Creepschool och barnprogrammering

[biggj]

Hejsan!

Ytliget eller djupt, att uppfostra någon är att socialisera en yngre in i ett samhälle. Att övertyga någon som redan är uppfostrad, åtminstone i teorin, är inte riktigt samma sak! Det hela hänger på att man i det ena fallet, uppfostran, socialiserar en yngre, i det andra fallet, att söka "övertyga" en redan insocialiserad, är mer av att föra en debattering om vad som är bra eller dåligt i ett samhälle. Rätt lätt egentligen, om man haver alla hästar inne!  :D

MVH
bigj

[Algotezza]

Hejsan!

Uppfostran har hos oss människor, liksom alla övrige däggdjur, det yttersta syftet att den skall socialisera den lille nye med de regler och begränsningar som ett kommande liv med övriga människor, däggdjur, kräver.

Det bestäms av de äldre medlemmarna, eftersom de yngre knappast haver referenser. Hos människorna är denna sociala daning troligen viktigast av alla däggdjur, eftersom vår daning till goda medlemmar i gruppen till största delen styrs av det vi lär oss under de yngre åren. Hos andra arter är instinkterna mer dominerande från början, och barndomen kortare, men hos människan är instinkterna ganska nedtonade och egentligen existerar bara två, kanske tre, instinkter - att äta, göra nya medlemmar och att klara livhanken.

I övrigt består daningen av människan att de äldre uppfostrar, parad med de egenskaper just denne nya har erhållit i arv. En svår process, eftersom människorna till stor del styrs av både sin arv, sina unika egenskaper och sin mycket rymliga och smarta hjärna - något som kan gynna, eller missgynna uppfostran. Allt beroende på vad de äldre lär ut i den grupp man tillhör.

Svårare äro det ej!  :wink:

MVH
bigj - den som med kunskaper plågar de okunnige....

Varför blifver då icke alla  små människobarn goda medborgare som betaler sin skatt och kollar Allsång å Skansen? Är det ett misslyckande från föräldragenerationens sida? Och å andra sidan har vi människobarn som vuxit upp under vidriga förhållanden (helt utan KONTROLL - man muss ja Kontroll haben!!!) men som ändå blivit framgångsrika och välanpassade vuxna, s.k. maskrosbarn (ej främst barn till MP-ledamöter).

Ingen uppfostran är en ENVÄGS-påverkan. Det är fråga om en dialektik. Ge och få/ta. Barnen påverkar sina föräldrar också. Var och en påverkar den andre. De andra påverkar "den förste". Barn är inte passiva lerklunsar som "blir vad man gör dem till". De agerar och reagerar utifrån sina förutsättningar. Precis som vuxna, precis som allt levande.

Och idag i demokratins namn när småungar skall rösta om vart man skall på semestern och vad man skall ha till middag, så har ju ungar trots allt en en hel del att säga till om, "formellt sett".  Barn är inte ett slags maskiner som man oljar in och så håller de igång. Inte ens min katt härhemma kan jag manipulera och få att göra precis som jag vill. Och tur är väl det.

Uppfostran innebär ju bl.a. att man överför/ försöker öveföra  sina normer till barnen eller misslyckas därmed. Som vuxen/förälder kan man vara ett föredöme eller avskräckande exempel eller ett stycke likgiltigt dökött, vilket väl de flesta vuxna är idag. Dökött eller black om foten.

I bakgrunden till uppfostran finns väl medvetna eller omedvetna idéer om vad slags samhälle man själv önskar, vilket  är styr hur man uppfostrar sina barn. Men som sagt som vuxen/förälder påverkas man också mycket av barnen. Samhället har ju trots allt utvecklats i "barnvänlig" riktning. Barn får vara barn i vår tid (tills de fyllt ca trettio eller mer), medan barn förr sågs som "små vuxna" (kolla medeltida porträtt!) som skulle ut och jobba så snart det bara gick.

Tonårstiden som en särskild tid (med idag gedigen köpkraft) mellan "barn och vuxen" är en sentida social uppfinning, närmast från slutet av femtio- och början av sextiotalet.

Uppfostraridealen skiftar också, från disciplin till låt-gå och tillbaka igen. Pendeln svänger hela tiden. I Jan Björkris nygamla skola är det disciplin och kunskaper som gäller, inget "sosse-flum" mer med sådan "skit" som elevdemokrati och samarbete/ gemenskap. Det skall bli som på Stig Järrels Caligulas glada dagar. Och missnöjda elever och föräldrar skall kunna överklaga betyg och stödinsatser. Det gör man ju redan så det blir bara  ett något fördjupat lärarhelvete när detta beteende legitimeras  och permanentas.

Det kanske är  trots uppfostran man är den man är. Vuxna är viktiga för det uppväxande släktet att ta avstånd från. Så försök att inte vara "kompis" med dina barn - för deras egen och deras vuxenblivandes skull!

Hilsen fra Algotezza

[Minded]

Ytliget eller djupt, att uppfostra någon är att socialisera en yngre in i ett samhälle. Att övertyga någon som redan är uppfostrad, åtminstone i teorin, är inte riktigt samma sak! Det hela hänger på att man i det ena fallet, uppfostran, socialiserar en yngre, i det andra fallet, att söka "övertyga" en redan insocialiserad, är mer av att föra en debattering om vad som är bra eller dåligt i ett samhälle. Rätt lätt egentligen, om man haver alla hästar inne!

Så det du säger är att; Man kan skilja övertygning från uppfostran (och vice versa) genom att enbart se till vem man utövar handlingen mot och en av 'läraren' subjektiv bedömning av 'elevens' beskaffenhet relativt 'läraren' själv. Dvs man kan inte göra skillnad på uppfostran och övertygelse om man bara betrakar utövaren av dessa?
I klartext är detta att de två handlingarna är ekvivalenta, och bara benämns olika av 'läraren'. Dvs de två handlingarna skiljer sig Faktiskt inte från varandra, dvs de är samma handling.

Som sagt:

Svårare äro det ej!

[biggj]

Hejsan!

Jepp, jag ser vissa skillnader i att uppfostra barn, och att diskutera vuxna emellan!
Och jepp, all uppfostran är subjektiv i sina detaljer, medan själva uppfostran som sociologisk ingress, äro en mer allmänt hållen företeelse som vi har genmensamt med andra däggdjur, mer eller mindre!

Svårare äro det ej!

MVH
bigj

[Minded]

Så försök igen om du vill:

Vilken är egentligen skillnaden på att uppfostra och att övertyga?

Jag hävdar fortfarande att det inte är någon. Kom ihåg att min avsikt är att närma mig ämnets kärna. Det finns saker vi kan komma fram till, det finns saker att lära sig.

[Algotezza]

Så försök igen om du vill:

Vilken är egentligen skillnaden på att uppfostra och att övertyga?

Jag hävdar fortfarande att det inte är någon. Kom ihåg att min avsikt är att närma mig ämnets kärna. Det finns saker vi kan komma fram till, det finns saker att lära sig.

Övertyga -  man vädjar till förnuftet mest. Handlar mer om att vinna över andra för sina idéer än om att ändra beteende (även om det kan få konsekvenser för detta).

Uppfostra - handlar mer direkt om beteendemanipulation genom känslopåverkan. Vädjan till förnuft kan ingå, som ett medel att uppnå en förändring i beteendet. Men är ingalunda något centralt som vid övertygandeprocessen.

Hilsen fra Algotezza

[Minded]

Ah, nu börjar det likna något. Tack Algotezza!

Övertyga är riktat till förnuft, rationalitet. Innehåll. Uppfostra är mer sas basic, dvs via emotioner - främst via mekanismer om straff och belöning/piska och morot. Form.

Vi prövar om dessa (om än slarviga) definitioner kan leda någonstans.

Först och främst stämmer det du säger, att övertygan kan ingå i uppfostran. Men det räcker inte - vice versa går också, tex där man tydligen kan övertyga om någonting genom att peka på dess relevans.

Skillnaden mellan att vara övertygad och att vara uppfostrad, kan i så fall ses som relaterande till Avantgardets parallella diskussion om medvetanderum i 'en drogteori' (http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6308).

Att uppfostra någon är att visst utsätta denne för en i viss mån förutbestämd omgivning (principiellt och reellt ekvivalent som given en viss diet och uppenbarligen inga alternativ - eftersom undanhållna).

Ursprungsfrågan jag gick igång på var huruvida (även om själva termerna innehåller känsloladdningar by default, så försök bortse från dem för diskussionens skull) läraren eller eleven kunde sägas ha mer makt än den andre, sägas vara mer viktig.


Återkommer. Fortsätt gärna spinna under tiden.

[Minded]

Nej ärligt talat, det känns inte heller relevant. Maximalt då som att övertygan är en sas light-version av uppfostran. Men det i mina ögon är ingen skillnad värd distinktionen.
Det naturliga är att inte vilja bli uppfostrad eller övertygad om denna är upplevt riktad negativt, dvs med straff eller piska. Eller så kan man säga att 'som man frågar får man svar', dvs att man lyckas uppfostra eller övertyga, men inte som man kanske hade som avsikt - bara i bemärkelsen att piskan är vad 'eleven' lär sig av sin 'lärare'. Inte något innehåll.
Detta relaterar till en negativ orientering generellt, som gör stora sår i både samhällskroppen och den egna. Tror det var i tråden 'Personlighet' vi kom in på och berörde detta mest (http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0)


Så åter till ursprungsfrågan - Vilket är egentligen syftet med uppfostran/övertygan - I den mening om det är för 'läraren' eller för 'eleven' i första rummet. Är det för barnens skull vi uppfostrar dem? Är det för diskussionspartnerns skull vi övertygar denne?

[Algotezza]

Nej ärligt talat, det känns inte heller relevant. Maximalt då som att övertygan är en sas light-version av uppfostran. Men det i mina ögon är ingen skillnad värd distinktionen.
Det naturliga är att inte vilja bli uppfostrad eller övertygad om denna är upplevt riktad negativt, dvs med straff eller piska. Eller så kan man säga att 'som man frågar får man svar', dvs att man lyckas uppfostra eller övertyga, men inte som man kanske hade som avsikt - bara i bemärkelsen att piskan är vad 'eleven' lär sig av sin 'lärare'. Inte något innehåll.
Detta relaterar till en negativ orientering generellt, som gör stora sår i både samhällskroppen och den egna. Tror det var i tråden 'Personlighet' vi kom in på och berörde detta mest (http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0)


Så åter till ursprungsfrågan - Vilket är egentligen syftet med uppfostran/övertygan - I den mening om det är för 'läraren' eller för 'eleven' i första rummet. Är det för barnens skull vi uppfostrar dem? Är det för diskussionspartnerns skull vi övertygar denne?

Svaret finns i relationen mellan parterna. Om det är en jämlik relation eller om ena parterna har något slags övertag.

Det är för samhällets skull vi uppfostrar barnen så att de skall passa in i det. Samhället kan inte acceptera avvikelser som hotar samhället eller dess grundläggande värderingar. Samhället kan faktiskt ses som ett slags organism med överlevnadsinstinkt och försvarsmekanismer.

Det är för barnens skulle vi uppfostrar dem så att de skall passa in i samhället. De som inte passar in kommer att få lida av det, om de inte avviker på ett av samhället accepterat sätt.

Avvika på accepterat sätt innebär t.ex. att man är en originell tänkare eller konstnär, vilka alltid har vidare ramar för sina liv och sitt beteende än "gemene medborgare". Tänk på "det excentriska geniet", "den originelle vetenskapsmannen"... Aspergers syndrom som en tillgång...

Hilsen fra Algotezza

[Minded]

Så hur menar du att svaret lyder? Eller kanske mer korrekt, vad är en jämlik relation? Hur känns denna igen? Hur skiljer den sig från andra?

[Algotezza]

Så hur menar du att svaret lyder? Eller kanske mer korrekt, vad är en jämlik relation? Hur känns denna igen? Hur skiljer den sig från andra?

Jämlik relation - att den ena parten inte har en maktposition över den andre genom att han/hon skall bedöma den andra eller belöna. Utan att båda kan göra det och att det betyder något att de gör det, att det är på allvar. Som lärare kan jag ju låta "eleverna sätta betyg på mig" men det kan jag ju bara "lägga i runda arkivet" om det inte passar mig och inte kan användas som argument för att jag t.ex. skall få högre lön. Visst, eleverna "bedömer" mig liksom jag bedfömer dem men min bedömning av dem väger ju tyngre, den kan de inte smussla undan om de vill studera vidare.

I en ojämlik relation står ena parten i något slags beroendeförhållande till den andra och den andra har en maktställning - antingen han/hon vill det eller ej.

Jämlikar går in i en relation, diskussion, affärspartnerskap, familjegemenskap, på samma villkor och med samma förutsättningar. Ett barn går ju inte in i familjegemenskapen på lika villkor med föräldrarna. Barnet hamnar i familjen, så vitt jag förstår, utan att med fri vilja ha gått in i densamma. Barnet är i regel inte heller med om att bygga upp relationsstrukturen i familjen, den är ju klar - på en nivå - när det föds, men sedan är det med om att omskapa strukturerna och relationerna, medvetet och omedvetet.

[Minded]

I en ojämlik relation står ena parten i något slags beroendeförhållande till den andra och den andra har en maktställning - antingen han/hon vill det eller ej.

Och detta tillämpas i tex skolan, som du själv säger:

Visst, eleverna "bedömer" mig liksom jag bedfömer dem men min bedömning av dem väger ju tyngre, den kan de inte smussla undan om de vill studera vidare.

Som BigJ var inne på, det här skolexemplet du pratar om är på nivån där man redan är 'uppfostrad' - eller tämjd. Det här skolexemplet är mer mot övertalning (förutsatt BigJs distinktion av fenomenen). Och med det som perspektiv skulle jag närmast kalla det för finputs, där raspen redan gjort grovjobbet.

Jag är inte en direkt motståndare av civilisationen som vi känner den. Men jag vill hitta mekanismerna som ligger bakom skiten vi har i samhället idag. Jag är för uppfostran, men inte alla former av. Jag är också för övertalning, men inte alla former av.

Jämlikar går in i en relation, diskussion, affärspartnerskap, familjegemenskap, på samma villkor och med samma förutsättningar.

Samma förutsättningar finns inte i verkligheten, eftersom att vi alla är olika personer. Två personer kan inte ens sas uppleva samma situation och beskriva den likadant därefter (bortsett från att den förste berättar och den senare håller med, vilket är ett irrelvant fall).
Fan, någon frågade mig någon gång hur man knullar jämlikt. Och denna någon var för övrigt en kvinna. Visst att vara politiskt korrekt - men att ställa det i relation till att hålla tillbaks information, kunskap och det enda som egentligen kan kallas ett meningsfullt utbyte med någon? ( http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6316 ) (jag borde lagt den tråden i Politik och samhälle istället - om någon moderator läser, snälla flytta den.)

Ett barn går ju inte in i familjegemenskapen på lika villkor med föräldrarna. Barnet hamnar i familjen, så vitt jag förstår, utan att med fri vilja ha gått in i densamma. Barnet är i regel inte heller med om att bygga upp relationsstrukturen i familjen, den är ju klar - på en nivå - när det föds, men sedan är det med om att omskapa strukturerna och relationerna, medvetet och omedvetet.

Att bli uppfostrad, åter igen med BigJs definition, att det implicerar att den utsatte inte är 'socialt accepterad', dvs smälter in i samhället, dvs jante, dvs Är någon. Att bli uppfostrad ska visst förhindra detta. Som logisk slutsats följer att man tydligen Är någon just innan man blir uppfostrad?

I så fall har också uppfostran att göra med negativt orienterade maktstrukturer, om makt som spänning, inte fakticitet. Tråden Personlighet rörde det. Åter, sår på samhälls och den egna kroppen - intimt förknippat med att framkalla i 'eleven' en känsla av skuld och skam. 'Mina olösta problem' - http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0. Jäkligt relevant.

[Minded]

Faktum är

I en ojämlik relation står ena parten i något slags beroendeförhållande till den andra och den andra har en maktställning - antingen han/hon vill det eller ej.

att skuld och skam är mekanismer som är intimt förknippade med uppfostran. 'Jag är skamlig', 'jag skäms'. I 9 fall av 10 är dessa eftersom beroende förhållningssätt. Och varifrån kommer detta, tro?
Fan, övertygelsen om att man själv är fel, just för varandes sig själv. Det gör tamejfan folk fysiskt sjuka.

[Algotezza]

]Jämlikar går in i en relation, diskussion, affärspartnerskap, familjegemenskap, på samma villkor och med samma förutsättningar.

Samma förutsättningar finns inte i verkligheten, eftersom att vi alla är olika personer. Två personer kan inte ens sas uppleva samma situation och beskriva den likadant därefter (bortsett från att den förste berättar och den senare håller med, vilket är ett irrelvant fall).

Måste man resonera i absoluta termer? I och med att vi alla alltid är olika finns det aldrig något exakt jämlikt. Visst. Men måste det vara så svart-vitt, så absolut? Kan man inte tänka sig att det kan vara relativt jämlikt liksom det kan vara relativt ojämlikt?

Det finns ju inget som säger att den som utifrån sett  verkar vara maktlös i en relation även är det i praktiken och i alla situationer. Verkligheten är komplex och nyansrik. Vad är det för vits med att resonera svartvitt och absolut då om man vill fånga verklighetens karaktär? Jovisst, det är enklare och är man andligen bekväm är det lockande att använda den grova penseln. Men samtidgt blir det alltmer poänglöst. (Vad tycker du om de grova penseldragen?)

"Att generalisera är alltid fel. Även här."  :lol:

Hilsen fra Algotezza

[Minded]

Måste man resonera i absoluta termer?

Man måste kunna resonera i absoluta termer, och veta vad man annars går miste om.

I och med att vi alla alltid är olika finns det aldrig något exakt jämlikt. Visst. Men måste det vara så svart-vitt, så absolut? Kan man inte tänka sig att det kan vara relativt jämlikt liksom det kan vara relativt ojämlikt?

Det är det som är grejen, det naturliga är inte egentligen diffust - utan snarare väldigt distinkt, om än inte alltid transparent.

Det finns ju inget som säger att den som utifrån sett  verkar vara maktlös i en relation även är det i praktiken och i alla situationer. Verkligheten är komplex och nyansrik. Vad är det för vits med att resonera svartvitt och absolut då om man vill fånga verklighetens karaktär?

Strävan efter utveckling, precision och exakthet. Tex.

Jovisst, det är enklare och är man andligen bekväm är det lockande att använda den grova penseln. Men samtidgt blir det alltmer poänglöst. (Vad tycker du om de grova penseldragen?)

De är tekniskt irrelevanta. Rent av felaktiga, faktiskt.

Peka gärna ut var jag generaliserade för enkelhetens skull någonstans. Jag verkar inte ha märkt det.