[quote=”biggj”]
Det var tråkigt att inte samuelkazen erkänner att även det andra axiomet bigj tog upp, också är ohållbart. Att han inte vågar besvara det beror troligen på endera två saker, antingen har han ej läst Ayn Rand, eller så är han så långt inne i sin nyliberalism att han inte ser verkligheten och att även teorin inte håller. Rekomenderar en mer grundläggande läsning i Ayn Rands fascism, och hur den alltså ter sig! Men då får man allt först erkänna att nyliberalismen inte är något annat än en totalitär lkära.....
[/quote]
Nej, bigj. Nyliberalismen är inte en totalitär lära. Däremot kan konsekvenserna av ren nyliberalism bli ganska totalitära. Jag är som sagt inte oense med dig om att en ren nattväktarstat utan vidare kompletteringar är ett dåligt alternativ.
Att jag inte besvarat ditt inlägg beror på att jag finner det fruktansvärt meningslöst att göra som du och gång på gång posta samma inlägg om och om igen. Ska jag posta samma svar på ovanstående inlägg igen? Sedan postar du ditt gamla inlägg igen och jag mitt svar igen… Att argumentera på detta vis är enbart en meningslös lek med text. Ska vi komma någon vart får du gå tillbaka och läsa mina inlägg samt svara på dem. Jag kan dock hjälpa dig på traven att hitta mitt gamla inlägg och köra biggj metoden (copy-past) för den här gången. Därefter förväntar jag mig att du skriver nya inlägg samt läser mina svar!
[quote=”biggj”]
Men du har ju teoretikern, så får du lära dig ännu mer av hur man manipulerar det andra skriver! Nyliberaler och andra totalitära trivs bra tillsammans, tills de måste samarbeta.......
[/quote]
Jag står längre ifrån teoretikern rent politiskt än vad jag står ifrån dig. Teoretikern är dock en mycket mer seriös debattör men mycket bättre retorik, analytisk förmåga samt förståelse för olika perspketiv.
Då till ditt inlägg:
Biggj började med att kopiera följande inlägg han skrivit själv från flashback:
https://www.flashback.info/showthread.p ... 106&page=4
Sedan har han utökat det successivt i flera omgångar. Inlägget finns redan i denna tråd på flera ställen med början på sida 13. Mitt svar finns på sida 14 och framåt. Jag kopierar nu några av mina viktiga svar på hans senaste ihopklippta inlägg. Nedan följer några citat staplade på varandra. Börja med att bemöt dem. Svaret på dina 3 frågor finns där.
”Rands etik utgår från en korrekt analys av vad ett värde är – något vi handlar för att vinna/bevara. Rand försöker sedan härleda värden bakåt. Ett exempel: Varför går jag till skolan? För att få en utbildning. Varför det? För att få ett bra jobb. Varför det? För att få ett arbete och kunna försörja mig. Varför det? För att kunna köpa mat, bostad osv. Varför det? För att överleva, för att jag vill leva! Allt liv strävar efter att överleva! Detta är mkt självklart det är det yttersta ändamålet för våra handlingar. Rands härledning är dock inte tillräckligt djup. Den yttersta orsaken till att vi handlar är våra gener, inte vårt eget liv. Du visar exempel från verkligheten som antyder att Rand missat något här. Jag går dock ett steg längre och visar VAD Rand missat och VARFÖR Rand gjort denna miss. Rand har helt rätt i att etiken är objektiv i den meningen att vad som är rätt och fel ur människanns perspektiv kan upptäckas av oss människor. Vi kan undersöka vilka grundläggande värden som finns och härleda dem till våra gener genom empiriska studier. Rands egen etik blev alltså inte felaktig för att hon byggde på felaktiga axiom, utan för att hennes empiriska analys av verkligheten inte var tillräckligt djup”
”Och du har fortfarande inte visat varför den inte stämmer (varsågod och kopiera min ordentliga invändning om du vill). Rands tankegång är inte alls subjektiv. Rand har kommit på själva grundprincipen för liv. Liv är unikt då det hela tidens måste arbeta för att bevara sitt tillsånd. Död materia behöver inte göra någonting för att bevara sitt tillstånd. Ur levande varelsers perspektiv finns en uppsjö olika värden, säker och ting som livet behöver för att upprätthålla sig självt. Detta är ren vetenskap. En växt måste ha näring, vatten och sol, en människa måste ha mat, vatten och andra människor. Orsaken till att Rand har fel är att hon byggde sin slutsats på äldre vetenskap. På den tiden visste man inte att en ”egoist” på gennivå leder till en delvis altruistisk individ. Man trodde att ”själviska” gener innebar att individen som sådan endast var ute efter sin egen personliga överlevnad.”
” Som jag redan sagt är din argumentation inte övertygande på något sätt, även om du i sak delvis har rätt (dock av andra skäl än de du anger). T.ex. skulle en inbiten objektivist bara invända med att bara för att människan är intelligent nog att samarbeta och leva i grupp så betyder inte det att någon annan har rätt att tvinga henne att rädda de andra gruppmedlemmarnas liv. Av medkänsla och av egoism (alla flockmedlemmar är viktiga för varandra) så skulle människan dock med största sannolikhet hjälpa andra flockmedlemmar som håller på att dö, men det betyder inte att människan har en moralisk skyldighet att rädda liv (dvs att alla har en positiv rätt till liv). En flockmänniska står även ofta i moralisk skuld till samtliga flockmedlemmar. Flockmedlemmar gör varandra tjänster mot att de får gentjänster i framtiden, precis som på den kapitalistiska marknaden… Detta kan motivera hjälp till döende flockmedlemmar. Ditt resonemang biter alltså inte det allra minsta på den negativa rätten till liv!
Hursomhelst, låt oss trots allt utgå från sanningen, även om du inte kan argumentera för dit ställningstagande så kan vi ju undersöka vad som följer ur att människans liv inte kan betraktas som ett rent självändamål.
Bara för att individens eget liv inte kan betraktas som ett självändamål till 100 % så följer inte att den negativa rätten till liv saknar grund och inte är giltig. Människans eget liv är fortfarande huvudändamålet för mänskligt handlande, även om det inte är det ända värdet. Vill vi kunna presentera ett alternativ till negativ rätt till liv så måste vi börja med att undersöka vilka övriga självändamål som finns. Sedan måste vi ha en metod för att lösa olika konflikter mellan de olika måttstockarna, de olika värdena. Detta påbörjas i min teori TRMO (Teorin om Relativ Moralisk Objektivitet).
Stödet för idén om en negativ rätt till liv skulle kunna minska när människans eget liv inte betraktas som det enda självändamålet eftersom det då nämligen kan tänkas vara så att någon av de andra mycket mindre måttstockarna innebär att individen ska offras för andra. Det kan innebära att individen kanske har en moralisk rätt att kräva av andra ska offra sig för dem. Men för att det ska kunna vara så måste man först lösa det logiska problemet med positiva rättigheter. Innan det är avklarat är det ett logiskt självmord att försöka argumentera för att något än negativ rätt.”
”De liberala rättigheterna till liv, frihet och egendom kräver inte att Rands etik är helt giltig för att själva vara giltiga. De har en mängd andra argument till sitt stöd.
Den negativa rätten till liv kan ges följande motiveringar:
• Rands etik. Den motsvara fortfarande det faktum att människans eget liv till stor del är ett viktigt värde, ett viktigt mål för individens handlingar. Detta mål är större än eventuella offer-anlag hos människan. Vi är inte i första hand ett offerdjur och i andra hand en individ med rätt till sitt liv utan i första hand en individ med rättigheter, och kanske i andra hand kanske ett offerdjur.
• Logisk nödvändighet. För att vi alls ska kunna leva måste vi minst ha den negativa rätten till vårt eget liv. Om vem som helst när som helst kom och dödade oss skulle vi inte kunna leva och handla överhuvudtaget. I egenskap av att andra människor väljer att vilja forsätta att leva och handla, i egenskap av att de forsätter att välja att vara människa så måste de rent logiskt godkänna andra människors anspråk på rätten till sitt eget liv. Andra människor har precis lika goda skäl som jag själv till att göra anspråk på rätten till sitt eget liv. Dödar jag någon helt godtyckligt så förnekar jag denna människas anspårk. Då förnekar jag den människans skäl till dessa anspråk. Det är precis samma skäl som jag använder mig av för att hävda att andra inte har rätt att döda mig utan vidare. Alltså: dödar jag någon annna kränker jag den andres negativa rätt till liv och gör mig skyldig till självmotsägelse.
• Människan äger sig själv. Varje människa äger sin egen kropp och sitt eget liv. Ingen annan än människan själv har större rätt att förfoga och bestämma över den egna kroppen och det egna livet än människan själv. Detta är fullkomligt naturligt då människan från födselns har kontroll över sin egen kropp och sitt eget liv och upplever detta som naturligt och rätt. Det enda som rent moraliskt begränsar det egna handlingsutrymmet är övriga människors rättigheter, rättigheteter som vi måste godkänna om vi inte vill göra oss skyldig till inkonsistent handlande.
Ur rätten till liv följer även rätten till frihet och egendom:
• För att vi alls ska kunna leva måste vi handla. Ett villkor för att vi ska kunna handla är att andra människor inte omedelbart gör det vi åstadkommer ogjort. Om någon binder fast oss och ändrar tillbaka allt vi gör omedelbart så kan vi inte handla för att leva. I egenskap av att vi är människor som vill leva måste vi minst göra anspråk på att vara immuna gentemot andra människors handlande. Andra människor får inte handla med oss som de behagar. Vi måste alltså minst kräva en negativ rätt till frihet. På samma grund som jag själv minst göra anspråk på denna rättihet måste övriga människor göra det. Kränker jag någon annans rätt till frihet och tvingar denne att jobba gratis åt mig så gör jag mig skyldig till en självmotsägelse. Jag negerar en annan de rättiheter jag själv kräver på samma grund som den andre.
För att jag alls ska kunna vara fri måste även produkterna av mitt handlande respekteras. Täljer jag en soppslev så kan jag inte acceptera att någon annan omedelbart eldar upp den. Om omgivningen hela tiden raderar produkterna av mitt handlande så förnekar omgivningen mig rätten till frihet. Rätten till egendom är en förlängning av rätten till frihet. Den innebär att jag i egenskap av att vara en handlande människa minst måste kräva att andra ska respektera produkterna av mitt handlande. Om jag snor någon annans egenhändigt odlade potatisar så gör jag mig alltid skyldig till självmotsägelse. Jag förnekar den andre en rätt som jag själv måse göra anspråk på av samma skäl som den andre gör anspråk på den rätten.
• Positiva rättigheter leder till rättighetskonflikter. Negativa rättigheter kan aldrig leda till moraliska konflikter. Antingen är en handling moraliskt neutral (något man får göra) eller också är en handling moraliskt oacceptabel (något man inte får göra). Utgår man från negativa rättigheter finns ingenting man bör göra. Därmed kan aldrig en människas negativa rätt till något komma i konflikt med en annan persons negativa rätt rätt till något. Införs positiva rättigheter så är det inte längre på det viset. Då kan en individs rättigheter komma att inkräkta på en annan individs rättigheter. I sådana fall måste kriterier och måttstockar finnas för att lösa sådana inbördes konflikter mellan de olika rättighetena. Hur mycket kan jag, givet en positiv rätt till liv, kräva att andra ska offra för att rädda mitt eget liv? Kan jag kräva att de ska offra delar av sin arbetstid för att försörja mig? Kan jag kräva att de ska offra hela sin arbetstid åt att försörja mig? Kan jag kräva att ett kollektiv gemensamt ska ansvara för mig? Kan jag kräva att en annan person ska riskera sitt eget liv för att rädda mig? Kan jag kräva att 10 personer ska offra sina liv för mig utan att lyckas? Eller är det helt enkelt så att ”liv” och ”frihet” är mätbara kvantiteter och att jag endast kan kräva att andra ska offra maximalt så mycket för mig som jag kan vinna på offret? (I sådana fall är hjälp till handikappade inte moraliskt acceptabelt).
En positiv rätt till liv leder innebär att jag har rätt att kräva att andra ska offra sitt liv för min skull. Givet en positiv rätt till liv följer att person X:s anspråk på att Y ska offra sig kan vara lika legitimt som person Y:s anspråk på att X ska offra sig. ´Dilemmat är olösligt såvida inte mycket avancerade specialregler sätts upp för alla olika tänkbara fall. Positiva rättigheter gör att begreppet rättighet blir en fråga om subjektiva åsikter. Det leder till självmotsägelser där två mostående alternativ bör genomföras samtidigt.
Utöver detta löser positiva moraliska rättiheter upp själva rättighetsbegreppet i sig och reducerar det till utilitarism. En positiv rättighet inskänker både andra individers positiva rättigheter samt inskränker deras negativa rättigheter. Positiva rättigheter innebär att rättigheter kan förekomma i olika hög grad och är något som ska maximeras, ingenting som ska respekteras. Därmed förlorar rättigheter sin grundläggande funktion och reduceras till nyttotänkande och utilitarism.”
” Exakt samma inlägg som förra gången förutom avslutande kommentarer! Se mitt tidigare svar på detta inlägg! Det som möjligen kan tilläggas är svar på sina frågor 1,2 och 3.
1) I sökandet efter objektiv kunskap används inte värderingar. Värderingar är att analysera verkligheten med känslor istället för med förnuftet. När jag observerar myror som är ute och spatserar ska jag inte känna efter i magen hur många myror jag tycker att det ska vara. Jag ska koppla bort alla värderingar och studera verkligheten förutsättningslöst.
2) Subjektiva värderingar ska inte tas med överhuvudtaget när faktaunderlag byggs upp. Sedan kan man ur en viss analys dra subjektiva slutsatser och anse att samma siffror innebär att olika saker bör göras. En liberal och en socialist skulle ur nog dra olika slutsatser om vad som bör göras ur samma faktamaterial.
3) Alla kunskaper är objektiva om de inhämtas i enlighet med kunskapens fodringar (dvs i enlighet med Rands 3 axiom). Kunskaper som inhämtas på annat sätt, dvs sådant som någon fantiserar ihop, drömmer om eller luras till av sina sinnen, är inte kunskaper, det är fantasier. För att eliminera antalet fantasier bör man göra många upprepningsbara expriment. Sådant som kan tyckas vara ”subjektiva kunskaper”, t.ex. liberalens och socialistens olika slutsatser ur ett visst faktamaterial, är inga kunskaper. Det är värderingar. Det är åsikter om att det ena och det andra bör göras.
Liberalens slutsatser om vad som ”bör göras” som liberalen drar ur ett visst faktaunderlag kan (om faktaunderlaget är korrekt) vara helt korrekt. ”givet att vi vill ha ett liberalt samhälle så bör vi göra detta”. Socialistens slutsats ur samma faktamaterial kan också vara helt korrekt: ”givet att vi vill ha ett socialistiskt samhälle så bör vi göra detta”.
Sedan kan liberalen och socialisten strida i all evighet om exakt vad de olika samhällsmodellerna faktiskt kommer att innebära i praktiken. Där finns också ett rätt svar och ett fel svar, bara det att vi inte nått tillräcklig kunskap i denna fråga ännu.
Den riktigt intressanta frågan här är om det finns något överobjektivt allmängiltigt ”bör” som kan avgöra om det liberala samhället eller det socialistiska samhället är det vi bör sträva efter. Nu letar vi efter det yttersta värdet, den yttersta orsaken till vårt handlande. Utilitarister svarar här att det samhälle bör väljas som leder till mest lycka. Rättighetsteoretieker svarar att det samhälle bör väljas som innebär att rättigheter respekteras, inte befrämjas.
Båda moralskolorna har dock problem i att finna det mest ursprungliga äkta värdet. Jag hävdar precis som Rand att ingen moral finns utanför människan. Människan är moralens enda grund. Det samhälle bör väljas som är mest moraliskt ur ett allmänmänskligt perspektiv dvs det samhälle som våra artypiska moraliska värderingar pekar på. Det är således en helt empirisk objektiv fråga vilket samhälle som är det bästa eftersom att ”bästa” definieras av faktiska sakliga tillstånd i verkligheten som våra artypiska värderingar pekar på. Men tills vi lyckats nå tillräcklig kunskap om vår natur (efter många års intensiv forskning) så får vi nöja oss med att klassa många värderingar som godtyckliga. Vad som är eftersträvansvärt är fortfarande i många fall en öppen fråga. Vi kan inte bevisa att det liberala eller socialistiska samhället är det ”bästa” samhället ännu, vi kan bara spekulera i frågan.”
” I ovanstående kopia av ett av dina tidigare inlägg har du som sagt rätt i att människan inte är 100 % rationell. Men du har fel i att kunskap inte kan vara objektiv. Ditt missförstånd beror antagligen på att du tolkar begreppet ”objektiv” något annorlunda än jag och Rand. Du menar antagligen att objektiv kunskap är den redan slutgiltiga sanningen. Rands och min tolkning av ”Objektiv” motsvara snarare begreppet ”legitim” än ”sann”. Våra sinnesintryck motsvara linjärt faktiska skeenden och ting i verkligheten. När vi observerar verkligheten når vi objektiv kunskap om den, kunskap som nästan alltid är helt sann. De teorier vi bygger på våra faktiska observationer behöver dock inte vara helt sanna, även om våra empiriska studier var fläckfria. Teorier är oftast bara sanna till en viss sannolikhet. Ju fler empiriska studier som stödjer en teori desto större är sannolikheten att det förhåller sig på ett visst sätt.
Alltså, en teoris objektivitet minskar inte bara för att den aldrig kan bevisas till 100 % och för att den antagligen aldrig är sann till 100 %. Objektiviteten minskar dock om det empiriska underlaget för teorin är tvivelaktigt. Våra sinnen kan fungera dåligt, få spatt och lura oss. Dessutom kan vi fantisera och få underliga syner. Denna form av ”falsk empiri” sorteras bort från verklig empiri genom kunskapens 3 axiom: existens, medvetande och identitet. Tillämpas dessa axiom på våra sinnesintryck förstår vi att något som jag upplever som inte logiskt stämmer överens med majoriteten av mina upplevelser samt övrigas upplevelser är en synvilla och att en teori som inte är konsitent och logisk innehåller felaktigheter. Eftersom att kunskapens 3 axiom är något som vi inte alltid lyckas tillämpa helt och hållet så lyckas vi inte alltid nå helt objektiv kunskap. Eftersom att många människor är irrationella och inte tänker konsekvent så når de bara halvobjektiv kunskap om verkligheten.
Sammanfattningsvis, kunskap skapas när människan observerar verkligheten och intergrerar observationerna med sitt förnuft. Kunskap skiljs från hallucinationer och annat genom kunskapens 3 axiom. Tillämpas dessa axiom konsekvent når vi objektiv kunskap om verkligheten. Kunskapens 3 axiom är dock svåra att tillämpa. Ibland ser vi saker som inte finns då vi inte har kontroll över vårt undermedvetna. Eftersom människan inte är en helt förnuftig rationell varelse utan har ett stort undermedvetet som kan hitta på det ena och det andra så kan vi ibland misslyckas med att nå objektiv kunskap. För det mesta sker dock inte sådant utan vi kan vara tämligen säkra på att det vi ser och hör faktiskt finns. För att garantera att kunskapens axiom följs så noggrant som möjligt kan man genomföra stora upprepbara studier. På så sätt eliminerar man underliga syner och fantasiupplevelser och kunskapen blir i princip 100 % objektiv (även om själva teorin som bygger på den empiriska faktan inte är lika sann som den är objektiv).”
”Biggj, du verkar inte läsa mina inlägg. Om du alls läser dem verkar du inte förstå någonting. Om du trots alllt lyckas förstå någonting verkar du vända detta till din egen fördel genom att göra om det till något annat. Du målar upp en egen påhittad bild av den mig och det jag skriver som du sedan försöker argumentera ner. T.ex handlar halva ditt svar på mitt senaste inlägg om att människan inte är ett självändamål, något jag både påstått före dig, sedan givit dig rätt i så snart du skrev det och slutligen påpekat att du inte behöver komma dragande med igen i 3 inlägg frammåt. Har du ett behov av att klamra dig fast vid det enda strå av försvar du har mot de farliga nyliberalerna? Detta biggj, är det enda argument du överhuvudtaget presterat mot den liberala kritiken som inte vilar på utilitaristisk grund.
När det gäller egendomsrätten har du aldrig svarat på Nozicks exempel, du har bara kommit med undanflyckter. När det gäller Ursprungligt förvärv av egendom har du ibland svarat att ingen egendom finns, och ibland svarat att det kan ifrågasättas om man kan ta ifrån någon dennes legitima egendom. Du har även svarat att om alla bara fick en rättvis start så är egendomsrätten legitim. Och sedan, efter att du snudd på godkänt Nozicks invändning så har du mage att utropa dig till ”vinnare” över det hemska nyliberalerna!
När det gäller samhällets legitimitet så har du aldrig svarat. Du har inbillat dig att jag har något sorts samhällskontraktsaxiom (något som både visar på bristande förståelse av begreppet axiom samt bristande svenskakunskaper) men du har aldrig visat att det inte skulle vara något problem för demokratin om en majoritet inte vill ha demokrati eller att demokratin inte skulle stärkas av att alla medborgare godkänner den . Du har inte eller skrivit någonting om varför en enskild medborgare rent moraliskt bör acceptera majoritetens beslut om de inte på ett direkt eller indirket sätt godkänt demokratin.
När det gäller positiva och negativa rättigheter har du presenterat din syn på positiva rättigheter. Du har däremot inte svarat på den liberala kritiken mot positiva moraliska rättigheter på annat sätt än att säga att det leder till dåliga konsekvenser för medborgarna att ha ett samhälle som enbart bygger på negativa rättigheter (ett utilitarisktiskt argument som är hållbart).
När det gäller utgångspunkterna för vår diskussion i sin helhet, dvs utgångspunkterna för verkligheten som du började förneka i samband med dina logiska självmotsägelser, så har du inte visat att vi inte bör utgå från existens, medvetande och identitet, och du har inte presenterat några alternativa epistemologiska utgångpunkter. Du har däremot presenterat en lång harang av missförstånd av vad som menas med existens medvetande och identitet. Din text kan därför ligga kvar som ett arkiv över samtliga möjliga sätt att missförstå det enkla faktum att verkligheten faktiskt finns, att saker är vad dem är och följer sin natur samt att saker och ting inte skapas ur tomma intet bara för att vårt medvetande vill att de ska finnas där.
Vad har då jag gjort? Jag har konsekvent svarat på allting du skrivit och visat att det varit felaktigt, inkonsekvent, ologiskt eller irrelevant i sammanhanget. Det tänker jag forsätta med ett tag till för att forsätta att slipa min argumentationsförmåga ytterliggare. Under denna tråd har jag faktiskt lärt mig en del – jag har tränat upp min pedagogik, systematiserat Rand och den liberala kritiken och insett hur oerhört slagkraftig den är mot sådana som du – sådana slingrare som saknar någon morlalisk plattform att utgå ifrån mer än magkänslan och därför aldrig klarar av att diskutera det allra minsta moraliska dilemma utan att göra sig skyldig till total godtycklighet och inkonsekventa resonemang.
Eftersom att du genomgående i denna diskussion saknat förmåga att ge några svar eller komma med något nytt intressant jag kan lära av och eftersom du nu sviker totalt vad gäller debatteknik och argumentation så kan jag nog inte ens använda dig till att slipa min argumentationsförmåga längre. Det jag möjligen skulle kunna få ut av en forsatt diksussion är att träna på att redan klarhet och ordning i en förvirrad mans tankar. Men det skulle nog en psykolog klara mycket bättre än jag. Då kan jag möjligen kan hänvisa till ren godhet som skäl till att forsätta; jag kan forsätta ett tag till för att ge dig, biggj, en liten chans att slippa ur med någon liten gnutta värdighet kvar. När vi övriga på forumet enats om hur illa du argumenterar så får du gärna segla bort på små rosa moln i en inbiten självgod bild av dig själv som världens smartaste altigenom goda debattör. Du har redan flera emot dig i detta fall, utöver mig och teoretikern:
[quote=”libertarian”] Jag har läst bakåt i tråden och det enda du gör är att påstå att du har överbevisat dina motståndare när det enda du gjort är PÅSTÅ motsatsen till vad de gjort. Verkar meningslöst att debattera med dig.
[/quote]
[quote=”Lägervall”]Om vi bortser från din obefogade megalomani och det faktum att du tycks tro att någon tar dig på allvar, kan man i sitt stilla sinne fråga sig varför du bemödar dig med att smutskasta en filosofisk skola - som du för övrigt inte kan någonting om - vars namn du inte känner till.
[/quote]”
