänster för att förbättra min (t.ex. delar till en cykel, transport osv) helt i enlighet med det jag säger om äganderätten, men ni som förespråkar ett "socialt sammanhang" har ju ingenting att bidra med. Att hävda att någon inte har rätt att göra anspråk på betalning för sitt arbete, dvs. sin egendom, därför att han bor tillsammans med andra människor, är en så primitiv form av kollektivism att det nästan blir löjligt.

Han har bara rätt till det om andra ger honom rätt. Varifrån kommer annars rätten? Gud?

Så rätten till liv kommer bara av att andra ger mig rätten till livet? För annars måste rätten till liv komma från Gud? Jag vill bara vara säker på att vi båda förstår vad du argumenterar för innan vi fortsätter.

[Kallekula]

Okej men låt oss då skissa på ett samhälle där man inte får äga någonting. Hur skulle det se ut? Exempel i historien?

Låt oss skissa på ett samhälle där man får äga X - vad ska vi lägga i det - sin egen kropp tex men inte mer än så. Hur skulle det se ut. Exempel i historien

Så kommer vi ned till de forna kommuniststaterna...

Kanske på en annan nivå. etc.

Osv.


Det intressanta är ju att se vad historian kan lära oss. Sen kan man blanda och ge skapa lite nya förutsättningar. Kolla om det finns referenser bakåt och sen kan vi dra lite slutsatser från det. Eller vad tycker ni?

Om jag vore konservativ, eller fan jag är det nu. Sälj in det på mig. Kom med referenser om det lyckade samhället så ska vi se om jag köper det hela.  :)

[Levee]

Freddi Mac och Fannie Mae är väl privata företag?

Ok, de är inte statliga företag, de är "government sponsored enterprises" (GSE).

Tillat mig hjalpa er bagge reda ut saken. Pa satt och vis sa kan man faktiskt saga att ni har ratt bagge tva. Man kan argumentera bada sidor.
Hur konstigt det an kan lata.

A government-sponsored enterprise is a shareholder-owned company created by Congress to serve a public purpose. Freddie Mac and Fannie Mae have substantially similar charters, Congressional mandates, and regulatory structures. Both Freddie Mac and Fannie Mae are publicly traded corporations. Ginnie Mae is a government-owned corporation within the U.S. Department of Housing and Urban Development that guarantees mortgage-backed securities backed by federally insured or guaranteed loans. Unlike Freddie Mac and Fannie Mae, Ginnie Mae does not purchase mortgages from lenders, nor does it buy, sell, or issue securities. On September 7, 2008, James Lockhart, director of the Federal Housing Finance Agency (FHFA), announced that Fannie Mae and Freddie Mac were being placed into conservatorship of the FHFA. Conservatorship is a legal concept in the United States of America, where an entity or organization is subjected to the legal control of an external entity or organization, known as a conservator. Conservatorship is established either by court order (with regards to individuals) or via a statutory or regulatory authority (with regards to organizations). When referring to government control of private corporations such as Freddie Mac or Fannie Mae, conservatorship implies a looser, more temporary control than does Nationalisation.

Man kan alltsa saga att dessa bolaneinstitut ar ett slags hybrider. De ar GSE's som involverar bade statligt samt privat inflytande/agande, men efter overtagandet i september sa ar dom under federal kontroll tills vidare.

/Levee

[J R Auk]

Så rätten till liv kommer bara av att andra ger mig rätten till livet? För annars måste rätten till liv komma från Gud? Jag vill bara vara säker på att vi båda förstår vad du argumenterar för innan vi fortsätter.

Ja det verkar väl uppenbart. Antingen finns någon metafysisk kraft eller så är det en social konstruktion. Eller så benämner vi med "rätt till liv" inte något faktiskt utan talar enbart om vår känsla, attityd eller annat personligt.

Alltså vi talar om hur vi vill att världen skall vara och inte hur den är.

[Logos]

Instämmer till fullo med föregående skribent

[Avantgardet]

Självklart är familjen också ett samhälle. Vad är den kvalitativa skillnaden?

Nåja, om människan är social eller inte har ingenting med frågan om äganderätt att göra eller inte. Du har fortfarande inte gett något som liknar ett övertygande argument för att den som bor i ett samhälle inte ska ha rätt till det han eller hon producerat.

Det är ju precis det här som socialister argumenterar för, och att kapitalisten skall köpa produkten av producenten, istället för hans eller hennes arbetskraft.

Dock är det tydligt att du förfäktar en fruktansvärt naiv ontologisk (atomistisk) individualism, helt i linje med liberaler i allmänhet. Vad med din identitet? Vad skulle den vara utan andra att differentiera dig emot? Egenheten i var och framträder endast i interaktionen med andra, när vi blir varse hur vi skiljer oss från varandra. Så den rätta ordningen är att vi är kollektiv innan vi är individer. Kollektivet föregår individen. Individualiteten är en social konstruktion, inte någon medfödd själslig karakteristik eller annat. Hegels förtjänst faktisk, uppmärksammandet av detta, och Marx tog mycket riktigt över insikten. I själva verket kan "individen" endast kliva utanför kollektivet försåvitt han blivit varse denna möjlighet, och upplever ett sådant "behov", alltså tankar och förnimmelser som föds inom kollektivet.

Men problemet för liberaler här är att de inte kan erkänna dessa saker, hur uppenbara de än är, eftersom de då tvingas medge att alla inte har samma förutsättningar blott genom att finnas till, och att valfriheten och rörligheten är begränsad i alla avseenden. Det där med "förtjänst", och "merit", och allt sånt, vittrar sönder.

[biggj]

Hejsan!

Nix, Levee bluffar som vanligt. Så här är det:

Ur Wikipedia:

"Sedan 1968 är FNMA(Fannie Mae) privatägt"
"Federal Home Loan Mortgage Corporation ("FHLMC", populärt kallad Freddie Mac) är ett privatägt amerikanskt företag som har rätt att ge lån och lånegarantier"

De liksom alla monetära och finansiella organisationer övervakas av staten, det gäller alla banker också! Men de var privatägda.
De fungerade ganska bra tills de under 1990-talet alltmer tilläts ett vidhäftigt utlånande - på order av det nyliberala etablisemanget med Allen Greenspan i spetsen. Detta har Greenspan sedermera erkänt!
Idag, efter den nyliberala härdsmältan 2008, styrs de av staten!

Det är fult att ljuga Levee!  :lol:

MVH
bigj - som med sanning besegrar de okunnige...

[Jensleo]

Självklart är familjen också ett samhälle. Vad är den kvalitativa skillnaden?

Nåja, om människan är social eller inte har ingenting med frågan om äganderätt att göra eller inte. Du har fortfarande inte gett något som liknar ett övertygande argument för att den som bor i ett samhälle inte ska ha rätt till det han eller hon producerat.

Det är ju precis det här som socialister argumenterar för, och att kapitalisten skall köpa produkten av producenten, istället för hans eller hennes arbetskraft.

Dock är det tydligt att du förfäktar en fruktansvärt naiv ontologisk (atomistisk) individualism, helt i linje med liberaler i allmänhet. Vad med din identitet? Vad skulle den vara utan andra att differentiera dig emot? Egenheten i var och framträder endast i interaktionen med andra, när vi blir varse hur vi skiljer oss från varandra. Så den rätta ordningen är att vi är kollektiv innan vi är individer. Kollektivet föregår individen. Individualiteten är en social konstruktion, inte någon medfödd själslig karakteristik eller annat. Hegels förtjänst faktisk, uppmärksammandet av detta, och Marx tog mycket riktigt över insikten. I själva verket kan "individen" endast kliva utanför kollektivet försåvitt han blivit varse denna möjlighet, och upplever ett sådant "behov", alltså tankar och förnimmelser som föds inom kollektivet.

Men problemet för liberaler här är att de inte kan erkänna dessa saker, hur uppenbara de än är, eftersom de då tvingas medge att alla inte har samma förutsättningar blott genom att finnas till, och att valfriheten och rörligheten är begränsad i alla avseenden. Det där med "förtjänst", och "merit", och allt sånt, vittrar sönder.

Jag undrar för övrigt inte vad du anser att ontologisk individualism är för något? Jag skulle inte heller kalla mig för en atomistisk individualist, utan bara för individualist, i motsats till kollektivist. Jag anser visserligen att man har möjlighet att välja om man vill vara social eller eller inte, men jag skulle inte kalla mig atomistisk redan av det skälet.

Vi kan konstatera att det kommunistiska sättet att arrangera ekonomin inte är det naturliga: när folk fritt får sköta sina affärer väljer vissa, empiriskt och logiskt sett, att starta näringsverksamheter och vissa att söka anställning, eftersom inte alla vill eller kan starta företag osv.. Socialisterna och marxisternas lösning på detta är planekonomin.

En planekonomi kan inte fungera i praktiken eftersom ingen byråkrati är tillräckligt stor och effektiv för att samla in och hantera all information om marknaden. Skiftningar i konsumenters preferenser och tillgångar till material innebär att ekonomin blir ineffektiv och oproduktiv, vilket innebär att välståndet börjar krympa. Fabriksägare och ansvariga för leverantörer av tjänster kommer inte att klara av att tillverka sina "kvoter" och för att undvika kritik kommer man förmodligen att börja fuska och mygla. Vissa kommer att sitta och hålla på resurser som andra behöver. Makt kommer att koncentreras i toppen av pyramiden och korruptionen kommer att öka, förmodligen genom att vänner och bekanta får vissa ledande arbeten i statliga företag, eller att kvoter ändras i olika riktningar. Miljön kommer att eftersättas och innovationer bli allt mer sällsynta. Många människor får inte ens försöka att ägna sig åt det de vill och blir därför olyckliga. Osv.

Eftersom de flesta marxister förr eller senare inser att hela spektaklet är naivt, ändrar de allra flesta åskådning (blir socialdemokrater) eller letar desperat efter andra lösningar (som marknadssocialism, vad det nu är. Någon annan kanske kan upplysa om detta.)

[Levee]

"Sedan 1968 är FNMA(Fannie Mae) privatägt"
"Federal Home Loan Mortgage Corporation ("FHLMC", populärt kallad Freddie Mac) är ett privatägt amerikanskt företag som har rätt att ge lån och lånegarantier"

Hej Jbig, biggj eller vad du nu foredrar. Kul att se dig igen. Som jag tidigare skrev sa har du helt ratt i att det finns privatagande i foretagen. Bade du och Jensleo kan argumentera for er sak, men ni maste acceptera varandras standpunkt darfor att ni har ratt bada tva. Tillat mig citera mig sjalv igen :

A government-sponsored enterprise is a shareholder-owned company created by Congress to serve a public purpose. Freddie Mac and Fannie Mae have substantially similar charters, Congressional mandates, and regulatory structures. Both Freddie Mac and Fannie Mae are publicly traded corporations.

Bade Fannie och Freddie var publicly traded corporations, vilket betyder att vem som helst kan kopa en andel i dom. Vilket du mycket riktigt papekade for Jensleo. Men dom ar specialfall, skapade av kongressen for att tjana ett publikt syfte och darfor kallas dom for GSE's, vilket Jensleo papekade for dig.

Dessa foretag sysslar inte med direkt utlaning, vad dom gor/gjorde ar att kopa upp lan fran andra institutioner och darmed relikvidera marknaden. GSE's kan ej heller kopa vilka lan som helst, utan dom maste halla sig till sa kallade conforming loans. Vidare sa har GSE's andra fordelar, exempelvis skattelattnader. Deras regulatory bodies ar helt olika jamfort med helt privata finansiella institutioner.

Nu, efter september 2008, kan man val saga att cirkeln ar sluten. Sa om du vill debattera deras nuvarande agandestruktur sa maste du ta hansyn till vad som hande i september 2008. Om du daremot ar intresserad av perioden fran 1968 fram tills dess sa ar du pa ratt spar.

Jag ser tyvarr ocksa att du fortfarande inte kan skriva ett inlagg som svar till mig utan din forolampande och nedvarderande ton. Inte ens nar jag ger dig ratt och forsvarar din standpunkt. Det ar riktigt daligt, for att inte saga uselt beteende.

/Levee

[biggj]

Hejsan!

Konstigt att ni som tror på kriminalitet och kapitalism aldrig kan erkänna ett fel? Här är fakta igen - Ur Wikipedia:

"Sedan 1968 är FNMA(Fannie Mae) privatägt"
"Federal Home Loan Mortgage Corporation ("FHLMC", populärt kallad Freddie Mac) är ett privatägt amerikanskt företag som har rätt att ge lån och lånegarantier"

Idag, efter kapitalismens totala haveri, får staten åter städa upp efter det privata näringslivets fifflare och klåpare! Är det ett gemensamt drag hos människor som finns på den brunblå planhalvan att bluffa månntro?  :wink:

MVH
bigj - den som plågar genom kunskap och stilism.....

[Levee]

"Sedan 1968 är FNMA(Fannie Mae) privatägt"
"Federal Home Loan Mortgage Corporation ("FHLMC", populärt kallad Freddie Mac) är ett privatägt amerikanskt företag som har rätt att ge lån och lånegarantier"

Antar att det har inlagget ar riktat till mig.

Pa vilket satt ar det du skriver olika fran vad jag pastar i tidigare inlagg ? Jag har redan forsvarat din standpunkt, jag har redan forklarat hur allt hanger ihop och hur man kan debattera bada sidor och varfor man maste se pa saken fran tva hall for att fa hela sanningen.

Vi gor sa har. Har ar tva lankar till de bada respektive foretagens FAQ's. Isallet for att anvanda Wikipedia sa kan man ga till kallan direkt. Dar kan du lasa bland annat foljande som direkt som stodjer bada era standpunkter :

What Fannie Mae Does
Fannie Mae is a government-sponsored enterprise (GSE) chartered by Congress with a mission to provide liquidity and stability to the U.S. housing and mortgage markets.

Fannie Mae operates in the U.S. secondary mortgage market. Rather than making home loans directly with consumers, we work with mortgage bankers, brokers, and other primary mortgage market partners to help ensure they have funds to lend to home buyers at affordable rates. We fund our mortgage investments primarily by issuing debt securities in the domestic and international capital markets.

Fannie Mae was established as a federal agency in 1938, and in 1968 we were chartered by Congress as a private shareholder-owned company. On September 6, 2008, Director James Lockhart of the Federal Housing Finance Agency (FHFA) appointed FHFA as conservator of Fannie Mae. In addition, the U.S. Department of the Treasury agreed to provide up to $100 billion of capital as needed to ensure the company continues to provide liquidity to the housing and mortgage markets.

What does Freddie Mac do?
Freddie Mac is a government-sponsored enterprise (GSE) chartered by Congress to stabilize the nation’s residential mortgage markets and expand opportunities for homeownership and affordable rental housing. Our statutory mission is to provide liquidity, stability and affordability to the U.S. housing market.

What is a government-sponsored enterprise?

A government-sponsored enterprise is a shareholder-owned company created by Congress to serve a public purpose.

Does Freddie Mac make loans?
No. Freddie Mac does not make loans directly to homebuyers. After borrowers complete the closing process on their mortgage loans, Freddie Mac buys those mortgages from their approved lenders. The process of replenishing the supply of funds enables the lenders to make more mortgage loans to other borrowers.

How does Freddie Mac differ from Fannie Mae and Ginnie Mae?
Freddie Mac and Fannie Mae have substantially similar charters, Congressional mandates, and regulatory structures. Both Freddie Mac and Fannie Mae are publicly traded corporations. Ginnie Mae is a government-owned corporation within the U.S. Department of Housing and Urban Development that guarantees mortgage-backed securities backed by federally insured or guaranteed loans. Unlike Freddie Mac and Fannie Mae, Ginnie Mae does not purchase mortgages from lenders, nor does it buy, sell, or issue securities

http://www.fanniemae.com/aboutfm/index. ... Fannie+Mae
http://www.freddiemac.com/corporate/com ... index.html

I nulaget ar bada foretagen in conservation, alltsa under statlig kontroll. Icke att forvaxla med nationalisation som ar ett steg langre vad galler forstatligande.

Slutsats : Ni har ratt bada tva. Foretagen ar GSE's med allt vad det innebar rorande speciella statliga connections vilket ger Jensleo ratt. Foretagen har privata agare (agarandel okand men det ar korrekt att det finns privata intressen) vilket ger biggj ratt. Kan inte bli enklare.

/Levee