Vil se

[Skogsälvan]

Jag vill inte bråka med dig och jag funderar allvarligt på att sluta skriva här alls. Prata om Derrida och förlåt -Johan, i saw it comming... men det var inte illa (iaf inte medvetet)

[suchanother]

Håller med Avant här, det ultimata testet med verkligheten som prövosten kan aldrig stjälpa en utan hjälper en.
Sen kan varje människa hamna i en ohållbar situation i sitt vardagliga liv och väljer att fly verkligheten, som Andreas som drog till djungelindianerna och rökte mysko växter. Som ”teknokrat” ler man lite åt dessa desperata småborgerliga nycker. Som om detta stenåldersfolk hade nåt att säga oss.
Samma idiotgrej med Nordamerikas indianer. I populärkulturen framställs indianerna som folk som ”levde med naturen” och detta är tydligen vad vi västerlänningar ska ta efter. Bl. a. framställs ättestupan som nåt hedervärt, som en ritual i en högstående kultur. Sanningen var det motsatta, de äldre valde självmant döden då de var en belastning för samhället. Detta var kutym för levnadsförhållandena var stenhårda och det fanns ingen plats för ”överflödigs”.
Här ser man hur en västerländs efterhandskonstruktion glorifierar en stenålderskultur, ”leva men naturen” är bara bullshit.

[Avantgardet]

Dito. Varje gång det här stället börjar degenereras till en slags kompisklubb där ingen får ifrågasätta nån annan känner jag samma sak. Vad är då poängen alls med ett filosofiforum? Fascistdjävel. Ärligt. Så känner jag just nu. Du vill censurera mig för jag är obekväm, och då tar du till sånt där. Det ska tyckas synd om dig. Men vad var nu anledningen igen? (Väntar mig inte nåt svar på det heller, börjar kunna visan vid det här laget...) Lågt, ovärdigt. Jag blir riktigt besviken. Men är det så, så visst, jag kan lägga ned istället. Så får du väl ta till nåt liknande nästa gång någon inte vill ge avkall på sanning för dina högt värderade föreställningar. Jag ger upp, jag börjar snickra på mina essäer istället. Sug en flundra genom ena näsborren!

[Skogsälvan]

Ytterligare ett läge för missförstånd. Jag tar på mig skulden här, inte martyriskt, utan rationellt. Förlåt.

[Zokrates]

Oj, det utvecklades nästan till ett Jungianskt drama, skuggan mot urmodern.

[J R Auk]

Jag vill vara med och bråka. Men jag låter mig företrädas av en annan röst.

Se vem som fångar ert drama!

För övrigt, vad tog kabbalan vägen?

Jag har sett de där Skogis. Riktigt trevliga trosförklaringar. Och jag förstår faktiskt varför de hävdar sig vara en vetenskap och inte en religion. Det ligger en logik i den där tanken de bär, teorin om vi vill. Det måste förstås utgå från idén om en rationell teleologi. Men vad annars kan man vänta sig av en "vetenskaplig" troslära, "troslära" i det att den avser förklara mer än det rent erfarenhetsmässiga.

[Skogsälvan]

Ja, vart tog den lilla, lilla kabbalan vägen.... ingen som vet, ingen som vet... Glädjer mig att du såg filmerna och fick något utbyte av dem, Auk.

[suchanother]

Auk, varför har du en länk till Ola Magnells låtar?
Den killen skrev en hygglig låt en gång som blev en landsplåga en tid. Men av någon anledning blev han paralyserad av framgången och fastnade i en fålla och i tron på mer framgång skrev han ytterligare femtioelva varianter av den låten.
I princip har han alltså skrivit en enda låt. Vad säger Avant om detta dilemma mellan konstnärskap/kapitalism? Alltså att vara kreativ och samtidigt håva in kulor. Bob Dylan råkade ut för samma öde, därför är det lite konstigt att han idag tar avstånd från sin radikala ungdom, det som var hans elixir och varifrån han hämtade all skapandekraft och skrev några oförglömliga låtar. Eller är han bara en billig kappvändare?

[Algotezza]

Bön är ett utmärkt sätt att skapa världsfred, för om alla sitter och ber finns det inte utrymme för att slåss och döda varandra. En bedjande soldat dödar inte liksom en skällande inte bits.

Ja, om "världsfred" är detsamma som att vi allihopa är döda. För lika mycket "världsfred" som en sådan praxis förmår rendera, lika lite mat förmår den sätta på våra bord. Och precis lika verksamt skulle onanin vara, eller vad som helst annat, så varför skulle bönen - som i avsaknad av Gud framstår som det kanske mest slösaktiga med tid och resurser, just emedan de kommer ingen till gagn - vara privilegierad?

Bed och arbeta lyder ett gammalt kristet motto. Då löser det sig med mat på bordet också.

Var väl inget svar, mest ett undanglidande. Runka och gråt är mer min melodi, ligger i släkten.

Du ville ju ha mat på bordet. Det kan du väl få om du jobbar och får betalt och köper mat för pengarna. Hur får du mat på bordet genom att runka och gråta? Göra det i en dokuspåpa?

Nu tramsar du ju, Algot, din ursprungliga poäng var att så länge någon är sysselsatt med bedjande så kan han eller hon inte utföra onda handlingar av ett eller annat slag.

Den som intensivt ligger på knän och ber kan väl logiskt sett inte syssla med så mycket annat. Bönens innehåll kan dock vara mer eller mindre ont/gott. Präster kan ju välsigna vapen och Bush ansåg sig vara en korsfarare mot den islamska världens ondska.

Sen har du smugit in det här extra elementet. Vad jag frågade efter var varför bönen skall ses som överordnad andra praktiker, som alla förhindrar den deltagande att samtidigt utföra onda handlingar av ett eller annat slag.

Du ifrågasatte ju att bön kunde ge en mat på bordet. Jag förklarade hur det kunde vara möjligt.

Bönen är jämställd med andra praktiker. Vilket innebär att man kan be om både ont och gott men man kan inte rent fysiskt göra något annat än be om man gör detta tillräckligt intensivt. Det är ungefär som att du inte samtidigt kan runka och sticka en halsduk. I normalfallet. Eller samtidigt gå uppför och nedför samma trappa.

Att jag skrev att det i och med allmänt bedjande skulle bli fred var mest bara lite retoriskt, för vi kan ju lätt konstatera att religion och böner  alls inte per definition innebär fred, historiskt sett är det ju precis tvärtom.

Det här med runkande och gråtande var mer mina personliga preferenser, och precis lika verkningsfulla som bönen för att förhindra krig och dylikt. Det var på det planet diskussionen låg. Du lyckas inte smyga in nåt så där förbi den här.

Sedan kan vi ju inte veta vad som är mest verkningsfullt för freden. Har du provat att runka fram världsfred eller be fram det? Har du verkligen  provat? Men visst, den som runkar tillräckligt intensivt kommer inte heller att samtidigt ha möjlighet att döda någon (på ett effektivt sätt)förutom de fem miljoner han snart har i sin hand.

Men sedan hör det till saken att jag för egen del ser bönen som en effektiv avslappnings- och telepatisk kommunikationsmetod. Jag använder det inte som en metod att få materiella fördelar och köpslår inte, säger inte till Gudom eller vad man vill kalla böneinstansen: "Hörrödu, Gussingen, om du ger mig rejält högre lön/en megastor skraplottsvinst  kommer jag att sluta runka/ljuga/svära!"

Själv skulle jag föreslå något helt annorlunda. Bönen är ett symptom, och kan på inget sätt brukas mot själva sjukdomen. Sjukdomen är alienationen, eller "hemlösheten" i Heideggers terminologi. Här menar jag att det är du som tänker i alldeles för statiska kategorier. Å ena sidan bön, och å den andra arbete.

Det behöver inte vara så. Se bön/religion/ det gudomliga/ oceaniska som en dimension i tillvaron och arbete som en annan (det finns fler). Hur du väljer att förverkliga dessa i ditt liv är upp till dig, om det är det du vill. Du kan göra ditt arbete till en bön, låta religionen bli en integrerad del av ditt liv, leva meditativt i stället för att se det som något slags söndagsverksamhet eller en femton minuter om dagen-historia. Det är vi i väst som i cartesiansk anda delar upp fysiskt och psyiskt som separata, åtskilda storheter vilket innebär att vi även delar upp religion, politik, arbete, vardagsliv i separata boxar, fast man behöver inte leva ett boxliv, man kan låta det utgöra en helhet IRL, men likväl intellektuellt och teoretiskt kunna skilja dem åt i sitt tänkande.

Är inte det levande livet en enda grå gröt där allt mixas med allt men att det är möjligt i den teoretiska analysen att skilja det ena från det andra? Att då även leva ett "analytiskt liv" där allt skiljs åt i olika boxar gör en till en splittrad, fragmenterad person, där de olika delarna inte ingår i något slags integrerad helhetspersonlighet.

Ser vi inte just i den tudelningen själva sjukdomen som sådan. Är inte separationen av de två problemet? Och vilket renderar dessa perversa uttryck? Såväl bönen som arbetet (i strikt mening) blir redundant så fort vi investerar genuin mening i vår praxis, eller så fort vi tillåts göra det (för att ge resonemanget också en politisk dimension).

Det är du som ser det som en tudelning därför att språket tudelar men det behöver inte vara så IRL, ty i det levande livet kan man göra sitt arbete till bön och gudstjänst, låta dimensionerna i livet genomsyra varandra. Det handlar bara om graden av hängivenhet och äkthet samt vilken mån man "lägger sin själ" i det man gör.

Och tvärtemot vad du säger, måste jag instämma med Derrida, är det endast ateisten som kan be på riktigt, för endast han förväntar sig inte att bönerna skall hörsammas på något sätt. Han är den enda som inte "köpslår" med Gud.

Man kan be utan att köpslå. Bara för att få lite ro i sinnet. Som en form av meditation. Inte be om högsta vinsten.

Att ateisten är den ende som ber riktigt beror väl i så fall på att han/hon inte alls har för vana att be.

Hilsen fra Algotezza

Nej, alltså, själva akten att vända sig till någon förutsätter ju tron på att den är där och lyssnar på en, och tror att denne någon också kanske på ett eller annat sätt kommer svara på ens böner. Det är vad jag menade med "köpslå" (och därav citationstecknen). Och det gäller vad än nu bönen i sig skulle gälla. Så länge du tror att där finns en Gud som lyssnar, så är du fast i ett sådant köpslående. Ateisten har ingen sån garant, och just därför är det endast han som kan, det egentligen omöjliga, nämligen att be.

Köpslående innebär att man köpslår med någon. Bön kan fungera som kommunikation, tankeutbyte. Att det alltid finns någon som lyssnar. Inte att man ber om fördelar, varken andliga eller fysiska.

Rent faktiskt kan det ju finnas telepater som kan läsa våra tankar. Då skiljer ju inte bön från annan kommunikation. I den mån man ibland får tankar i sitt medvetande man inte riktigt vet var de kommer ifrån kan  detta ju vara ett svar från dem som lyssnat på en. Vad är det som säger att telepati, direkt tankekontakt mellan olika varelser,  är en omöjlighet? Man säger att man ber till Gud men om inte han finns kan det likväl finnas telepater som lyssnar. Nej, jag har inga bevis och detta är spekulation. Men jag tilltalas av tanken att det är möjligt att kommunicera även tankevägen och inte bara via yttre ordfomer i tal och skrift.

Det finns tecken i mitt liv som pekar på att det är möjligt. Bön är telepatisk kommunikation. Se det så. Om möjlig eller ej kan man bara ta reda på genom att pröva det.

Men han kan väl inte se det som vettigt att be om det inte finns någon/något att be till. Hur många ateister ber och till vem?

Vem har sagt att bönen är rationell? Derrida vill väl inte överhuvudtaget gå med, fullt ut, på att det finns något sådant som bön. Vad han gör är istället att visa på vad som menas med just bön, till skillnad från de här närliggande fenomenen som ofta förväxlas med bön men som har mer att göra med nån typ av "andlig kohandel".

Som sagt: Bön är telepatisk kommunikation. Se det så. Om möjlig eller ej kan man bara ta reda på genom att pröva det.

Om du ber om något som du förväntar dig få (oavsett vad), är det verkligen bön? Är det inte något annat? Om du nu verkligen är övertygad om att det skall inträffa likväl, vad blir det då av innehållet i din bön? Om jag ger dig något med förväntningen att du därmed skall bli kvar vid min sida, är det inte så att jag då snarast har köpt din vänskap? And so on, and so forth...

Det här oöverbryggliga (det omöjliga) avståndet ser Derrida som själva förutsättningen för att alls kunna tala om dessa saker.

Visst kan du tala om meditation istället, men det är ju återigen nåt annat det.

Då har jag nog en personlig definition av bön om jag främst ser det som telepatisk kommunikation och inte att be om fördelar för egen eller andras räkning.

Kan förövrigt inte på någon enda punkt, och detta är en process som pågått för mig ett tag, se vad vi har för skäl att tro att Gud, om en sådan nu existerar, skulle vilja bli trodd på, ges en ontologisk grund, eller omtalad alls. Tycker snarast det verkar som att all typ av tro, i den meningen, är ett substitut, eller kanske bättre - en ikon. Därmed också likvärdig med avgudadyrkan.

Det är väl poängen med att tro på Gud att det inte finns verkliga skäl till det, varken rationella eller emotionella. Det är kasta sig ut från femtio famnars höjd utan skyddsnät. Mister tron sin absurditet återstår bara en lära för snikna bokhållare.

Det är väl ändå ett kierkegaardskt skönmålande av tron, men jag kan ge dig en poäng i det du säger här. Likväl, hur många tror på ett sådant sätt? Och hur många är dem som söker befästa sin tro gång på gång med argument, eller med de "rikedomar" som religionen har i sina skrifter i form av "visdomar" (betraktade som just rationella skäl att tro, och att fästa tro vid religionen, nåt slags garant för dess "äkthet")?

Nej, de flesta religiösa har en bokhållartro på egoismens grund, till för att de skall bli mer välmående, må bättre, få fördelar, inte främst att ha något slags andlig gemenskap med livets och kärlekens källa, som oftast inte alls är bra för ens karriär och löneutveckling eller popularitet och status i gänget.

Det är som med givande. Vad är det för ett givande där man väntar sig något i gengäld?

Vad är det för bön om det inte finns någon som lyssnar i andra änden?

Just ett genuint bedjande. Bedjandets själva anlete skulle jag säga.

För mig är bedjande alltså kommunikation. Ibland finns någon uppkopplad och då kan jag få svar. Ibland är ingen det och då blir det ingen kommunikation av. Denne någon kan jag kalla Gud eller "den telepatiske andre". Gud är ju bara ett ord så länge det inte finns något slags täckning i egen erfarenhet för att nytja dset ordet.

Gud sitter med tvångströja i en madrasserad cell och dreglar. Därför svarar han på bön. Han har varit i det djävligaste mörkret och fattar våra problem. Han blir människa gång på gång, faller gång på gång, förnekar sig själv gång på gång, däö gång på gång, får nytt liv, misslyckas, begår självmord... Gud är en av oss. Finns i var och en av oss. Den ultimata godheten behöver inte sammnfalla med den ultimata skönheten.

Hilsen fra Algotezza

Men blir det då inte mest som att kräva (betänk just skillnaden mellan att be om något och att kräva detsamma) något utav honom/henne? Jag skulle vilja påstå att bedjandet kräver just det där omöjliga, och uppfyllandet av bönen något precis lika omöjligt. Just att den Andre inte förstår oss, att överbrygga det oändliga avstånd som skiljer oss åt. Att vända sig till en trygg famn som man känner (ömsesidigt)... var tog då dessa femtio famnar helt plötsligt vägen?

Det enda krav som finns vid min bön som vid all annan kommunikation jag sysslar med är att det finns någon som lyssnar och som någon gång svarar. Ungefär som på detta forum. Det behöver alltså inte vara "en trygg famn" i andra änden, bara någon som förhoppningsvis lyssnar och svarar ibland. Förståelse  är väl ett mål oavsett vem man kommunicerar med. Men kan man egentligen kräva det när man knappast förstår sig själv? Det är väl ett livsprojekt att stötta varandra i vår strävan att förstå oss själva, varandra och världen. Och då kan man väl använda de vägar som finns, religion, filosofi, tro, vetande, politik... eller vilka man nu finner effektiva för ens egen del. Det finns inga universallösningar som gäller för alla. Förutom att öht leva.

Kosmisk hilsen fra Algotezza

[Andreas]

In kommer Far, full som han var
drämde sin task i bordet.
Efter kom Mor, gorma och svor
undra vad fan han gjorde;
Ska du förstöra pillevitten din?
Som du ska köra in i fittan min?
Barnen dom skrek och hunden han sket
Och katten han satt och runka

[J R Auk]

Auk, varför har du en länk till Ola Magnells låtar?
Den killen skrev en hygglig låt en gång som blev en landsplåga en tid. Men av någon anledning blev han paralyserad av framgången och fastnade i en fålla och i tron på mer framgång skrev han ytterligare femtioelva varianter av den låten.
I princip har han alltså skrivit en enda låt. Vad säger Avant om detta dilemma mellan konstnärskap/kapitalism? Alltså att vara kreativ och samtidigt håva in kulor. Bob Dylan råkade ut för samma öde, därför är det lite konstigt att han idag tar avstånd från sin radikala ungdom, det som var hans elixir och varifrån han hämtade all skapandekraft och skrev några oförglömliga låtar. Eller är han bara en billig kappvändare?

Jag vet flera låtar av honom. Och vad den gör här, tja, vem vet!

[Avantgardet]

Så djävla incestuöst alltihop. Lite av mitt problem är dock att jag helt enkelt blir fruktansvärt otrevlig när jag är drogfri, det får ni ta...

[transversal]

Så djävla incestuöst alltihop. Lite av mitt problem är dock att jag helt enkelt blir fruktansvärt otrevlig när jag är drogfri, det får ni ta...

Mycket roligare och bångstyrigare. Me likey!

[transversal]

Verkar som om du har det lite tufft på något sätt nu Skogsduvan. Finns det något vi kan göra för dig?

[suchanother]

Så kom inte med nåt sånt där djävla dravel. Fast å andra sidan, du är ju lite likadan, vägrar lyssna på kritik. Bara viker undan när nån konfronterar dig. Varför skall det medges undantag för just er? Varför skall ni få sitta som nå djävla härskare? Vilket djävla trams!

Det där har du fattat totalt fel.
Jag viker inte undan, se det snarare som att jag respekterar andra och ger alla en chans. Jag har inget narcisstiskt behov att alltid ha rätt.
Wolf unter wölfven. Bemöter varje kritik så gott jag kan. Sen att jag är totalt respektlös är en av mina bästa sidor. Har helt vridna drömmar på nätterna där jag stryper folk.