Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[biggj]

Hejsan!

Då var vi där igen!  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Jag förvånas bara lite över att de inte passar på när du visar dig så svag på det teoretiska planet… själv skulle jag bli mycket glad om du på ett övertygande sätt lyckades göra dig av med den liberala kritiken eftersom att jag ogillar många  saker med liberalismen..."
Svar: det är upp till dig att anse det vara svagt, för min del tycker jag det är urstarkt!  :wink:

Samuelkazen skriver:
"Det där var ett icke-svar. Du brister i grundläggande kunskap om logik."
Svar: det får också stå för ditt tyckande! Men bigj tycker inte så!  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Du har ju valt två exempel, är du inte nöjd med dem?"
Svar: Visst är jag det! Fast det var du själv som lade upp resonemanget om exemplena, bigj bara fyllde i med verkligheten! Inte mitt fel om det inte går din väg! Thats the life!  :lol:

Samuelkazem skriver:
"Det är klart att det är möjligt i praktiken att ha ett samhällskontrakt alla medborgare får skriva på vid myndighetsåldern. Detta kontrakt skulle kunna utformas olika beroende på individens preferenser och omförhandlas under tidens gång."  
Svar: Tag ett sådant kontrakt ur verkligheten då! Du kan inte leva i en dimma och sedan tro att andra skall följa med dig in i den! Bigj får du aldrig in i en dimma, här kör vi med verklighetens fria luft!  :)

Här gör du nog ditt kardinalfel, samuelkazen:
"Och du svarar att det är acceptabelt att tvinga medborgarna med hänvisning till ditt axiom om demokratin och de mänskliga rättigheterna."
Svar: Bigj tvingar ingen, bigj är demokrat och låter folket avgöra om de vill följa med eller ej! Någon annan väg föreligger ej för en demokrat! Det är själva poängen, ja, rent av det föreliggande axiomet!

Samuelkazen skriver:
"Min uppsatts går ut på att visa att det finns vissa grundläggande ”objektiva axiom i förhållandet mellan människorna” som du skriver, eller uttryckt med mina egna ord, en grundläggande objektiv moral gällande vad som är rätt och fel för människorna."
Svar: Bigj anser att det knappast kan föreligga några grundläggande (objektiva) axiom, eftersom alla axiom skapade av människor är subjektiva till sin natur! Det finns ingen grundläggande moral som täcker upp alla samhällen, alla tider, i alla lägen! Det är omöjligt, anser bigj. Däremot anser bigj att vi kan försöka närma oss ett sådant - och den bästa vägen jag känner till är genom en demokrati, som regleras av de mänskliga rättigheterna!
För det är ju som så att den demokrati jag tror på, i alla lägen ständigt måste giva min meningsmotståndare kallekula, eller teoretikern, likaväl som suchanother, avantgardet, fromm eller alla övriga alla möjligheter att förändra det de tycker är fel! Det görs bäst i en demokrati! Därför är demokratin ett självändamål!  :)

Samuelkazem skriver:
"Så fort vi diskuterar ”det goda samhället” måste vi ha en teori om det goda."
Svar: Bigj anser att vi har framfört detta, men om det accepteras av alla andra, är inte helt säkert. Jag vill inte införa ett samhälle som inte i slutändan går att komma ifrån om man skulle gilla det - ventilen till detta är naturligtvis demokratin!  :wink:

Och här har du en poöäng:
"Som måttstock för det ”goda” använder du ett flummigt anpassningsbart limbotillstånd av ”majoritetsprincip-männskligarättigheter” som olika individer kan dra helt olika slutsatser ur. Denna utgångspunkt leder till helt olika slutsatser beroende på vem som tillämpar den och är därför en mycket godtycklig utgångspunkt. "
Svar: Jepp, demokratin är ingen patentlösning, eftersom vi äro olika kan man naturligtvis tolka demokratin som man vill. Måhända en svaghet - men vad är alternativet? Ett axiom från Ayn Rand? Nej tack!  :D

Samuelkazen skriver:
"Du ifrågasätter begreppet negativ frihet och anser att det är flumm?"
Svar: nej, jag tycker bara delar av ditt resonemang är lite flumigt! För mig är negativ frihet ungefär det som jag bör slippa drabbas av! Positiv frihet är det jag får göra. Du har en anan syn, det har du rätt att ha. Men jag behöver inte anse det vara bra - eftersom jag använder min positiva frihet till att strunta i det! Jag tror på min grej, du på din!  :)

Här har du dessutom ett axiom nog ej alla håller med om:
"I egenskap av att vi är människor måste vi acceptera (vi har även en medfödd moralisk grund för att acceptera) andra människors rätt att slippa oprovocerat våld och tvång."
Svar: Bevisa denna medfödda egenskap, och jag köper din grej rakt av! Men då måste du förklara varför denna medfödda moraliska grund tillåter folkmord? Kan du inte det, så stämmer inte din teori!  :D

MVH
bigj

[samuelkazen]

Jag förvånas bara lite över att de inte passar på när du visar dig så svag på det teoretiska planet…

Välkommen till klubben. Avklart för alla andra för länge sedan. Inget nytt där.

jo... kallekula... även fast jag inte direkt tyckt att du bidragit med något vettigt i någon diskussion hittills utan mest klankat ner på bigj så börjar jag få en känsla av att du trots allt kan ha delvis rätt. Bigj uppvisar en ovanligt dålig förmåga att förstå och sätta sig in i andra synsätt och perspektiv. Han är fenomenal på att presentera fakta men verkar inte ställe några krav på logisk konsekvens i sina teorier....

[Kallekula]

Tja, men jag måste säga att i mångt och mycket så har väl biggen rätt i det han sa i sitt förra inlägg. Dock i en demokrati ska det också finnas en känslighet hur man behandlar minoriteter. Att bara köra över minoriteter på ett okänsligt sätt gagnar i slutänden ingen. Nästa gång kan det vara du som själv som drabbas. Har kommer då legitimiteten för det demokratiska systemet se ut?

I övrigt handlar det ju om det vanliga, naturrätt, teleologisk etik, mänskliga rättigheter och demokrati osv. Därom snurrar det hela. Ingen patentlösning där. Och varför skulle vi få fram det här? Ingen annan har väl lyckats, som tur är, att säga att exakt så här ska samhället vara organiserat. Just på dessa grunder och inget annat ska gälla. Luktar lite illa om du frågar mig.

[Zokrates]

Dock i en demokrati ska det också finnas en känslighet hur man behandlar minoriteter. Att bara köra över minoriteter på ett okänsligt sätt gagnar i slutänden ingen.

Vad Kalle menar med sina "minoriteter" är att vi måste värna lika mycket om hustrumisshandlare, våldtäktsmän, pedofiler, gängmedlemmar, mördare som sist men inte minst, allehanda klippare som i jakten på profit skördar mångdubbelt fler mänskliga offer än alla de övriga kategorierna tillsammans då de hänsynslöst gör sig feta förtjänster under sina exploateringsorgier i tredje världen. Gud vad hänsynsfullt av dig Kalle lille.

[samuelkazen]

Svar: det är upp till dig att anse det vara svagt, för min del tycker jag det är urstarkt!  :wink:

Ok, nu har vi alltså kommit till den punkt då ditt argumenterande är så absurdt att det inte håller ur logiskt perspektiv. Då övergår du raskt till att bli postmodernist, förneka alla former av logik som fråga om tycke och smak. "Vad som är sant för mig behöver inte vara sant för dig!" - standardlösningen för att fega ur när man kört fast.

Samuelkazen skriver:
"Det där var ett icke-svar. Du brister i grundläggande kunskap om logik."
Svar: det får också stå för ditt tyckande! Men bigj tycker inte så!  :lol:

Konsekvens och logik är inte en fråga om subjektivt tyckande! Jag föreslår att du tar tillbaka det yttrandet. Om du inte inser att det jag skrev är ologiskt (något som jag kan lova att alla här på forumet kan inse omedelbart, klart och tydligt) utan föredrar att upphäva logiken som sådan istället för att erkänna det logiska felet så kommer det att få katastrofala konsekvenser för din framtida trovärdighet.

Tag ett sådant kontrakt ur verkligheten då! Du kan inte leva i en dimma och sedan tro att andra skall följa med dig in i den! Bigj får du aldrig in i en dimma, här kör vi med verklighetens fria luft!  :)

Varför skulle jag göra det? Jag påstår bara att det är fysiskt möjligt. Tror du mig inte när jag säger att det är fysiskt möjligt att rita 45 glada gubbar med 3 hårstrån på huvudet på ett A4 papper om jag inte kan visa konskreta exempel på ett stort antal personer som gjort det?

Här gör du nog ditt kardinalfel, samuelkazen:
"Och du svarar att det är acceptabelt att tvinga medborgarna med hänvisning till ditt axiom om demokratin och de mänskliga rättigheterna."
Svar: Bigj tvingar ingen, bigj är demokrat och låter folket avgöra om de vill följa med eller ej! Någon annan väg föreligger ej för en demokrat! Det är själva poängen, ja, rent av det föreliggande axiomet!

Jo, att kräva skatt av en medborgare som inte godkänt demokratin och inte vill betala skatt är att tvinga någon. Du menar att det är acceptabelt att tvinga en sådan medborgare att betala skatt med hänvisning till demokratin och de männskliga rätigheterna. Därmed underordnar du rätten till fihet under ditt demokrati-rättigheter-axiom.

Samuelkazen skriver:
"Min uppsatts går ut på att visa att det finns vissa grundläggande ”objektiva axiom i förhållandet mellan människorna” som du skriver, eller uttryckt med mina egna ord, en grundläggande objektiv moral gällande vad som är rätt och fel för människorna."

Svar: Bigj anser att det knappast kan föreligga några grundläggande (objektiva) axiom, eftersom alla axiom skapade av människor är subjektiva till sin natur! Det finns ingen grundläggande moral som täcker upp alla samhällen, alla tider, i alla lägen! Det är omöjligt, anser bigj. Däremot anser bigj att vi kan försöka närma oss ett sådant - och den bästa vägen jag känner till är genom en demokrati, som regleras av de mänskliga rättigheterna!

Jag sa grundläggande moral, inte helteckande moral. Denna grundläggande moral kan vi upptäcka genom naturvetenskapliga studier av den männkskliga naturen. Observera att den bara är objektiv inom ramen för männskligheten, inte oberoende objektiv. Jag ägnar 77 sidor åt att visa detta. Läs! Har du några motargument?

Samuelkazen skriver:
"Du ifrågasätter begreppet negativ frihet och anser att det är flumm?"
Svar: nej, jag tycker bara delar av ditt resonemang är lite flumigt! För mig är negativ frihet ungefär det som jag bör slippa drabbas av! Positiv frihet är det jag får göra. Du har en anan syn, det har du rätt att ha. Men jag behöver inte anse det vara bra - eftersom jag använder min positiva frihet till att strunta i det! Jag tror på min grej, du på din!  :)

Relativism och postmodernism igen... kom igen nu. Negativa/positiva rättigheter är mycket exakta definierade begrepp. Vill du omdefiniera betydelsen av orden för att slippa svara? http://sv.wikipedia.org/wiki/Negativa_och_positiva_rättigheter

Här har du dessutom ett axiom nog ej alla håller med om:
"I egenskap av att vi är människor måste vi acceptera (vi har även en medfödd moralisk grund för att acceptera) andra människors rätt att slippa oprovocerat våld och tvång."
Svar: Bevisa denna medfödda egenskap, och jag köper din grej rakt av! Men då måste du förklara varför denna medfödda moraliska grund tillåter folkmord? Kan du inte det, så stämmer inte din teori!  

Nej, det är inget axiom. Det är inte en grundläggande utgångspunkt, de är en slutsatts som följer delvis ur empirisk fakta och delvis ur axiom. Att vi har en medfödd grund för moralen tillhör fakta delen, något som kan undersökas empiriskt. Jag har mängder av källor till detta påstående i mitt arbete.

[biggj]

Hejsan!

Då haver vi samuelkazen igen! Något tager emot, kan vi notera!

Samuelkazen skriver:
"Då övergår du raskt till att bli postmodernist, förneka alla former av logik som fråga om tycke och smak. "Vad som är sant för mig behöver inte vara sant för dig!" - standardlösningen för att fega ur när man kört fast.
Svar: låt inte aversionen ta över nu, för då kan du ej koncentrera dig längre! Postmodernist, nu få du välan ändå stanna på jorden! Fega inte ur nu, utan försök istället att tänka till!

Samuelkazen skriver appropå vår fundering om det ligger inom möjligheterna ram:
"Varför skulle jag göra det? Jag påstår bara att det är fysiskt möjligt.
Svar: men giv då ett exempel på det du påstår? Kan du inte det, då stämmer det ju inte med verkligheten! Jag kan ju även skriva att det ritas massor av teckningar på Saturnus, ingen av oss kan bevisa det, men förnuftet säger nej!

Här går du in i kaklet, vännen:
"Jo, att kräva skatt av en medborgare som inte godkänt demokratin och inte vill betala skatt är att tvinga någon. Du menar att det är acceptabelt att tvinga en sådan medborgare att betala skatt med hänvisning till demokratin och de männskliga rätigheterna. Därmed underordnar du rätten till fihet under ditt demokrati-rättigheter-axiom.
Svar: I en demokrati kan du göra det, om majoriteten anser det, och de mänskliga rättigheterna medlåter detta! Några andra lkösningar finnes ej!  :lol:

Samuelkazen skriver om grundläggande moral! Och förklara gärna skillnaden mellan denna och ett axiom? Förklara vad det är, samt dess begränsningar? Men var på din vakt nu, för nu kan du falla!  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Relativism och postmodernism igen... kom igen nu. Negativa/positiva rättigheter är mycket exakta definierade begrepp."
Dina negativa och positiva rättigheter behöver ej vara de slutgiltigt objektiva kriterierna - det kan lika gärna mina vara. Bara för man läst en bok och gillar den, behöver inte innehållet vara det absoluta svaret ändå! Tror man det, då utgiver man ett axiom, närmast en tro. När detta sedan inte accepteras av andra, så bliver du lite stött. Inse nu, och var lite ödmjuk, att andras postulat kan vara lika logiska och väl motiverade!
P.S. Angående de negativa och positiva rättigheterna har jag en känsla av att du bygger på Johan Norberg! Han anser bara att de 21 första i FN:s mänskliga rättigheter kan anses som vara "riktiga" rättigheter. Ansera man det, så anser man samtidigt att fascismen äro rätt! Det gillar inte bigj, men det är bara min subjektiva uppfattning - eller mitt axiom! Det är exakt lika logiskt som motsatsen. Desutom ligger bigj närmare sanningen, eftersom humanismen aldrig mördat, men det har nyliberalismen!  :)

Här kör du dig själv i botten, samuelkazen:
"Nej, det är inget axiom. Det är inte en grundläggande utgångspunkt, de är en slutsatts som följer delvis ur empirisk fakta och delvis ur axiom. Att vi har en medfödd grund för moralen tillhör fakta delen, något som kan undersökas empiriskt. Jag har mängder av källor till detta påstående i mitt arbete."
Svar: vad hjälper det att du påstår att det stämmer bara för du har läst en, eller några, böcker som påstår detta? Tänk logiskt!
Och försök följa med i mitt resonemang nu, angående ditt, troligen Ayn Rands, påstående om en medfödd moral.
Om bigj påstår att det är en grundläggande moral att inte skattefuska, men folk gör det ändå - är det då så att fuskarna bryter mot brundläggande moral eller den moral jag gillar? Både fifflaren och den som anklagar honom för fiffel kan åberopa sin moral! Vem har rätt här? Bägge har rätt utifrån sina utgångspunkter - men här anser bigj att demokrati, och mänskliga rättigheter kan träda in och anse att fifflaren har fel, och sannolikt håller de flesta med mig! Jag, och många andra, kan anse det vara omoraliskt att bryta mot våra demokratiskt införda regler. Men vi kan aldrig anklaga fifflaren för att bryta mot en "grundläggande" moral! Bara mot den moral vi har! Det enda som kan lösa det hela är demokratin, parad med de mänskliga rättigheterna - men total vetskap har vi inte om problematiken, vi bygger det bara på våra subjektiva värderingar!
Så samuelkazen, var mer ödmjuk, det finns inga absoluta sanningar. Kanske många längtar efter sådana i sin fagra ungdom, jag gjorde det själv när jag var yngre - men idag jag är osäker på om jag köper det! Men det är bara en magkänsla!  :wink:

MVH
bigj

[biggj]

Hejsan!

P.S. Om du, samuelkazen, vill se en diskussion om postmodernismen, skall du leta upp den här på forumet. Den är från förra året, och den, vill jag påstå, låg på en rätt hög nivå.
Avantgardet förde en mycket givande disskussion, ofta med mig, och det vill jag gärna erkänna, så nära att förlora en debatt har jag troligen inte varit under livstid. Jag stod på mig, ansåg att jag hade rätt, delvis anser jag det ännu, men jag får erkänna att Avantgardets argumentering var suverän, han fick mycket skit av debattörerna, ibland av mig, men där var jag ibland ställd, Avantens argumentering var väldigt kreativ. Det är inget jag gillar, men att ibland erkänna att man kanske inte hade alla inne, det gör bara gött! Leta upp den, den lär du dig mycket av

MVH
bigj

[Kallekula]

Dock i en demokrati ska det också finnas en känslighet hur man behandlar minoriteter. Att bara köra över minoriteter på ett okänsligt sätt gagnar i slutänden ingen.

Vad Kalle menar med sina "minoriteter" är att vi måste värna lika mycket om hustrumisshandlare, våldtäktsmän, pedofiler, gängmedlemmar, mördare som sist men inte minst, allehanda klippare som i jakten på profit skördar mångdubbelt fler mänskliga offer än alla de övriga kategorierna tillsammans då de hänsynslöst gör sig feta förtjänster under sina exploateringsorgier i tredje världen. Gud vad hänsynsfullt av dig Kalle lille.

Fånigt du vet jag menar.

Faktum är att i dagens demokrati finner man spår av allehanda inriktningar, du ser liberalismens spår med avseende på bla. minoriteter, konservatismen med tanke på trögheten i beslutsprocesser (ta tex förändringar av grundlagen), sociala aspekter från socialismen. Mixen i godispåsen av resp är det som vi röstar om.

Ang minoriteten i en demokrati, läge för grundkurs?

http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____1514.aspx

För övrigt vad det gäller att nå konsensus kring beslut finns det mycket intressant skrivet, ett litet axplock:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Deliberativ_demokrati

[biggj]

Hejsan!

Ho ho ho....tror visst att sokrates drev in en poäng mot kallekulan - när den senare noterade vilka minoriteter som bör skyddas!  :lol:

Det är ej lätt för våran kallekula, hans försvar mot sokrates subtila lilla goding såg ut så här: Info från Sveriges Riksdag.......jag vet inte om man skall skratta eller gråta......

MVH
bigj

[Kallekula]

från Sveriges Riksdag.......jag vet inte om man skall skratta eller gråta......

MVH
bigj

Ja jag vet inte. Får du göra som du vill.  Inte visste jag att du hyste sådana antipatier mot demokratin i Sverige, alltid lär man sig något.  

Skyll nu inte på mig att det står om minoriteter, bjäfsa med Sveriges Riksdag om det.  :)

"Det är majoriteten som bestämmer i en demokrati. Men det är det viktigt att komma ihåg att minoriteten också har rättigheter. Majoriteten får aldrig förtrycka minoriteten."

Verkar vara grundkursläge även för biggen vad det gäller vår demokrati. Ja man slutar aldrig att förvånas.

[biggj]

Hejsan!

Men lille kallekula, du slår ju in öppna dörrar! Man skulle ju kunna tro att du går i grundskolan!  :lol:

Det är nog ingen här som pläderar mot att minoriteter också har rättigheter, jag har inte sett några sådana inlagor vad jag kan se! Det närmaste man kan komma är ju det du ibland framför, som sokrates påpekade! Ibland tror jag att spelar korkad, men då och då när jag läser dina inlagor undrar jag faktiskt om du är det på riktigt! Ho ho ho ho.....  :wink:

MVH
bigj

[Kallekula]

Tja det jag sa var:

Dock i en demokrati ska det också finnas en känslighet hur man behandlar minoriteter. Att bara köra över minoriteter på ett okänsligt sätt gagnar i slutänden ingen.

jmf det med text från Sveriges riksdag.

Sen om du ZOK reagerar på det får ni väl göra.  :)

Tips är att läsa lite om vad Sveriges riksdag har att säga så lär ni er.
Nåväl du lär dig kanske när du blir lite äldre.


Så enkelt var det.

Dessutom så kretsar just samuelkazen i mångt och mycket på hur detta med minoriteter ska inlemmas inom demokratins ramar. Du har ju själv skrivit kilometervis med text i denna tråd om detta, som svar på samuelkazen funderingar. Så nu vimsar du allt till det biggen. Som vanligt. Nu är humorn igång igen.  :)

[biggj]

Hejsan!

Kallekula skriver följande intelligenta iaktagelse:
"Du har ju själv skrivit kilometervis med text i denna tråd om detta, som svar på samuelkazen funderingar."

Och ändå tycks det ha undgått dig......ho ho ho ho.....

Ibland tänker du till, och hamnar nästan till hälften vettigt, men då lyckas du alltid med göra en slags notorisk omvänd banan-sving - och hamna i utgångsläget igen! Ho ho ho ho ho........

MVH
bigj

[Kallekula]

Det har nog inte undgått någon som läst denna tråd.  :)

Se du kom på det.

[samuelkazen]

Studenten är över! då åter till forumet....:

Samuelkazen skriver appropå vår fundering om det ligger inom möjligheterna ram:
"Varför skulle jag göra det? Jag påstår bara att det är fysiskt möjligt.
Svar: men giv då ett exempel på det du påstår? Kan du inte det, då stämmer det ju inte med verkligheten! Jag kan ju även skriva att det ritas massor av teckningar på Saturnus, ingen av oss kan bevisa det, men förnuftet säger nej!

Det är stor skillnad på den typen av påståenden. Mot bakgrund av mina kunskaper i fysik påstår jag att det är fysiskt möjligt att rita mängder av teckningar på saturnus. Men bara för att jag påstår det så menar jag inte att fallet är så att det faktiskt ritas massor av teckningar på saturnus i detta nu. Bara för att jag psåtår att ett samhällskontrakt är en fysisk möjlighet så påstår jag inte att det är en bra/dålig lösning eller att det är något som praktiseras i verkligheten i detta nu eller har praktiserats genom historien. För att bevisa att ett samhällskontrakt är en fysikalisk möjlighet så kan jag nämna: Tusentals pennor och papper existerar i verkligheten. Dessa har tidigare använts till att skriva tusentals andra kontrakt. Det är nog bortom allt tvivel att det är möjligt att skriva kontrakt... Sedan är det också bortom allt tvivel att det kan stå olika bokstäver som bildar olika meningar på kontraktet... eller vad anser du?

Här går du in i kaklet, vännen:
"Jo, att kräva skatt av en medborgare som inte godkänt demokratin och inte vill betala skatt är att tvinga någon. Du menar att det är acceptabelt att tvinga en sådan medborgare att betala skatt med hänvisning till demokratin och de männskliga rätigheterna. Därmed underordnar du rätten till fihet under ditt demokrati-rättigheter-axiom.
Svar: I en demokrati kan du göra det, om majoriteten anser det, och de mänskliga rättigheterna medlåter detta! Några andra lkösningar finnes ej!  :lol:

Javisst KAN man göra det. Jag har aldrig ifrågasatt den fysiska möjligheten för en majoritet att lagstifta om skatt. Det jag frågar är om det är moraliskt acceptabelt? På vilket vis menar du att det inte rör sig om tvång när en människa ofrivilligt berövas sin legitima egendom? Vad har du för definition av tvång?

För att svara på det krävs en syn på äganderätten.

Samuelkazen skriver om grundläggande moral! Och förklara gärna skillnaden mellan denna och ett axiom? Förklara vad det är, samt dess begränsningar? Men var på din vakt nu, för nu kan du falla!  :lol:

Ett axiom är ett grundläggande oreducerbart antagande om verkligheten. Ett exempel på ett typiskt liberalt axiom är identitetslagen (A=A) Saker och ting är verkligen vad de är och ingenting annat. Ur identitetslagen följer sedan motsägelselagen: A är inte B osv... Skillnaden mellan ett axiom och mitt påstående att det finns en viss grunläggande moral är att detta påstående i sin tur bygger på axiom (Grundläggande antaganden om att verkligheten faktiskt existerar, att saker är vad de är och följer sina naturliga lagar). Ur vissa grunläggande kunskapsteoretiska axiom följer att det är rationellt att lita på vetenskapliga resultat och att bygga teorier och praktiskt handlande på vetenskapliga slutsatser istället för att bygga dem på magkänsla och spontana gissningar. Slutsatserna ur modern moralforskning är att alla människor, jorden över, delar samma grunläggande biologiska funktioner, samma känslor och samma behov samt en viss grunläggande instinktiv moraluppfattning (som bland annat inefattar känslan av fel inför spontant dödande av oskyldiga främmande artmedlemmar).

Samuelkazen skriver:
"Relativism och postmodernism igen... kom igen nu. Negativa/positiva rättigheter är mycket exakta definierade begrepp."

Dina negativa och positiva rättigheter behöver ej vara de slutgiltigt objektiva kriterierna - det kan lika gärna mina vara. Bara för man läst en bok och gillar den, behöver inte innehållet vara det absoluta svaret ändå! Tror man det, då utgiver man ett axiom, närmast en tro. När detta sedan inte accepteras av andra, så bliver du lite stött. Inse nu, och var lite ödmjuk, att andras postulat kan vara lika logiska och väl motiverade!

Javisst kan andras "postulat" vara logiska, men visa det då! När det gäller positiva och negativa rättigheter så påstod jag inte ovan att dessa finns/borde finnas/är lämpliga begrepp utan enbart att de är mycket exakt definierade begrepp med en väldigt exakt betydelse. Om du vill använda ordet "positiv rättighet" och negativ rättighet" till något annat än den konventionaliserade betydelsen så får du skriva en egen ordlista vi vanliga människor får använda oss av för att kunna läsa det du skriver. Ett enklare sätt är annars att hitta på och definiera ett eget ord ifall svenska språkets ord inte räcker till.

P.S. Angående de negativa och positiva rättigheterna har jag en känsla av att du bygger på Johan Norberg! Han anser bara att de 21 första i FN:s mänskliga rättigheter kan anses som vara "riktiga" rättigheter. Ansera man det, så anser man samtidigt att fascismen äro rätt! Det gillar inte bigj, men det är bara min subjektiva uppfattning - eller mitt axiom! Det är exakt lika logiskt som motsatsen. Desutom ligger bigj närmare sanningen, eftersom humanismen aldrig mördat, men det har nyliberalismen!  :)

En ren liberal menar bara att ett fåtal av de männksliga rättigheterna är "riktiga" rättigheter i den meningen att de är moraliska rättigheter. Det beror på att positiva moraliska rättigheter inkräktar på negativa morlaiska rättigheter vilket de inte får göra eftersom att de negativa är mer grundläggande. En positiv rättighet utrycker dessutom en offermoral - krav på att andra ska offra sig för dig. Positiva rätigheter kan inte härledas och är oaceptabelt att tvinga på någon. Den enda moraliskt legitima form av positiva rättigheter som kan finnas är positiva juridiska rättigheter. De kan uppkomma legitimt genom att en viss grupp kommer överens om att de vill offra sig. (t.ex genom ett stadskontrakt där medorgarna går med på att betala skatt mot att få vissa positiva juridiska rättigheter).

Här kör du dig själv i botten, samuelkazen:
"Nej, det är inget axiom. Det är inte en grundläggande utgångspunkt, de är en slutsatts som följer delvis ur empirisk fakta och delvis ur axiom. Att vi har en medfödd grund för moralen tillhör fakta delen, något som kan undersökas empiriskt. Jag har mängder av källor till detta påstående i mitt arbete."
Svar: vad hjälper det att du påstår att det stämmer bara för du har läst en, eller några, böcker som påstår detta? Tänk logiskt!

Ok, så du erkänner trots allt vikten av logik?

Om bigj påstår att det är en grundläggande moral att inte skattefuska, men folk gör det ändå - är det då så att fuskarna bryter mot brundläggande moral eller den moral jag gillar? Både fifflaren och den som anklagar honom för fiffel kan åberopa sin moral! Vem har rätt här? Bägge har rätt utifrån sina utgångspunkter - men här anser bigj att demokrati, och mänskliga rättigheter kan träda in och anse att fifflaren har fel, och sannolikt håller de flesta med mig! Jag, och många andra, kan anse det vara omoraliskt att bryta mot våra demokratiskt införda regler. Men vi kan aldrig anklaga fifflaren för att bryta mot en "grundläggande" moral! Bara mot den moral vi har! Det enda som kan lösa det hela är demokratin, parad med de mänskliga rättigheterna - men total vetskap har vi inte om problematiken, vi bygger det bara på våra subjektiva värderingar!

Att inte betala sin skatt samtidigt som man utnyttjar sjukvård, skola osv. (eller skrivit på någon form av samhällskontrakt)  är dubbelmoral. Man godkänner indirekt staten och ger den legitimitet samtidig som man inte avvisar staten och vägrar betala skatt. Orsaken till att detta är moraliskt betänkligt är att vi av naturen anser att det är fel att bryta våra löften. När vi lovat något är vi benägna att hålla det. Vi ser ner på lögnare. Att denna egenskap finns hos människan har man kommit fram till genom evolutionsbiologisk, evolutionspsykologisk och psykologisk forskning. Det är en egenskap som finns i alla kulturer överallt runtom i hela världen. Kor sagt - ur ett allmänmännksligt perspektiv är det fel att inte hålla sina löften.

Att inte betala skatt om man inte tar del av staten förmåner och inte skrivit på något kontrakt kan däremot inte sägas vara fel med hänvisning till samma grunläggande moral. Då bryter vi inga löften, vi skadar ingen direkt, vi är inte elaka, vi dödar ingen osv.

Därmed faller hela ditt resonamang. Givet vissa faktaomständigheter så följer att fifflarens handlande antingen är rätt eller också fel. (där rätt och fel innehåller en viss procentuell sanningshallt beroende på hur djup och stark moralpricipen i fårga är förankrad i vår natur) Men observera att ditt resonemang kan vara korrekt i ett fall: om fifflaren är en robbot eller en psykopat, då saknar han grunläggande allmänmännksliga känslor och människanns arttypiska moraliska fungerande. Under sådana omständigheter så kan fifflaren aldrig anklagas för att vara omoralisk. Fifflaren kan då inte heller sägas handla moraliskt, utan snarare amoraliskt.

Så samuelkazen, var mer ödmjuk, det finns inga absoluta sanningar. Kanske många längtar efter sådana i sin fagra ungdom, jag gjorde det själv när jag var yngre - men idag jag är osäker på om jag köper det! Men det är bara en magkänsla!  :wink:
bigj

Jag har aldrig påstått det heller... du har antagligen fortfarande inte kollat närmare på min text. Jag pratar om relativ moralisk objektivitet. Olika moraliska påståenden kan ha olika hög moralisk sanningshallt. Även om vi aldrig kan hävda med 100 % säkerhet, kraft, och objektivitet att det ÄR FEL ATT DÖDA OSKYLDIGA MÄNNISKOR så kan vi i alla fall säga att det ur människans perspektiv är en mycket djupt starkt förankrad moralprincip. Visst kan den överträdas i extrema situationer under extrema förhållanden, men i 99 % av alla fall så handlar människor världen över i enlighet med den.

Samma sak gäller verkligheten. Visst, det är omöjligt att säga med 100 % sannolikhet att världen runt om kring oss existerar, men den gör det med största sannolikhet, till 99%. Det vore oerhört korkat att utgåfrån att verkligheten inte finns. Det enda rimliga är att bygga alla våra resonamang, allt vårt handlande och alla våra tankegångar på att det som tycks existera faktiskt existerar.