Är det rätt att döma för mord i sådana här fall?

[Jörgen]

Min syn kanske är simpel, men det är den som gäller för mig:

Orsakskedjan må gå i flera steg, men den är rak.
- bägge ska dömas för mord
- det som försöker leda bort från detta självklara resultat
är utlagda villospår.

Kommer ihåg en japansk film där mördaren helt glömde bort sin gärning, och därför inte kunde dömas för mordet, förräns man i slutet av historien slut lyckades får denne att minnas brottet.

Men för att försvenska exemplet: hur skyldig är en knarkare till gärningarna han planerade att utföra, och för att vara rejält effektiv så stoppade han sig full med Rohypnol, vilket fick honom att slakta massa folk, mer än vad hade tänkt sig, och fel folk dessutom, men sen när han vaknar upp ur ruset så har han inget minne av sin berserkergång?

[Jörgen]

En natt så gräver sjuksköterskan i ruset ner någrå handgranater i
en sandlåda där barnen kommer att leka dagen därpå, detta för hon
för tillfället tror att småbarnen baktalar henne, men de ska få.

Morgonen därpå minns sjuksköterskan bara en konstig dröm,
något om handgranater i en sandlåda, men har inget minne av att
det inte var en dröm.

Under dagen exploderar sandlådan, och när sjuksköterkan hör om detta
så tänker hon: "Oj, vilket sammanträffande! Tänk om jag är synsk..."
Sen så springer hon till polisen med tips som hon fått från andevärlden om vem som sprängt sandlådan.
Polisen är intresserad...

[Jörgen]

Mobiltelefonmysteriet, en kriminalgåta bland annat

Grasmattans persongalleri (namnen är aliasor)
- Alfred är törstig, röksugen och black
- Björn är synskadad och har en kasse med öl, cigaretter och Carinas mobiltelefon
- Carina är Björns fru och är full och sover lite
- Gurgel är glad men saknar cigaretter
- bakom Gurgel sitter några till, men dessa är inte viktiga för tillfället

Allseende Ögat är det alla ser men individuellt,
så alla var och sig ser inte allt som försiggår.
Det allseende ögat´s beskrivningar i den följande sammanställningen är en
efterhandskonstruktion av Jörgen (Gurgel), som alltså inte har sett det med egna ögon.

Allseende ögats utsagor i blått

Alfred tigger om cigaretter av Björn, det gör även Gurgel. Björn bjuder.
Alfred vill även ha en öl av Björn. Han får en.
Alfred vill ha en till öl av Björn. Han får även det.

Allseende ögat ser att vid ett av dessa tillfällen eller bägge, så säger Björn till Alfred att ta ölen ur kassen.
Alfred tar ölen ur kassen. Alfred vet att Björn är synskadad.
Alfred ser att Carina sover för tillfället.

Allseende ögat ser Att Alfred då passar på att även lyfta ur
mobiltelefonen ur kassen och lägga den på gräsmattan precis
brevid Björn, där Björn inte kan se den på grund av synskadan.

På så sätt håller Alfred på att lömskt förbereda en ohederligt upphittad mobiltelefon till sig själv.

När Björn och Carina reser sig för att gå hem, så vet de inte att mobilen
inte är kvar i kassen. De upptäcker inte heller mobilen i gräset, där den ligger mellan Alfred och Björn.

Om de skulle upptäcka den i gräset, så utgår Alfred att
han själv inte kan misstänkas för falskspel
- mobilen ligger ju där i gräset brevit Björn.

Alfred skulle då kunna påstå att mobilen kanske ramlade ur kassan,
och snällt räckt den till Björn.

När alla har lämnat gräsmattan och gått så återvänder Alfred i smyg
för att plocka upp mobilen.

När Björn och Carina kommer hem så upptäcker de att
mobiltelefonen saknas i kassen.
Man ringer upp den saknade mobilen men ingen svarar.
"Abonnenten kan inte nås för tillfället"
De har ingen aning om var de kan ha tappat mobilen.

...

Allseende Ögat vet, men finns ju inte på riktigt.
Gurgel finns, men vet inte med säkerhet.

Om man utgår ifrån att allseende ögats efterhandtolkningar är sanningsenliga,
då är frågan:
har Alfred begått en stöld eller har han bara gjort ett ohederligt upphittande?

Enligt resonemangen om sjuksköterskans lägre skuldnivå  på
grund av att man kan plocka isär ett brott i sina beståndsdelar,
för att sedan fokusera på en enda detalj och strunta i resultaten,
så har Alfred inte begått någon stöld, han bara råkade hitta en
mobil i gräset, vilket han sen inte tänker berätta för någon att
han har gjort.

Enligt Jörgens sätt att se så kan man visserligen plocka isär ett brott
i sina bestandsdelar, men man måste lägga ihop bitarna sen.
Därmed begick Alfred stöld, och en ganska slug sådan -
mån om att inte kunna sättas i samband med mobilens försvinnande.

Dessutom begick Alfred kamratstöld, en allvarlig form i de flesta kretsar.

Men som sagt... Gurgel vet inget med säkerhet...
Björn och Carina kan ha tappat den alldeles utan Alfreds hjälp.

[Justin Case]

Jörgen,
Alfred hade nog inte med tillnärmelsevis lika stor sannolikhet kunnat få med sig mobiltelefonen hem om han inte, med uppsåt att senare få med sig den hem, hade lagt den i gräset bredvid Björn först. Alfreds uppsåt att få med sig mobilen hem orsakade en ovanligt hög sannolikhet för att han skulle lägga den i gräset, en handling som i sin tur skapade en ovanligt hög sannolikhet för att han sedan skulle kunna ta den med sig hem. Därmed är ditt tankeexperiment principiellt ganska olikt mitt, där sjuksköterskan bara råkar döda patienten med ämne B. Sannolikheten för att sjuksköterskan skulle injicera ämne B när hon hade avsikt att döda patienten var nämligen precis lika liten som om hon inte hade haft någon avsikt att döda patienten.

[Justin Case]

Min syn kanske är simpel, men det är den som gäller för mig:

Orsakskedjan må gå i flera steg, men den är rak.
- bägge ska dömas för mord
- det som försöker leda bort från detta självklara resultat
är utlagda villospår.

Skulle du även anse att sjuksköterskan vore skyldig till mord om hon, den dag då hon hade uppsåt att döda patienten, slarvade bort både ämne A och ämne B och råkade injicera ett för patienten helt ofarligt ämne C av misstag, så att patienten inte dog den dagen, men hon ett år senare kommer tillbaka, denna gång helt utan uppsåt att mörda, och då av misstag råkar ge patienten en spruta med det för patienten dödliga ämnet B så att patienten dör, och anledningen till att detta misstag sker inte har ett dugg att göra med att sjuksköterskan ett år tidigare haft ett morduppsåt?

Där ska hon inte dömas för mord, det tror jag du håller med om?

Om du håller med om det:
Vad skiljer egentligen principiellt det scenariot från det scenario där sjuksköterskan, med morduppsåt, av misstag råkar injicera B samma dag som hon har morduppsåtet? Varför skulle det ha avgörande betydelse för brottsrubriceringen huruvida uppsåt och dödlig utgång äger rum samma dag eller med t.ex. ett års mellanrum, när de inget klart orsakssamband råder mellan morduppsåt och dödlig utgång i någotdera fallet?

Om du anser att sjuksköterskan ska dömas för mord även när det gått ett år mellan det misslyckade mordförsöket och det rena misstaget som ledde till patientens död:
Anser du då i konsekvensens namn även att en person som sticker en nål rakt genom magen på en voodoo-docka ska dömas för mord, om den som voodoo-dockan var en avbild av råkar ramla från en balkong och landa med magen på en påle så att magen genomborras, med dödlig utgång (strax efter nålstickandet i voodoo-dockan) - en ren olycka som av vettiga jurister inte torde anses ha något med nålstickandet att göra även om vidskepliga kan tro det?

Finns det sådant som mord genom voodoo?

För det är ju en liknande sak som händer i mitt tankeexperiment med sjuksköterskan. Liksom i voodoo-fallet är inte sannolikheten, för att patienten ska dö, större av att sjuksköterskan försöker döda honom med en giftinjektion än vad den hade varit om hon bara hade haft intentionen att ge honom en spruta med medicin, som alla andra dagar, utan mordintention. Det är jämförbart med att den som voodoo-dockan i nämnda exempel föreställer löper lika stor risk att dö på nämnda sätt på en påle oavsett om någon stuckit nålar i en docka som föreställer honom strax innan eller inte.

Ser du likheten?

Var ser du någon avgörande skillnad?

Kommer ihåg en japansk film där mördaren helt glömde bort sin gärning, och därför inte kunde dömas för mordet, förräns man i slutet av historien slut lyckades får denne att minnas brottet.

Men för att försvenska exemplet: hur skyldig är en knarkare till gärningarna han planerade att utföra, och för att vara rejält effektiv så stoppade han sig full med Rohypnol, vilket fick honom att slakta massa folk, mer än vad hade tänkt sig, och fel folk dessutom, men sen när han vaknar upp ur ruset så har han inget minne av sin berserkergång?

Även om någon som de facto mördat inte minns sitt mord efteråt, var det ju fortfarande mord. Man kan inte jämställa det med mitt tankeexperiment, där frågan om huruvida sjuksköterskans handlande är mord hänger på helt andra saker än huruvida hon minns vad hon gjort eller inte.

[Jörgen]

Skulle du även anse att sjuksköterskan vore skyldig till mord om hon, den dag då hon hade uppsåt att döda patienten, slarvade bort både ämne A och ämne B och råkade injicera ett för patienten helt ofarligt ämne C av misstag, så att patienten inte dog den dagen, men hon ett år senare kommer tillbaka, denna gång helt utan uppsåt att mörda, och då av misstag råkar ge patienten en spruta med det för patienten dödliga ämnet B så att patienten dör, och anledningen till att detta misstag sker inte har ett dugg att göra med att sjuksköterskan ett år tidigare haft ett morduppsåt?

Där ska hon inte dömas för mord, det tror jag du håller med om?

Hon åkte alltså inte fast för mordförsök vid första tillfället,
för att vid andra tillfället begå vållande till annans död...
det blir 2 brott alltså, en halv mord + en halv mord blir ju = ett mord

Men samhället räknar inte så, rättsväsendet ska gå ut på att oskadliggöra sjuksköterskan, en giftspruta vore inte helt fel.

Men, nåväl, samhället uppmärksammade tyvärr inte mordförsöket,
så hon kommer då lindrig undan.

Om du håller med om det:
Vad skiljer egentligen principiellt det scenariot från det scenario där sjuksköterskan, med morduppsåt, av misstag råkar injicera B samma dag som hon har morduppsåtet? Varför skulle det ha avgörande betydelse för brottsrubriceringen huruvida uppsåt och dödlig utgång äger rum samma dag eller med t.ex. ett års mellanrum, när de inget klart orsakssamband råder mellan morduppsåt och dödlig utgång i någotdera fallet?

I denna scenario så har du tänjt ut mordet tidmässigt:
verkställandet sker seperat ett år efter uppsåtet, dock förenade genom samma gärningsman och offer.
Min fråga då till dig: hur kort får tidrymmet bli för att ditt resonemang fortfarande ska gälla? Vad sägs om en sekund?
Alltså: ena sekunden har hon uppsåtet att döda patienten men misslyckas,
i näste sekund råkar hon oavsiktligt döda patienten...
vållande till annans död?

I ursprunglige scenariot består orsakssambandet av personsambandet  åter igen av gärningsmannen och offret.
Om sjuksköterskan använder sig av dödstrålar från planeten Mars eller voodoodocker för att försöka döda patienten , så må det vara förkastligt, men hon bör enbart förlora licensen.

Hon använder sig av en dödlig injektion.
Hon vet att den är dödlig.
Att det är en annan dödlig gift än det hon tänkte sig förblir irrelevant.

Om du anser att sjuksköterskan ska dömas för mord även när det gått ett år mellan det misslyckade mordförsöket och det rena misstaget som ledde till patientens död:
Anser du då i konsekvensens namn även att en person som sticker en nål rakt genom magen på en voodoo-docka ska dömas för mord, om den som voodoo-dockan var en avbild av råkar ramla från en balkong och landa med magen på en påle så att magen genomborras, med dödlig utgång (strax efter nålstickandet i voodoo-dockan) - en ren olycka som av vettiga jurister inte torde anses ha något med nålstickandet att göra även om vidskepliga kan tro det?

Finns det sådant som mord genom voodoo?

Voodoo kan fungera om offret är tillräckligt troende.
Offret blir ihjälpsykad/psykar ihjäl sig själv.
Vettiga jurister bör känna till detta.

Nu kan man ju dra ut på den historien...
Tänk om offret ej är tillräckligt troende, så han klarar sig.
Men ett år senare dör han på det sättet som motståndaren ville.
Och om offret har glömt bort voodoo-attacken.
Och om gärningsvoodoomannen har glömt bort de.

För det är ju en liknande sak som händer i mitt tankeexperiment med sjuksköterskan. Liksom i voodoo-fallet är inte sannolikheten, för att patienten ska dö, större av att sjuksköterskan försöker döda honom med en giftinjektion än vad den hade varit om hon bara hade haft intentionen att ge honom en spruta med medicin, som alla andra dagar, utan mordintention. Det är jämförbart med att den som voodoo-dockan i nämnda exempel föreställer löper lika stor risk att dö på nämnda sätt på en påle oavsett om någon stuckit nålar i en docka som föreställer honom strax innan eller inte.

Ser du likheten?

Var ser du någon avgörande skillnad?

Sannolikheten är olika men kan inte beräknas meningsfullt utifrån abstrakta exempel, jag ser mest olikheterna.
Giftsprutor är vassare än voodoodockor.

...

Även om någon som de facto mördat inte minns sitt mord efteråt, var det ju fortfarande mord. Man kan inte jämställa det med mitt tankeexperiment, där frågan om huruvida sjuksköterskans handlande är mord hänger på helt andra saker än huruvida hon minns vad hon gjort eller inte.

Det står ingenstans i ditt tankeexperiment att inte utomjordingar förde bort sjuksköterskan tillfällig, bytte ut henne mot en ond kopia som administrerade giftsprutan, för att sen switcha tillbaka originalet som inget mindes.

Bör inte vettiga jurister räkna med den möjligheten, även om det är en rätt så osannolik en?

Men minnet kan spela spratt: först upplevelsen, sen tolkningen, man kanske misstolkar något, sen bearbetar man det minnet och förvränger det samtidigt, sen så, allt eftersom tiden går, så blir minnet blekare, och när det en dag behöver tas fram så finns det luckor i bilden som man snabbt fyller ut men vad som finns till hands, och eftersom man vid det tillfället tuggar på chips så består minnet mest av chips...

[Jörgen]

Det perfekta brottet är det man inte kan åka fast för,
eftersom man aldrig begått det.

Man har bara låtit det ske

[Zokrates]

Det perfekta brottet är att bara jamsa med, betala sin skatt, gå och rösta vart fjärde år samt att titta på tv istället för att umgås.

[Jörgen]

Om sjuksköterskan gör i ordningen en giftspruta och en vitaminspruta,
och sen inte vet vilken som är vilken,
ger bägge till patienten och patienten dör,
så är det alltså inte mord, eftersom hon inte visste vilken som var giftsprutan,
inte mordförsök eftersom patienten ju dog,
utan det är vållande till annans död, om ens det.

Om sjuksköterskan gör iordning 2 sprutor med olika gift,
och sen inte vet vilken som är vilken,
och ger patienten den ene och patienten dör,
så är det inte mord, eftersom hon inte visste vilket gift hon gav,
och det är inte mordförsök, eftersom patienten dog,
utan det är bara vållande till annas död, om ens det.

Om vi slopar tidsfaktorn finner jag att det blir det ganska uppenbar hur ohållbar resonemanget om brottets nedgradering är.

[Justin Case]

Om sjuksköterskan gör i ordningen en giftspruta och en vitaminspruta,
och sen inte vet vilken som är vilken,
ger bägge till patienten och patienten dör,
så är det alltså inte mord, eftersom hon inte visste vilken som var giftsprutan,
inte mordförsök eftersom patienten ju dog,
utan det är vållande till annans död, om ens det.

Om sjuksköterskan gör iordning 2 sprutor med olika gift,
och sen inte vet vilken som är vilken,
och ger patienten den ene och patienten dör,
så är det inte mord, eftersom hon inte visste vilket gift hon gav,
och det är inte mordförsök, eftersom patienten dog,
utan det är bara vållande till annas död, om ens det.

Om vi slopar tidsfaktorn finner jag att det blir det ganska uppenbar hur ohållbar resonemanget om brottets nedgradering är.

I de scenarior du beskriver här verkar du förutsätta att sjuksköterskans morduppsåt gör att det är extremt mycket större risk (mycket nära 100%) för att patienten ska dö (den dag det rör sig om), jämfört med om hon inte hade haft något morduppsåt (för då hade risken för att han skulle dö den dagen varit mycket nära 0%). Så är det inte i det tankeexperiment den här tråden handlar om. Där är risken för att patienten ska dö (den dag det rör sig om) lika liten av att sjuksköterskan har morduppsåt som den hade varit (den dagen) om hon inte hade haft morduppsåt. Därför håller inte dina jämförelser.

Har jag inte påmint om den där detaljen typ femtielva gånger nu?

[Jörgen]

Vi kan nog inte komma överens.
Jag ser inte problemet, som du beskriver det.
Det handlar inte om risken att sjuksköterskan dödar patienten, den är ju 100%.
Mordet är redan fullbordat innan diskussionen ens börjat.

Vi får gå skilda vägar.

[Zokrates]

Vad är det egentligen för fel på den argumentationen?

Är det Sverige det utspelar sig i, så lär hon inte dömas för nått, eftersom Svensk sjukvård är kass, de kan inte ställa diagnoser, de täcker även upp för varandras misstag och slutligen,

"Lex Maria är det vardagliga namnet på 6 kap. 4 § i lagen (1998:531) om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område, som innebär att vårdgivare har skyldighet att till Socialstyrelsen anmäla om en patient i samband med hälso- och sjukvård drabbats av eller utsatts för risk att drabbas av en allvarlig skada eller sjukdom. Bakgrunden till namnet är den incident 1936 då fyra patienter på Maria sjukhus i Stockholm avled till följd av felbehandling då de injicerades med desinfektionsmedel istället för med bedövningsmedel." vilket straff fick sjuksköterskan, avdrag på lönen, en varning?

[Zokrates]

Äh, inser att jag är part i sak, inte längre objektiv och orsaken är enkel.
Min far blev sjuk och jag övertalade honom att åka till sjukhus, väl där skulle han röntgas, en smal sak tänkte jag. Pappa hade inte varit på sjukhus på de senaste 30 åren, han hade inget förtroende alls för läkare, nu i efterhand förstår jag honom.

Jag fick vänta utanför röntgenrummet, ställde mig i trappan med glasväggar, såg sedan efter en kvart hur båren med honom rullades in i ett rum intill, sedan blev det fart. Ett antal vita rockar kom springandes in i rummet, en defibrillator dök upp, jag ställde mig alldeles utanför dörren och såg på när de frenetiskt försökte få igång honom, ser hur en sköterska tar en annan åt sidan så de hamnar alldeles mittemot mig, men på den andra sidan om väggen till dörröppningen. Den ena sjuksköterskan utbrister; " Men jag trodde han var diabetiker, han hade ju så högt blodsockervärde, insulinet..."
Den andra sjuksköterskan avbryter henne; " Lugn, det har aldrig hänt."

Resten är historia, pappa vaknade aldrig upp ur koman och dog 2 veckor senare. Hade funderingar på om jag borde anmält det hela efteråt, men såg det som utsiktslöst, då jag starkt upplevde att de skyddade varandra.
Vad är förresten preskriptionstiden för dråp? Ett av Sveriges största sjukhus, är det nått som förändrats? Knappast. Till den sjuksköterskan som gjorde detta har jag bara en sak att säga, du kanske har haft svårt att sova, drabbats av moraliska funderingar, sökt svar och stöd inom psykologi, religion, kanske filosofi? Du kanske rentav hamnar här och läser detta? Gör du det, så bra, du kan inte dömas för ditt agerande, ingen människa kan längre straffa dig, det kan endast du själv göra.

[Justin Case]

Vi kan nog inte komma överens.

Det behöver vi inte heller, men om vi slutgiltigt ska lämna den här diskussionen oense ska det helst vara efter att ha förstått varandras argumentation till fullo och kommit fram till att ingen av oss missförstått eller förhastat struntat i något i den andras argumentation. Som det är nu har jag en känsla av att du förhastat struntar i vissa faktorer som jag pekar på, faktorer som har avgörande betydelse men som du avfärdar som oviktiga utan att motivera varför de skulle vara oviktiga. Jag har visat att de faktorerna är uppenbart viktiga i andra typer av situationer. Om du anser att de jämförelser med andra situationer jag gjort inte håller, visa då varför de inte gör det!

Det handlar inte om risken att sjuksköterskan dödar patienten, den är ju 100%.

I en bemärkelse kan den förstås sägas vara 100%, när hon bevisligen dödat honom. Men det är inte den bemärkelsen som är den relevanta vid bedömningen av om något är mord eller inte. För anta att sjuksköterskan, med ont uppsåt, hade injicerat i patienten ett ämne som hon visste bara dödar i ett fall av 1 000 000 000, och denna pyttelilla sannolikhet mot förmodan slog in (något sjuksköterskan hoppades på), så att patienten dog på grund av sjuksköterskans handling, borde hon verkligen dömas för mord då, och till lika hårt straff som om ämnet hade varit ett sådant ämne som alltid dödar? Det tror jag inte du anser. De mediciner hon dagligen injicerar i honom kan nämligen vara dödliga i mer än ett fall av 1 000 000 000, och när hon injicerar mediciner i honom gör hon sig inte skyldig till mordförsök även om hon då injicerar dem med morduppsåt som enda uppsåt. Eller hur?

Ditt påstående, att risken för att sjuksköterskan dödar patienten saknar betydelse, är alltså inte rimligt.

Kan vi komma överens om det?

Är vi överens om att det krävs uppsåt för att något ska vara mord?
Är vi även överens om att det måste finnas en relevant koppling mellan uppsåt och dödlig utgång för att något ska vara mord?
I så fall, är vi överens om att det därför är sant att en av de saker som måste vara uppfyllda för att något ska vara mord är att det föreligger en sådan relevant koppling?

(Exempel på när sådan relevant koppling inte föreligger: patienten dör av sjukdom (helt utan att detta orsakats av sjuksköterskan) ett år efter att sjuksköterskan försökt döda honom men misslyckats. Sådant kan inte kallas mord. Eller att sjuksköterskan helt utan morduppsåt oavsikt går in i patienten så att patienten ramlar och dör, efter att sjuksköterskan försökt döda patienten men misslyckats.)

Mordet är redan fullbordat innan diskussionen ens börjat.

Nu förutsätter du återigen vad som skulle visas och som ännu inte är visat: att det var mord. Varför gör du det?

[Justin Case]

Vad är det egentligen för fel på den argumentationen?

Är det Sverige det utspelar sig i, så lär hon inte dömas för nått, eftersom Svensk sjukvård är kass, de kan inte ställa diagnoser, de täcker även upp för varandras misstag och slutligen,

I mitt tankeexperiment var en av de givna förutsättningarna att allt som hänt och som är relevant för domstolen att veta i fallet var känt för domstolen. Allt, inklusive gärningskvinnans inre (hennes morduppsåt, att hon vid injektionen inte visste att hon fyllt sprutan med fel ämne - allt). Svensk sjukvårds eventuella bristande förmåga att ställa diagnoser och så vidare kommer alltså inte in i bilden. Vad jag är intresserad av är hur domstolen skulle döma om allt som var relevant, i fallet jag beskrivit, var känt för domstolen, och domstolen inte hade fått någon felaktig information.