Arbetarstyrda företag - en illusion?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 10 jul 2009 17:30

biggj skrev:Hejsan!

Undras om inte Loke försökte rädda sin totalitäre polare, toker, när han låste för ett dygn?  :lol:  :lol:  :lol:

Vet inte om man skall skratta eller gråta.....men komik är det..... :D

MVH
bigj


Efter du har torkat tårarna återstår emellertid frågorna.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 jul 2009 03:03

teoretikern skrev:2) positiva rättigheter, för då går vi i så fall raka vägen till mitt exempel på ensamna män som  pga sin blyghet inte får träffa kvinnor, och så står den humanistiska vänstern med byxorna neddragna:


Jag tycker inte det är ett vidare argument. Själv så finner jag det svårt med positiva rättigheter, tycker väl positiva attityder är bättre, då det ofta resulterar i en inskränkning, eller negativ särbehandling, av någon annan.

Varför ditt argument brister är för att det inte visar att positiva rättigheter per se är något dåligt. Du visar bara att de flesta inte är beredda att acceptera vilka krav som helst på att uppfylla andras positiva rätt, det vill säga de accepterar inte vilken inskränkning på sitt eget liv som helst.

Det säger inte mycket, då det nästan aldrig finns värdefria zoner fria från särskild hänsyn. Om man accepterar och argumenterar för positiva rättigheter så är det inte avgörande om det föreligger vissa speciella intressen som inskränker bredden av rättigheterna. Det framstår som en separat fråga och möjligtvis något som talar emot principen då den verkar inkonsekvent (Om ditt exempel nu kan sägas visa det, jag tvivlar på att det är fallet då det alltid måste föreligga en lexikal ordning för tillämpningen av motstridiga rättigheter. Det skulle nog troligen inskränka tvånget att utföra specifika sysslor för specifika individer så att exemplet inte blir trovärdigt. Men det kanske du tycker dig kunna visa?).
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 11 jul 2009 11:11

J R Auk skrev:Jag tycker inte det är ett vidare argument. Själv så finner jag det svårt med positiva rättigheter, tycker väl positiva attityder är bättre, då det ofta resulterar i en inskränkning, eller negativ särbehandling, av någon annan.

Varför ditt argument brister är för att det inte visar att positiva rättigheter per se är något dåligt. Du visar bara att de flesta inte är beredda att acceptera vilka krav som helst på att uppfylla andras positiva rätt, det vill säga de accepterar inte vilken inskränkning på sitt eget liv som helst.

Det säger inte mycket, då det nästan aldrig finns värdefria zoner fria från särskild hänsyn. Om man accepterar och argumenterar för positiva rättigheter så är det inte avgörande om det föreligger vissa speciella intressen som inskränker bredden av rättigheterna. Det framstår som en separat fråga och möjligtvis något som talar emot principen då den verkar inkonsekvent (Om ditt exempel nu kan sägas visa det, jag tvivlar på att det är fallet då det alltid måste föreligga en lexikal ordning för tillämpningen av motstridiga rättigheter. Det skulle nog troligen inskränka tvånget att utföra specifika sysslor för specifika individer så att exemplet inte blir trovärdigt. Men det kanske du tycker dig kunna visa?).


När det gäller positiva rättigheter finns ingen objektiv värdeskala man kan använda för att på ett opartiskt och vetenskapligt sätt rangordna vikten och relevansen av en viss persons rätt till ett X, så att denne person blir "fri att". Det enda som finns är om en majoritet tycker detta X är absurt eller inte.

Våra liv innehåller en otrolig mängd situationer där vi vill vara "fria från", och varför en företagare trots att han inte hotat någon ska undantagas från denna filosofi är för mig en gåta. Ett litet stycke av Nozick finns som smakprov hos Timbro, jag gillar det:


Wittgenstein, Elizabeth Taylor, Bertrand Russell, Thomas Merton,
Yogi Berra, Allen Ginsburg, Harry Wolfson, Thoreau, Casey Stengel,
rabbin i Lubavitch, Picasso, Moses, Einstein, Hugh Heffner, Sokrates,
Henry Ford, Lenny Bruce, Baba Ram Dass, Gandhi, sir Edmund Hillary,
Raymond Lubitz, Buddha, Frank Sinatra, Columbus, Freud, Norman
Mailer, Ayn Rand, baron Rothschild, Ted Williams, Thomas Edison,
H L Mencken, Thomas Jefferson, Ralph Ellison, Bobby Fischer,
Emma Goldman, Peter Kropotkin, vi och våra föräldrar. Finns det
verkligen ett enda slags liv som är bäst för var och en av dessa människor?
Låt oss föreställa oss att allesammans lever i någon av de utopier
som vi någonsin har sett beskriven i detalj. Låt oss försöka beskriva
det samhälle som vore det bästa för alla dessa att bo i. Skulle
det vara ett jordbrukssamhälle eller en stad? Med mycket materiell lyx
eller torftigt, men med basbehoven tillgodosedda? Hur skulle relatio
nerna mellan könen utforma sig? Skulle det finnas någon institution
som påminner om äktenskapet? Skulle det vara monogamt? Skulle barnen
uppfostras av sina föräldrar? Skulle det finnas privat egendom?
Skulle det bli ett lugnt, tryggt liv eller ett med äventyr, utmaningar,
risker och chanser till hjältedåd? Skulle det finnas en religion eller
många, eller någon alls? Hur viktig skulle den vara i deras liv? Skulle
de anse att deras liv kretsade kring privata eller kring offentliga angelägenheter och frågor av allmänt intresse? Skulle de helt gå in för vissa
färdigheter och yrken, eller ägna sig åt allehanda sysslor och nöjen,
eller skulle de inrikta sig på värdefulla och tillfredsställande fritidsaktiviteter?
Skulle barnen uppfostras slappt eller strängt? Vad skulle deras
utbildning inriktas på? Skulle idrott vara viktigt för dem (som åskådare,
deltagare)? Konst? Skulle sinnliga njutningar eller intellektuella
övningar dominera? Eller vad? Skulle klädmoden uppstå? Skulle man
bemöda sig om att bli vackrare att se på? Vilken inställning skulle de
ha till döden? Skulle teknologi och apparater spela en viktig roll? Och
så vidare och så vidare. Att det skulle finnas ett enda bästa svar på alla dessa frågor, ett
bästa samhälle för alla att leva i, synes mig otroligt.

...

Den slutsats vi bör dra här är att det inte kommer att finnas ett enda
slags samhälle och levas ett enda slags liv i Utopia. Utopia kommer att
bestå av utopier, av många skiljaktiga samfund där människor lever
olika slags liv under olika institutioner. Vissa typer blir mer tilldragande
på de flesta än andra, och samfund kommer att växa och försvinna.
Människor kommer att lämna vissa samfund och flytta över
till andra, eller tillbringa hela sitt liv i ett. Utopia är en ram för utopier,
en plats där människor är fria att gå samman frivilligt för att eftersträva
och försöka förverkliga sin egen vision av det goda livet i idealsamhället,
men där ingen kan påtvinga andra sin utopiska vision.
Det utopiska samhället är utopismens samhälle. (Några är kanske nöjda
där de är. Inte alla kommer att ansluta sig till speciella experimentsamfund,
och många som först avstår ansluter sig till samfunden
senare, när det har blivit klart hur de verkligen fungerar.) Halva sanningen
jag vill lägga fram är att Utopia är meta-Utopia, den miljö där
utopiska experiment får prövas, den miljö där människor är fria att
göra som de vill, den miljö som i stor utsträckning måste förverkligas
först, om mer speciella utopiska visioner skall förverkligas på ett stabilt
sätt.

...

Vilken grupp som helst kan konstruera ett mönster och försöka övertala andra att delta i experimentet
med ett samfund enligt det mönstret. Visionärer och svärmare, galningar och helgon, munkar och vällustingar, kapitalister, kommunister och socialdemokrater, förespråkare för falanger
(Fourier), arbetspalats (Flora Tristan), kooperativa byar (Owen),
mutualistsamhällen (Proudhon), Bruderhof , kibbutzer, kundalini,
yoga, ashram o s v, får alla försöka konkretisera sin vision och bilda ett
lockande föredöme. Man bör inte tro att varje mönster som prövas är
en helt ny konstruktion. Somliga blir planerade modifikationer, ofta
med obetydliga ändringar, av andra som redan finns (när man ser var
de brister), och detaljerna i många kommer att uppstå spontant i samhället
där ett visst utrymme lämnas för improvisation. Allteftersom
samhällena ter sig mer attraktiva för sina invånare lämnar man mönster,
som tidigare har accepterats som de bästa som stod att få. Och
allteftersom samhällena förbättras (så gott det går), förbättras ofta idéerna till nya samhällen.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 01 aug 2009 10:26

Biggen hade ett inlägg som löd i princip att äganderätt är något absurt i andra samhällen än det privatkapitalistiska, han skrev att de senaste 200 årens studier av urinvånare avslöjar det. Helt fel. Jag hittar inte den posten nu, så jag får skriva ett svar här, vilket kan vara placerat rätt, i och med att det har med en kollektiv ekonomi att göra.  En bok jag gillade i alla fall inledningsvis (den tappar kraft efter 150 sidor) är Richard Pipes Ägande och frihet. Tidigare här på forumet har det diskuterats människans natur, drifter, kontra dogmen om det oskrivna bladet. Pipes skriver:


För att visa att viljan att förvärva ägodelar är en produkt av kulturell påverkan måste man demonstrera att barn är främmande för ägandeinriktat beteende och lär sig detta när de blir äldre, under inflytande av vuxna. I själva verket visar fakta som insamlats av barnpsykologer på raka motsatsen, nämligen att små barn har en synnerligen uttalad ägandedrift och lär sig dela med sig när de växer upp därför att man lär dem det... Barn lär sig att dela med sig  när de blir äldre, men äganderätten förblir stark, liksom en önskan att samla på sig. Vid nioårsåldern finns det ett uttalat intresse  för pengar och en stark drift att samla på sig så mycket som möjligt av dem. Dessa fakta stöder James uppfattning att ägande befordrar utvecklingen av den mänskliga personligheten. Tvååringens 'det är mitt' innebär också 'det är inte ditt' och betyder därmed 'jag är jag och 'du är du'. Undersökningar som genomfördes i USA i början av 30-talet klargjorde i vilken utsträckning förskolebarn ger prov på aggressioner i fråga om ägodelar. En psykolog studerade 40 barn på barndaghem i åldern arton till sextio månader under lekstunder kom hon eller en av hennes medarbetare dit, 'utrustade med tidtagarur, anteckningsblock och annan utrustning', för att notera arten och varaktigheten hos misshälligheten. Gruppen registrerade omkring tvåhundra gräl. Den fann att i alla åldersgrupper var missämja över ägodelar den främsta orsaken till konfilkten. De var emellertid mest frekventa i den yngsta åldersgruppen (arton till tjugonio månader), där de stod för 73,5 procent av bråken.  Resultaten tyder på att ägodelsinriktat beteende snarare är instinktivt, och sedan kan minska under kulturell påverkan, än ett resultat av omgivningens inflytande. Det är nu tänkbart att barn som växer upp i samhällen där man sätter värde på materiella ting lär sig ägandeinriktat beteende från sina äldre kamrater. Studier av barn som fostrats i kommunistiska samhällen visar emellertid på samma mönster. Melford Spiro har is itt banbrytande arbete om kommunistiska kibbutzer i Israel funnit samma ägandeinriktade impulser och avund inför ägodelar hos kibbutzbarn som hos dem som lever i kapitalistiska samhällen. Uppväxta i gemensamma storbarnkammare gjorde de anspråk på att äga sådana föremål som målar lådor och handdukar och visste precis vad det betydde att säga 'den är min'. 'Det finns ett överflöd av belägg för att, för alla barn utom de allra yngsta, förskolebarn [åldern två till fyra år] verkligen uppfattar det som att vissa föremål tillhör dem'. I förskolan och de första klasserna 'är de synnerligen påstridiga när det gäller deras äganderätt ... Somliga avundas andra deras ägodelar.' Det är först när de växer upp som de, under påverkan av gemenskapsideologin, börjar förneka behovet av privata ägodelar. av dessa fakta drar författaren slutsaten att 'barnet är inget oskrivet blad som, berodende på sin kulturella omgivning, är lika mottaglig för arrangemang med privat som med kollektivt ägande. Tvärtom tyder fakta på att barnets tidiga  motivationer är starkt inriktade på enskilt ägande, en inriktning som det bara steg för steg avvänjs från med effektiva kulturella metoder.' Lita Furby, som också har studerat barn på kommunistiska kibbutzer, fann att under den likgiltighet inför privat egendom som man fosrtat de vuxna till dolde sig en stark ägandedrift som undertrycktes socialt. ... Hennes forskning var inspirerad av känslan att så sent som på 1970-talet 'hade det inte bedrivits någon empirisk forskning, och inget systematiskt teoretiskt arbete, inom ägandets psykologi - om ursprunget till och utvecklingen av ägandedrift hos individer'. I sitt arbete med att rätta till den bristen upptäckte hon hon att viljan (eller instinkten) att skaffa ägodelar uppstod vid mycket unga år till och med i en miljö som var odelat negativ till den: barn uppfostrade i kommunisiska kibbutzer visar samma vilja att skaffa ägodelar  som amerikanska barn, uppfödda i en kultur som stimulerar materialism.



Biggen nämnde tidigare att det går att dra paralleller mellan dagens respektive forntidens primitiva band och stammar, och han använde Nya guinea som exempel. Detta är ett sällsynt dåligt val.  Om Biggen verkligen läst Steven Pinker, skulle han veta att stammarna på Nya Guinea är allt annat än fredliga. Vi ser här liksom på andra plaser en dubbelmoral: någon som tror på det oskrivna bladet eller att människan är god innerst inne har rätt att observera en stam och dra slutsatser utav det; någon som inte tror på ett oskrivet blad och synnerligen inte att människan alltid innerst inne är god har ingen sådan rättighet att studera precis samma stam. Pipes skriver:

Äganderätt bland primitiva folk tar sig två uttryck: för en släkt (stam eller familj) och individuell. Släktgrupper kontrollerar som regel den mark där deras medlemmar jagar, fiskar eller, mer sällan, odlar, med uteslutning av icke medlemmar. Individuell egendom består av personliga tillghörigheter - kläder, vapen, redskap - likaväl som  immateriella tillgångar, som sånger, myter, böner, besvärjelser.  Primitiva folk hävdar också personlig äganderätt inte bara till materiella ting utan också till vad vi skulle betrakta som intellektuell egendom, nämligen sånger, legender, mönster och magiska besvärjelser, som tros förlora sin kraft när andra lår sig dem, om  inte vederbörligen överförda till dem somgåva eller köp. Sådana immaterilla tillgångar skyddas av detaljerade sociala konventioner. Robert Lowie anser att primitiva folk haft sedvanor som liknar modern copyright- och patentlagstiftning. ...  Primitiva folk förefaller få samma känsla av välbefinnade och förstärkt kompetens av ägande som västerlänningar. Studier av det mycket primitiva negriterfolket i sydostasien har visat att de inte bara har en  mycket högt utvecklad känsla för ägande utan också att de känner en psykisk tillfredsställelse över de föremål som de äger. 'Den psykologiska grunden för privat egendom', bland dessa människor 'kommer sig av en klart utvecklad medvetenhet om individualitet, som är knuten till medvetenhet om personliga framgångar'.


Kenyas förste president  kom från en enkel stam, och han var även en utbildad antropolog; han sade:

'När man studerar stammens organisation hos gikuyu är det nödvändigt att ta med i beräkningen stammens landinnehav som den viktigaste faktorn i stammens sociala, politiska, religiösa och ekonomiska tillvaro. Gemenskapen med förfädernas andar upprätthålas genom kontakten med marken där stammens förfäder ligger begravda. Gikuyufolket betraktar jorden som stammens moder, av det skälet att modern bär sin börda i omkring åtta eller nio månvarv medan barnet är i hennes sköte, och sedan en kort period för diande. Men det är jorden som föder barnet under dess livstid; och efter döden är det åter jorden som vårdar de dödas andar i evighet. Så är det jorden som det heligaste av allt som dväljes i eller på den.'

Av detta skriver Pipes:

Ju mer som blir känt om sedvanorna i primitiva samhällen, desto mer uppenbart blir det hur energiskt de hävdat uteslutande rättigheter till allt som de var beroende av för sitt uppehälle. De 'lämnar nästan aldrig sina områden, eftersom de i främmande marker inte kan räkna med att finna mat och antingen inte vet var det växer ätbara örter eller kanske inte skulle få tillsånd att samla dem.' Vilket påminner om de fördelar djur har av att hålla sig kring sitt eget territorium. Ekonomiska fördelar är inte den enda orsaken till till varför primitiva folk försvarar sina hemtrakter och tvekar att bege sig untanför dem. Deras förkärlek för det egna området har också psykologiska grunder, och baserar sig även på religiösa föreställningar. Primitiva folk upprätthåller ett totemartat band med sina förfäder och tror att om man överger den mark där man en gång levat, bryter det förbindelsen med dem. ... Sådana känslomässiga band förklarar varför primitiva folk inte uppfattar mark som en vara, det vill säga, som något som man kan avhända sig. En kanadensisk geograf skriver apropå de svårigheter som västerlänningar ar att förstå innuiternas (eskimåernas) inställning till mark: 'I den utsträckning som dessa folk formulerade sitt förhållande till marken uppfattade de det snarare som  att det var de som tillhörde marken än att det var den som tillhörde dem.'

libertarian
Inlägg: 75
Blev medlem: 15 jul 2009 10:46

Inläggav libertarian » 01 aug 2009 23:20

http://mutualism.blogg.se/2009/june/mon ... jalva.html
http://www.mcc.es/ing/index.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3 ... orporation

http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

seså, sätt igång slöfockar! andra har redan visat det går. men jag misstänker att när det kommer till att bigj ska asa rumpan ur soffan och faktiskt göra något, då tar det stopp!

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 02 aug 2009 16:40

libertarian skrev:seså, sätt igång slöfockar! andra har redan visat det går. men jag misstänker att när det kommer till att bigj ska asa rumpan ur soffan och faktiskt göra något, då tar det stopp!


Alla vackra ord om människans förmåga att samarbeta, vikten i att ge, betydelsen av kollektivet tolkar jag mest som att socialisten vill smälta in i mängden, låta sig flyta med i 'det organiserade oansvaret', gnälla, kräva, protestera. Eller när stod socialister här senast bakom soppkök?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster