Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen kämpar på, men det vill sig inte riktigt, eftersom det inte går ihop - ens i teorin!  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Nyliberalismen är inte en totalitär lära. Däremot kan konsekvenserna av ren nyliberalism bli ganska totalitära."

Bigj håller med och förstärker en aning - konsekvenserna inte bara kan bli totalitära - de är alltid totalitära!  :)

Äganderätt till mark och jord är en europeisk, från början romersk, feodal uppfinning, sådana tänkanden existerade i praktiken inte i andra kulturer. När kapitalismen blev statlig ekonomisk politik förstärktes detta. Naturligt är det knappat, däremot totalitärt.

Vidare skrivning av vår liberal:
"vi människor har en medfödd respekt för det andra människor gör."

Knappast, människor kan göra mycket som alls inte är respekterat av andra, massmord, folkfördrivning, terror med mera! Vanliga fenomen inte minst i liberala miljöer......
Ser att du börjar acceptera mina invändningar och rent av börjar skriva att människan är en flockvarelse. Nu stämmer inte det riktigt, människan är ingen flockvarelse, däremot en gruppvarelse med en hel del egen vilja också! Annars är du nära att ha rätt här, bra, grabben! Ayn Rands pladder har inget värde, eftersom mycket av det i praktiken är självklarheter som inte ens behöver tagas upp eftersom de äro överflödiga i sammanhanget!  :D  

Att dela upp frihet i negativa och positiva "rätter" är bara en ordkonstruktion utan egentligt värde! Till stor del bara pladder i liberalt navelskåderi! Det samma gäller pladdret om att människor skulle ha "offer-anlag" och andra anlag av egotyp! Meningslösa plattityder bara!

Mer om det negativa och positiva pladddret:
"Rätten till egendom är en förlängning av rätten till frihet."
Bara pladder, finns ingen frihet som genererar att jag äger exempelvis mark! En totalitär liberal åsikt som saknar grund! Ren liberalism kan bara existera i diktaturer!

Sug på detta totala hjärnsläpp:
"Utgår man från negativa rättigheter finns ingenting man bör göra. Därmed kan aldrig en människas negativa rätt till något komma i konflikt med en annan persons negativa rätt rätt till något."
Jo, det kan det - att det finns väldigt rika och väldigt fattiga innebär en ständig konflikt......

Mer liberalt pladder:
"En positiv rätt till liv leder innebär att jag har rätt att kräva att andra ska offra sitt liv för min skull."

Det mänskliga samhället bygger, förvisso inte på att någon skall offra sitt liv för någon annan, men att vi skall göra det bästa både för vår nästa liksom för oss själv! Gammal hederlig axiomatisk sanning, dock inte inom liberalismen! Ayn Rand gick för långt här, liksom andra liberalister!

Här en goding till:
"I sökandet efter objektiv kunskap används inte värderingar. Värderingar är att analysera verkligheten med känslor istället för med förnuftet. När jag observerar myror som är ute och spatserar ska jag inte känna efter i magen hur många myror jag tycker att det ska vara. Jag ska koppla bort alla värderingar och studera verkligheten förutsättningslöst."

Kan du studera människans samhälle och människan på ett förutsättningslöst sätt? Det strider mot allt förnuft vännen - gick ni inte igenom detta på gymnasiet? Har du inga värderingar när du studerar Ayn Rand och objektivismen också? Ibland skriver du ju att hennes ideer inte är så lyckade när de kommer till praktiken! Är det en värdering du har, eller är det ett objektivt påstående? Ho ho ho ho.......Har du inga subjektiva värderingar alls? Ja eller nej? Om du vågar svara här är både du och din randism körd......  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

En till:
"Subjektiva värderingar ska inte tas med överhuvudtaget när faktaunderlag byggs upp."
Kan du nämna någon mänsklig varelse som har lyckats med det i studiet av människan och hennes natur och kultur?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Och denne med:
"Alla kunskaper är objektiva om de inhämtas i enlighet med kunskapens fodringar (dvs i enlighet med Rands 3 axiom). Kunskaper som inhämtas på annat sätt, dvs sådant som någon fantiserar ihop, drömmer om eller luras till av sina sinnen, är inte kunskaper, det är fantasier."

Ayn Rand fantiserade ju ihop sina axiom till teser, alltså körde hon hela racet över hela den subjektiva skalan!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Du påstod för ett tag sedan att det faktiskt kan existera ett samhällskontrakt. Men när bigj påstod att det inte gjorde det, backade du en aning och menade att det kunde ha funnits! Lille grabben, det är bara liberala fantasier, eller pladder om man så vill!  8)

Du kommer ingenstans med ditt spekulerande, du är i teorin redan körd, vännen. För att inte tala om praktiken. Du får hålla dig till dina liberala vänner toker och libertinen, de övriga här verkar knappast hålla med dig vad jag kan se!

P.S.
Samuelkazen skrev även följande:
"Jag står längre ifrån teoretikern rent politiskt än vad jag står ifrån dig."

Vem du står närmast politiskt är oväsentligt för mig, men du skall ha helt klart för dig att nära vänner av liberal totalitarism har bigj icke. Bigj står för demokrati och humanism, så vi har en avgrund emellan oss, vännen!  :lol:

MVH
bigj - som med kunskap och stilism håller den totalitära hopen nere.......

[Skogsälvan]

Mycket klokheter uttryckt på, ett i mitt tycke, roligt sätt från BigJ.

Libertarianen: Tror du inte att detta skulle leda till ett högst ojämlikt samhälle, jmf gated socities? Det tror tyvärr jag, även om jag vill tro gott om människan.

[Skogsälvan]

Förresten, Libertarianen, hur skulle du välja att definiera humanism och är det något du gillar?

[Lägervall]

Man föredrar [paketet att man själv plus alla andra tvingas betala skatt] framför [paketet att ingen betalar skatt].

Falsk dikotomi. Eller tja, begreppet skatt implicerar givetvis tvång, det vill säga stöld, varför alternativ två är att föredra i sammanhanget, även om många - de allra flesta? - gladeligen skulle bidra med frivillig sponsring i utbyte mot den tjänst staten erbjuder.

din ideologis

Vilken skulle det vara? Nåja, det är förståeligt hur min argumentering framstår, och för enkelhetens skull får jag väl agera "objektivisten" i diskussionen.

Det finns kvinnor som tänder sexuellt på när en man tvingar dem till saker och ting, men det bevisar inte något om det rättfärdiga eller orättfärdiga med skatt. Av samma skäl bevisar inte förekomsten av eventuella skattemassochister något om detta.

Jag förstår ärligt talat inte vad detta har med saken att göra, du menar ju själv att dina exempel bevisar vare sig det ena eller det andra.

Jag underförstod att C själv var ur stånd att stjäla maten (t.ex. på grund av sjukdom).

Då borde detta framgå av exemplet. Och om fallet nu är sådant: har C uttryckt en önskan att A skall bistå honom, eller har A likafullt agerat egenmäktigt?

Du utgår nu från att C själv kunde stjäla maten från B; låt oss titta på den möjligheten också. Anta då att de alla tre dör av malaria kort efter att C fått i sig av B:s mat som C stulit från B. Därmed blir det aldrig möjligt för C att gottgöra eller återgälda B eller bli straffad för sin stöld. Gör då det faktum att de alla tre dog i malaria att C plötsligt gjort fel som stulit av B:s mat, medan om de inte hade dött i malaria skulle C ha gjort rätt i att stjäla av B:s mat?

Inledningsvis måste jag tillstå att det är orimligt att applicera konsekvensetiska beräkningar på mikrosamhällen av denna typ. Om alla involverade parter är de facto döda kan givetvis ingen skuld föreligga, men för att detta exempel skall vara tillämpbart på verkligheten måste vi förutsätta något i stil med ett kärnvapenkrig eller meteornedslag vilket utplånar hela mänskligheten, vilket är såpass orimligt att det inte kan ligga i vårt intresse att föra den diskussionen.

Vidare förutsätter du massdöden som ett oundvikligt faktum; C kunde givetvis inte ta i beaktande att de kanske skulle drabbas av plötslig, oförklarig död - deus ex machina. Hade C känt till malariaepidemin tycks det mig sannolikt att A och B även de kände till den, och under sådana omständigheter förstår jag inte varför B skulle vägra dela med sig. Du lägger till en orimlig faktor till ett redan orimligt scenario. Om världen går under och alla människor dör existerar ingen skuldfråga, men du förutsätter massdöden som en oförutsedd händelse. Under dylika omständigheter är det självklart att samma etiska regler som i vanliga fall skall gälla. Ergo: C gör rätt i att stjäla av B:s mat då hans eget liv står på spel (vilket jag skrev redan i föregående inlägg).

Varför spelar det roll om C själv stjäl mat från B och äter den, eller om A stjäl mat från B och ger den till C? Anta att B upplever stölden som en exakt lika obehaglig händelse i båda fallen och förlorar exakt lika mycket mat i båda fallen. Anta att det för B:s del inte spelar någon roll vem av A och C som stjäl maten från honom; anta att han blir lika lidande i båda fallen. Konsekvenserna blir på alla sätt desamma i båda fallen. Varför ska det då spela roll överhuvudtaget vem av A och C som stjäl maten?

Du gör en rad antagande här, och bortser från det faktum att det är individens handlande som står i centrum. Självfallet kan det vara B egalt vem som tar hans mat, men det fråntar inte det faktum att olika aktörer under olika förutsättningar agerar olika. A lider uppenbarligen ingen nöd och har därför inte rätt att stjäla från B. Konsekvenserna blir för övrigt inte desamma, emedan A måste handla i strid med sitt rationella egenintresse.

Varför skulle en person ha rätt att göra värre saker mot någon för att försvara sitt eget liv än vad vederbörande har rätt att göra mot någon för att försvara någon tredje persons liv? Är inte alla människor lika värda?

I frågor om rent självförsvar har man självfallet rätt att tillgripa vedergällningsvåld, men i detta exempel, vars syfte ju var att illustrera varför stöld inte alltid är fel, för att på så vis legitimera beskattning, föreligger inte omständigheter vilka skulle kunna motivera stöld från A:s sida, särskilt inte som C tydligen inte bett honom att stjäla från B.

Jo. Staten är självförsörjande genom att dess medlemmar försörjer den, liksom en familj kan vara självförsörjande av att dess medlemmar försörjer den.

Nej, en stat är inte självförsörjande. En stat är en sammanslutning av individer, och kan endast försörjas så länge individerna ifråga arbetar för staten. Staten är inte ett konstant vara, som existerar och upprätthåller sig själv oberoende av vad folk inom den företar sig. Således är staten inte självförsörjande, såsom A är i exemplet.

Om barnen i en familj inte arbetar, kan de liknas vid de medlemmar av staten som lever på andra som arbetar åt dem.

Liknelsen haltar å det grövsta, då ingen under en nattväktarstat kan leva av någon annans arbete (såvida inte denne "annan" frivilligt går med på det hela). Det är därtill direkt olämpligt att betrakta individerna i ett samhälle såsom statens "barn" - detta är ett synsätt som hör hemma inom kollektivistiska och totalitära ideologier.

En mor och en far i ett radikalliberalt samhälle arbetar inte nödvändigtvis mer frivilligt än vad en barnlös vuxen i en socialdemokratiskt styrd stat gör.

Här anar jag ekvivokation. Nyss talade du om en familj såsom en symbol för någon form av totalitär stat, nu tycks du tala om en konkret familj.

En mor och en far har väl ett moraliskt ansvar att se till att deras barn får mat i magen,

Ja, men det har däremot inte staten, precis som jag inte har någon moralisk skyldighet att se till att min granne inte går hungrig. Staten består nämligen av individer även den, inte av någon form av allsmäktiga förmyndargestalter.

och för att skaffa fram den maten måste de arbeta, och det hade de kanske inte velat göra om de hade fått slippa. Där finns ett tvång.

Nej, det gör det inte, de får slippa om de vill, men då får de å andra sidan räkna med att inte få mat.

Det finns inte mycket arbete som är frivilligt.

Idag finns det ofrivilligt arbete, under bättre omständigheter finns inget ofrivilligt arbete.

Om sedan en skattmas tvingar en att arbeta lite extra för att ha råd att betala skatt, är det bara fråga om lite mer tvång. Det är bara en gradskillnad.

Bisarrt. Du förutsätter ett totalitärt system och rättfärdigar skatter utifrån detta. Ja, i ett totalitärt och för individen komprometterande system är skatter inget att förvåna sig över. Nej, i ett liberalt nattväktarsamhälle är skatter en omöjlighet, emedan individens rättigheter där respekteras.

Tvånget finns redan där i naturtillståndet. Om man vill driva radikalliberalens allergi mot tvång till sin ytterlighet, blir väl kontentan att man borde satsa på att eliminera alla de tvångsmekanismer som är inbyggda i naturen, till exempel att med genteknik ta bort de plågsamma hungerskänslor som piskar (=tvingar) den hungrige att anstränga sig och jobba för att få mat.

Du förirrar dig längre och längre bort in i vansinnets tillstånd - du förstår väl vad det är du skriver och vilka bisarra logiska felslut du gör? Hur deducerar du fram slutsatsen att "radikalliberalens allergi mot tvång" leder till trotsandet av människans fysiska förutsättningar? Har du läst om den liberala rättighetsteorin? Förmodligen inte, emedan du i sådana fall skulle känna till att man givetvis tar hänsyn till mänskliga förutsättningar då man skapar etiska riktlinjer för människan. Det finns inget sådant som naturliga tvångsmekanismer - åtminstone inte för människan. Naturen har ingen avsikt, inget medvetet mål och strävar inte efter att tvinga oss att äta; den ger oss möjligheten att äta för att på så vis överleva och föra våra gener vidare (och en effektiv indikator för när vi behöver äta är hungern). Om vi däremot inte värderar livet kan vi faktiskt välja att inte äta, och således dö.

Att bara försöka eliminera det tvång som just människor utsätter människor för är godtyckligt.

Nej, då det är människor det handlar om. Vi besitter förnuftet och den fria viljan, varför skall vi tampas med en imprecis och oregerlig naturkraft. Du försöker förlöjliga liberalismen genom ett klassiskt reductio ad absurdum-argument (det femtioelfte logiska felslutet du gör), men påvisar främst att det är dina egna exempel som är godtyckliga. Jag kan hävda något lika galet som det du skrivit:

Gravitationen är tvång! Vi skulle alla kunna flyga om den inte fanns! Bort med gravitationen!

... men det gör det inte sant.

Vad har liberalen fått det ifrån, att just det tvånget skulle vara av särskilt dåligt slag jämfört med det tvång naturen utövar på människan?

Därför att människan handlar medvetet, i motsats till naturen, som inte handlar alls.

Många betalar hellre skatt och får vård än lever utanför välfärdssamhället och blir utan vård när de blir sjuka, eftersom skattmasen inte begränsar deras frihet och möjligheter till överlevnad tillnärmelsevis lika mycket som vissa sjukdomar kan göra om de inte behandlas.

Låt mig se om jag förstått dig rätt. Du menar att om ingen tvingar folk att betala för sjukvård, så kommer alla att sluta betala för sjukvård och således dö i diverse sjukdomar. Korrekt?

Ett barn som inte har full rörelsefrihet eftersom föräldrarna inte låter det komma ut varje gång det vill gå ut, men som för det mesta mår bra, får mycket kärlek av föräldrarna och alltid kan äta sig mätt på god mat, har det nog bättre än ett barn som alltid får gå ut när det vill men som får bara nätt och jämnt tjänlig mat och som föräldrarna försummar att ge kärlek. Detta trots att det förstnämnda barnet är utsatt för mer tvång av människor (föräldrarna) och har mindre frihet, enligt radikalliberalens definition av frihet och tvång, än det sistnämnda barnet.

Jag börjar bli trött på det här. Falsk dikotomi etc.

Det här var ett par exempel som visar hur godtyckligt det är av radikalliberalen att fästa mer vikt vid huruvida människor just utsätts för tvång av andra människor än vid andra saker som ofta kan vara viktigare.

Nej, de visar på just ingenting utöver din oförmåga att resonera logiskt.

Det har jag inte påstått. Det kanske han inte är.

Jo, det har du, då han figurerar i exemplet som en sådan. Hur kan han annars agera över huvud taget?

A, B och C kanske fungerar som en stat tillsammans.

Vilket var vad jag skrev.

Du behöver inte vara beroende av staten om du inte vill. Du kan bosätta dig i regnskogen och leva utan inblandning av staten om du vill. Att du inte gör det tyder på att du föredrar välfärdssamhället framför "naturtillståndet".

Falsk dikotomi. Du tycks tro att valet står mellan tvång och undergång – så är inte fallet. Jag vill inte leva i ett välfärdssamhälle, emedan denna term implicerar skattetvång och dylikt. Däremot vill jag gärna leva i ett samhälle där jag kan leva och må bra, utan att någon tvingar mig att göra det ena eller det andra.

Det är väl en situation som kan uppkomma, med lite otur. Och det behöver inte vara just en ö, det kan vara en hiss som fastnat. Det är fullt tänkbart att två friska personer och en mycket sjuk person kan råka fastna i en hiss i ett lagerhus ute i ingenstans precis när semestern börjat, och att den sjukes överlevnad står och faller med att någon ger den sjuke mediciner. Den sjuke har sina mediciner i bilen, och dör inom några timmar om han inte får mediciner. Den ene friske med sig sådana mediciner som den sjuke behöver, men vill inte för allt i världen att den sjuke ska få dem, för den sjuke är hans värsta konkurrent, han hatar den sjuke och har länge önskat att den sjuke ska dö.

En väldig massa otur.

Här anpassar du återigen scenariot för att det skall gynna din ståndpunkt: plötsligt är B och C fiender. Det är dock aldrig moraliskt att direkt orsaka någon annans död, men detta känner du rimligtvis redan till.

Om du är den andre rike (som inte har några mediciner), tror du då att du hellre skulle låta den sjuke dö än att vid ett obevakat tillfälle (om ett sådant ges) sno medicinerna från den andre friske och rädda den sjukes liv? Anta att inget våld behöver uppstå, du kan till och med låna medicinburken utan att han upptäcker det, för han sover. När du gett den sjuke ett par tabletter, kan du stoppa tillbaka burken där du tog den. Anta att du är säker på att du inte kommer att bli påkommen. Har du verkligen inte rätt att stjäla i en sådan situation?

Ja, herregud, nu sover B också. Inget våld behöver förekomma, vi är i paradiset. Självklart skulle jag under sådana omständigheter ta medicinburken och ge C vad han behöver för att överleva, men då B vaknat skulle jag informera honom om detta.

Inte mer missunnsam än vad de flesta rika människor är idag gentemot svältande världen över. Många människor svälter ihjäl idag under extrema förhållanden, och ändå väljer miljontals mycket rika människor att inte hjälpa dem fastän de enkelt skulle kunna. Med tanke på detta är mitt exempel inte alls långt ifrån verkligheten. Vad spelar det geografiska avståndet till de behövande för roll, när det finns autogiro?

Tja, vi kan ju inledningsvis konstatera att ju rikare en person är desto mer skänker denne till välgörenhet samt att människor givetvis agerar i enlighet med närhetsprincipen. Ingen rik människa, oavsett hur rik, har direkt ansvar för någon annans liv än sitt eget utöver i en nödsituation. Att svälta är dock inte att befinna sig i en nödsituation, det är att befinna sig i nöd. Det är skillnad på att brinna och att plågas av outhärdlig, och i längden livsfarlig, hetta. Ärligt talat ser jag dock inte hur situationen blir bättre av att vi tvingar dessa ondskefulla rika människor att hjälpa andra – vad är den hjälpen värd och hur långsiktig blir den?

Rättighetsetiker verkar på något märkligt sätt utgå från att man är mer missunnsam om man vägrar dela med sig till någon som finns bara några meter ifrån en, än om man vägrar dela med sig till folk på andra sidan jorden, även om båda kategorierna nödställda är lika desperat nödställda. Jag förstår det inte.

Nej, jag märker det. Det har dels med psykologi att göra, dels med det enkla faktum att ingen kan hjälpa alla. Om en person bokstavligt talat brinner ser jag det inte som ett oerhört problem om denne bryter sig in hos en person med pool och slänger sig i denna; däremot är det mer vanskligt att några andra välmående människor skall gå hem till sagde poolägare och förklara att det ett par kilometer bort finns ett tjugotal personer som håller på att förgås i värmeslag, och att det minsann är hans skyldighet att låna ut sina parasoll till dem.

Motsätter sig? Att rika människor ignorerar att fattiga svälter ihjäl, det sker ju hur mycket objektivismen än motsätter sig det. Vad spelar det då för roll att objektivismen motsätter sig det? Det är ju som om jag skulle säga att utilitarismen motsätter sig alla argument som visar på svagheter i utilitarismen, och tro att det innebär att sagda argument upphör att vara ett problem för utilitarismen.

Önsketänkande hjälper ingen, varför objektivismen förankrar sig i verkligheten. Menar du på fullaste allvar att därför att en filosofisk skolas idealtillstånd inte kan uppnås enbart genom att önska det (vilket är vad religion går ut på) så är den inte giltig? Nej, människan är inte alltid ”snäll”, och framförallt inte alltid rationell, även om det vore behagligare så.

Skulle staten hota döda dig om du vägrade betala skatt? Du gör en haltande liknelse.

Vapenhot, vilket är vad jag skrev, är inte detsamma som mordhot. Att staten besitter våldsmonopolet kan vi alla enas om.

Det är inte alls något givet svar. Många andra svar känns minst lika rimliga.

Känns, ja. Men är de rationella?

Till exempel att man även har rätt att stjäla värktabletter för att bli av med ett extremt kraftigt lidande, om det inte finns något annat sätt att få tag på värktabletter än att stjäla dem. Riktigt långvarigt lidande kan i vissa fall vara ännu värre än döden. Det visas av att en del tar livet av sig. Varför skulle då döden vara det enda man får stjäla för att slippa ifrån?

Därför att livet är det ultimata värdet, och det är omoraliskt att offra ett högre värde för ett lägre värde, eller värde för inget värde alls.

En sann liberal ska ju tänka så här: den som ska definiera vad saker och ting är värda för individen är individen själv. Om individen kan sätta minst lika högt värde på att slippa ifrån extremt och varaktigt lidande som hon sätter värde på att inte dö, är det individens prioritering vi ska inrätta individens moraliska predikament efter, inte några dogmer om att livet skulle vara det allra mest värdefulla för individen oavsett vad individen själv anser om saken.

Du verkar ha missuppfattat den etiska egoismen totalt, åtminstone dess ståndpunkt i denna fråga. Den etiska egoismen menar nämligen att det fullt rationellt, och således moraliskt riktigt, att ta livet av sig om livet innebär enbart lidande och man inte ser någon rimlig möjlighet att bli fri från lidandet.

Om således lidande ibland kan vara ett större ont än döden, enligt individen, ska individen ha rätt att kränka minst lika mycket av andras rättigheter för att slippa ifrån detta lidande som hon har rätt att kränka dito för att undvika döden. Vad finns det som motsäger den slutsatsen?

En individ har aldrig rätt att kränka andras rättigheter, annat än i direkta nödsituationer, där det handlar om att bevara det högsta värdet – det vill säga livet självt. En självmordsbenägen person som hamnar i en nödsituation kommer givetvis inte att försöka rädda sitt liv. Det kan bero på att din mening är krångligt formulerad, men jag ser inte problemet. Du har inte rätt att slå ihjäl någon för att stjäla en medicin som kan lindra ditt lidande – eller vad menar du?

Ett svältande barn som bryter sig in i en rik människas hus för att äta sig mätt agerar fel i det avseendet att inbrottet och stölden är fel, men rätt i den aspekten att det räddar sitt liv. Brottslingen - för det rör sig likafullt om en brottsling, svältande barn eller ej - kan dock återgälda sin skuld genom en rad olika metoder. En rik person som inte skulle förlåta ett svältande barn denna form av brott kan jag inte föreställa mig, och om en sådan existerar faller den moraliska lasten givetvis på denne snarare än barnet.

Varför då, mo han nu har rätt att behålla sin egendom även till priset av ett barns liv om han vill?

Därför att han på detta vis blir direkt avgörande för barnets fortsatta överlevnad. I en sådan (extrem) situation bör han givetvis inte direkt bestraffa barnet för dess handling. Däremot är det inte en orimlighet att barnet får arbeta av sin skuld till honom (återigen förutsatt att han är en extremt gniden person), men med tanke på hur barnet mådde innan måste en anställning te sig som ett bättre alternativ.

Man kan faktiskt fråga sig hur den människa är skapt som inte ser ett större värde i att rädda ett svältande barn än i att behålla, låt oss säga, en ruta i ett glasfönster.

...som vilar på en grund av godtycke.

Nej. Jag börjar bli lite trött på detta ständiga ältande av självklarheter, varför jag för enkelhetens skull erbjuder lite lästips (på svenska!):

http://www.equil.net/?p=405
http://www.equil.net/?p=570
http://www.equil.net/?p=585 (OBS! Liberal rättighetsteori!)
http://www.equil.net/?p=746

Det är inte trams. Det är dina argument för upphovsrätten som är trams. Informationsmängden i ett ord kan vara minst lika stor som i en popmelodi, ändå är det bara melodin som är upphovsrättsskyddad. Det är godtyckligt.

Båda kan för all del vara upphovsrättsskyddade, men du kan som sagt aldrig förhindra att folk använder ditt ord eller nynnar på din popmelodi. Jag ser heller inte vari problemet skulle bestå.

När det gäller en hel del ord vet man det. Om alla nya ord från och med nu bokfördes med anteckningar om upphovsman och ersättningskrav för användande, skulle ingen använda de nya orden och då skulle språket så småningom sluta utvecklas, vilket skulle hämma människor på massor av områden eftersom de saker språket behöver kunna uttrycka förändras hela tiden - eller så skulle folk betala för att använda de nya orden vartefter som de kom, och till slut skulle allmänheten vara barskrapad och några få upphovsmän av ord stenrika - en fördelning som skulle göra mänskligheten ganska olycklig i stort. Tänk om alla det senaste årtiondets nyskapade ords upphovsmän skulle ha bestämt att du måste betala hundra spänn varje gång du använde något av de orden i offentlig miljö. Redan det skulle visa hur absurd upphovsrätten är till sin natur.

Återigen reductio ad absurdum. Varför skulle det ligga i folks rationella egenintresse att upphovsrättsskydda varenda litet ord?

Nej, den som hittade på orden i fråga vet ju att han var upphovsmannen till orden i fråga, och han måste väl då logiskt sett ha upphovsrätt på dem och ha rätt att bestämma att andra inte får använda dem, eller avgiftsbelägga användandet av dem? Även om han inte kan bevisa att han var upphovsmannen, försvinner väl inte hans moraliska upphovsrätt till orden för det? Anta att han faktiskt kan bevisa att han var upphovsmannen, t.ex. genom att ha skickat dem i rekommenderat brev till sig själv långt innan allmänheten började använda dem. Har han då inte rätt att begränsa eller förbjuda eller avgiftsbelägga andras användning av orden?

Jo, det har han, men varför skulle han vilja det? Det blir för övrigt ett ytterst svagt mål rent juridiskt.

Så om samhället redan nyttjar något utan att betala, som med ord, är det fritt fram att utnyttja det utan att betala, menar du? Verk som redan nyttjas i piratkopierad form av samhället, är de fria att fortsätta utnyttja utan att betala för dem, menar du?

Ja, angående ord. Nej, angående verk. Låt oss ta ordet ”och” och låten ”Du är min man” (helt enkelt efter som jag till min stora fasa nyligen läste att denna toppat svensktoppen i fem år nu); ”och” figurerar i dagligt tal och alldaglig skrift, ingen känner till dess upphovsman och ingen kan kontrollera användandet av ordet ifråga; ”Du är min man” finns (säkerligen, även om jag inte begriper varför) och fildelas (du skrev piratkopierad, men jag vill inte blanda in ytterligare begrepp i diskussionen, vi känner till upphovsmannen och kan i viss mån kontrollera hur verket distribueras och sprids. Ser du skillnaden?

Varför?

Därför att det ligger, om än aldrig så lite, tankemöda bakom ordet, och man har rätt att idéskydda dylikt (observera att idéskydd inte är detsamma som upphovsrättsskydd).

Vill man så går det. Visst kan väl en upphovsman till ett ord råka höra någon använda hans ord, spela in det som bevis och fakturera. Vad är det för praktiskt orimligt med det? Det är inte praktiskt orimligt, det är moraliskt orimligt. Och av samma skäl är kanske resten av upphovsrätten moraliskt orimlig. Jag finner inget övertygande skäl att dra gränsen just mellan enstaka ord och till exempel en bok på nätet. Det är en gradfråga och alltså fråga om godtycke.

Detta besvärar jag mig för stunden inte med att bemöta, då jag redan påvisat felslutet samt berört det hela tidigare i inlägget.

Varför man inte skulle kunna dela med sig av ett enda ord som man uppfunnit, menar du? I betydelsen att förbjuda eller villkora andras användning av det? Ja, man kan vilja göra något sådant till exempel för att man vill visa hur absurd upphovsrättstanken är. Eller för att man vill tjäna pengar på ordet och hoppas att någon är beredd att betala för rätten att använda ordet. Eller för att väcka uppmärksamhet till sitt varumärke. Det finns säkert många andra skäl också.

Tja, kan kan man, men man får räkna med att inte bli vare sig rik eller känd.

Man måste vidare göra en distinktion mellan tal och tanke respektive konkret form: det är fullt lagligt för vem som helst att sjunga en sång eller recitera en dikt, men det är inte lagligt att sprida själva produkten utan upphovsmannens tillåtelse.

Fel. Det är inte bara produkten som är olaglig att sprida. Det är idag olagligt även att bearbeta och ge ut inspelningar av egna versioner av ett upphovsrättsskyddat verk av någon annan (såvida det inte faller under paragraf 4 i URL, något som är svårt att veta från fall till fall eftersom upphovsrätten är så godtycklig till sin natur). Det är i ett sådant fall inte "produkten" (den andres verk) man sprider, utan något man själv skapat, något som dock liknar den produkten (den andres verk) väldigt mycket.

Hur påvisar detta att vad jag skrev var fel, och hur står detta i konflikt med mitt inlägg?

Det är bara en gradskillnad mellan det och att på allmän plats gnola några välkända toner från en skyddad låt. Varför det ena ska vara förbjudet men inte det andra, tycks mig vara grundat på godtycke.

Du talar om gradskillnad och godtycke mest hela tiden. Det finns säkerligen felaktigheter och dumheter i dagens upphovsrättslagar, men det är principen jag diskuterar, och den är inte godtycklig, såtillvida man inte anser immaterialrätten vara godtycklig, och accepterar man inte immaterialrätten, då kan man rimligen även löpa linan ut och avfärda människans rätt till sitt eget liv.

Vad grundar sig den gränsdragningen på? Varför inte avgiftsbelägga gnolande på upphovsrättsskyddad musik också?

Hur ska detta göras och varför? Rimligen bryr sig Metallica inte enbart om pengarna; de vill nog ha fans också (och utan fans, inga pengar).

Liksom man nu redan inkräktar på folks privatliv med IPRED för att få inkomster till upphovsmännen, kan man väl gå lite längre också och avlyssna allas bostäder så att Metallica med flera får reda på om någon gnolar deras musik, så att de kan ta betalt för det också? Vad är den principiella skillnaden? Jag ser ingen.

Tråkigt för dig, men åtminstone jag kan identifiera när och var en rättighet kränks.

Så för rena teoriers skull ska man jaga en hel ungdomsgeneration?

Jag är trött och orkar inte ens bemöta det där gamla retoriska knepet. Kanske senare.

Om en fattig gatumusikant inte får någon att ge honom pengar för hans spelande, är det något den fattige gatumusikanten får acceptera. Att människor som hör honom spela väljer att lyssna gratis på de toner han ger ifrån sig är inget han kan stämma dessa människor för. Men när stora rika skivbolag inte lyckas öka sin skivförsäljning så mycket som de vill, och de tror att orsaken är att folk lyssnar gratis på deras musik, då däremot ska gratislyssnarna klämmas åt så det sjunger om det. Vad är det för logik? Både gatumusikanten och skivbolagen har gett ifrån sig musik, och folk har lyssnat på den och valt att inte betala. Varför inte låta samma princip råda i båda fallen?

Gatumusikanten spelar ofta inte egenskriven musik, gatumusikanten saknar de dyra, tekniska förutsättningar som krävs för att skapa mycket musik, gatumusikanten skulle nog hellre garanterat tjäna pengar på sitt arbete (han är trots allt en tiggare) etc. etc.

Där får det faktiskt vara nog för stunden, romanexemplet känns det inte ens lönt att ta sig an just nu.

[biggj]

Hejsan!

Ser man på, ännu en av de däringa lite väderkvarnsbitne liberalisterna har sökt sig in i tråden - Lägerwall!

Vad kan denne då ha att komma med? Jo, han stödjer tydligen den liberala nattväktarstaten, som alltså i alla lägen är totalitär, med en massa floskler. Och det kan man ju göra, om man är för det hele!  :lol:

Och när han inte lyckas kunna besvara Justin Cases argumenter, ja då menar våran liberalist att han är fel ute osv......!
Men själv kan han inte riktigt se hur korkat han resonerar, vi kan ta ett exempel på ovanståendes textremsor som handlar om huruvida naturen handlar eller inte. Människan handlar ju, vilket är riktigt! Så här skriver Lägerwall:
"Därför att människan handlar medvetet, i motsats till naturen, som inte handlar alls."

Jaha, men om nu en vattenbuffel, plötsligt beslutar sig för att spatsera till en annan del av floden där det finns mer vattenbuffelgodsaker att beta - har då denna vattenbuffel handlat medvetet? Om vi alltså utgår ifrån att vattenbuffeln ingår i "naturen"! Vid svaret ja här, så handlar uppenbarligen naturen!

Övriga floskler hoppar vi över, eftersom vi tror Justin Case gör processen kort själv med denne totalitarist!  :lol:

MVH
bigj

[samuelkazen]

Biggj, vi har nu kommit till den punkten att det inte finns någon som helst förnuftig anledning att fortsätta diskutera med dig. Du brister på alla punkter – i logik, i konsekvens, retorik, i debatt-vett-och-etikett. Av det stora antal anledningar jag redan presenterat i tidtagare inlägg tänker jag inte längre svara på dina inlägg så länge du inte skriver ett längre seriösare sammanhängande tänkvärt svar på mina tidigare inlägg som jag kan lära mig något av att svara på. Tyvärr biggj, jag har trots min välvilliga inställning till dig från början och min tro på att du trots allt skulle ha något bra att komma med mot den liberala kritiken tvingats inse att du är ett totalt fiasko. Jag ska göra några klargöranden innan jag tar farväl från ankdammsdiskussionen:

[quote=”biggj”]
Vidare skrivning av vår liberal:
"vi människor har en medfödd respekt för det andra människor gör."

Knappast, människor kan göra mycket som alls inte är respekterat av andra, massmord, folkfördrivning, terror med mera! Vanliga fenomen inte minst i liberala miljöer......  
Ser att du börjar acceptera mina invändningar och rent av börjar skriva att människan är en flockvarelse. Nu stämmer inte det riktigt, människan är ingen flockvarelse, däremot en gruppvarelse med en hel del egen vilja också! Annars är du nära att ha rätt här, bra, grabben! Ayn Rands pladder har inget värde, eftersom mycket av det i praktiken är självklarheter som inte ens behöver tagas upp eftersom de äro överflödiga i sammanhanget!      

[/quote]

JAG ÄR INGEN LIBERAL! Om jag alls ”är” något så är det socialist. Men det gör mig inte så blind att jag inte lyckas se och förstå den liberala kritiken.

Att vi människor har en medfödd moralkänsla av att vi borde respektera det andra människor gör hindrar inte alla människor från att bryta mot denna moral. Det har dock lett till att en överväldigande majoritet av jordens befolkning respekterar andra människor, deras rätt till maten de äter, kläderna de bär på sig och sakerna de producerar med sina egna händer.

Biggj, minns du inte vår tidigare diskussion om människans natur? Vi var i stort sätt ense! Detta var innan denna tråd påbörjades. Jag har aldrig ändrat mig från den ståndpunkten. Jag har aldrig påstått något annat än att människan är en grupplevande varelse.

[quote=”biggj”]
Att dela upp frihet i negativa och positiva "rätter" är bara en ordkonstruktion utan egentligt värde! Till stor del bara pladder i liberalt navelskåderi! Det samma gäller pladdret om att människor skulle ha "offer-anlag" och andra anlag av egotyp! Meningslösa plattityder bara!
[/quote]

Nej, det är en djupare analys av vad vi menar med olika begrepp. Till skillnad från dina inlägg så är det inte ordpladder på något vis. Pratar någon om rättigheter måste detta anlayseras djupare och då är begreppen negativa och positiva rättigheter ett utmärkt verktyg för analys. Du kan avfärda alla argument du ogillar med den hemsnickrade biggj-äger-hela-världen-retorik. Forsätt gärna med det. Du får gärna segla iväg på ditt rosa moln och utropa dig till segrare, ingen seriös människa kan ta dig på allvar i alla fall.


[quote=”biggj”]
Mer om det negativa och positiva pladddret:
"Rätten till egendom är en förlängning av rätten till frihet."
Bara pladder, finns ingen frihet som genererar att jag äger exempelvis mark! En totalitär liberal åsikt som saknar grund! Ren liberalism kan bara existera i diktaturer!  
[/quote]

Grattis biggj! Ditt första svar på min fler A4 sidor långa redogörelse för hur man kan försvara rätten till liv och hur rätten till egendom följer ur denna rättighet. Det är bara att känna efter mer i din lilla maggrop och komma med åsikter om det ena och andra så övertygar du säker ännu flera!

[quote=”biggj”]
Sug på detta totala hjärnsläpp:
"Utgår man från negativa rättigheter finns ingenting man bör göra. Därmed kan aldrig en människas negativa rätt till något komma i konflikt med en annan persons negativa rätt till något."
Jo, det kan det - att det finns väldigt rika och väldigt fattiga innebär en ständig konflikt......  
[/quote]

Nej, det kan det inte. Någons negativ rätt till något kan däremot komma i konflikt till någon annans positiva rätt till något. Men aldrig någonsin i konflikt med någons negativa rätt till något. Detta är oerhört enkel logik som inkonsekvensens mästare (bigj) antagligen aldrig kommer att förstå. Om inget som bör göras finns så finns det aldrig någon orsak till konflikter där två motstående saker bör göras samtidigt.

[quote=”biggj”]
Här en goding till:
"I sökandet efter objektiv kunskap används inte värderingar. Värderingar är att analysera verkligheten med känslor istället för med förnuftet. När jag observerar myror som är ute och spatserar ska jag inte känna efter i magen hur många myror jag tycker att det ska vara. Jag ska koppla bort alla värderingar och studera verkligheten förutsättningslöst."

Kan du studera människans samhälle och människan på ett förutsättningslöst sätt? Det strider mot allt förnuft vännen - gick ni inte igenom detta på gymnasiet? [/quote]

Självklart kan man inte studera verkligheten med något annat än våra mänskliga glasögon, med vår hjärna, våra ögon vår hörsel osv. Det påstår varken jag eller Rand. Däremot motsvarar våra sinnesintryck linjärt faktiska ting och händelser i det verkliga rummet. Och här gör det ingen skillnad om det är ekorrar eller människan vi studerar på ett naturvetenskapligt sätt.

[quote=”biggj”]
Har du inga värderingar när du studerar Ayn Rand och objektivismen också? Ibland skriver du ju att hennes ideer inte är så lyckade när de kommer till praktiken! Är det en värdering du har, eller är det ett objektivt påstående? Ho ho ho ho.......Har du inga subjektiva värderingar alls? Ja eller nej? Om du vågar svara här är både du och din randism körd......              
[/quote]
Nej, jag strävar efter att koppla bort alla värderingar och vara så förutsättningslös som möjlig i alla former av diskussioner. Det är därför en socialist som jag sätter mig in i det liberala tänkandet för att förstå alla sidor så bra och objektivt som möjligt. Mina personliga värderingar härstammar från mina känslor, mina gener och min uppväxt. Dessa färgar givetvis delvis av sig på mitt tänkande och mitt sätt att systematisera verkligheten på. Men de är ingenting jag har som utgångspunkt när jag för ett resonemang. När jag för ett djupare resonemang utgår jag inte ifrån mina egna värderingar utan vad som konsekvent följer av den empiriska kunskap mänskligheten samlat på sig. Och givet den kunskap som mänskligheten har idag följer att Rand har fel i att människan är ett självändamål till 100 %. Det är ingen subjektiv värdering, det är en logisk slutsats som följer när man införlivar den moderna evolutionspsykologin och evolutionsbiologin i teorin.

Det finns ingen som helst motsättning mellan objektivismen och det enkla faktum att människor inte alltid är objektiva och förutsättningslösa. Det finns ingen som helst motsättning mellan objektivismen och det faktum att våra sinnen inte alltid är att lita på. Orsaken till att du tror det är att du inte läser mina inlägg samt inte vet särskilt mycket om objektivismen

[quote=”biggj”]
En till:
"Subjektiva värderingar ska inte tas med överhuvudtaget när faktaunderlag byggs upp."
Kan du nämna någon mänsklig varelse som har lyckats med det i studiet av människan och hennes natur och kultur?                
[/quote]

Nej, ingen har nog lyckats med det till 100 % Det händer alltid då och då att värderingar färgar våra glasögon så att vi ser det vi vill se istället för det som faktiskt är. Ett bra exempel på detta är du själ, biggj. Frihet från värderingar är dock det ideal vi eftersträvar (och faktiskt lyckas nå väldigt bra) i studier av verkligheten.

[quote=”biggj”]
Du påstod för ett tag sedan att det faktiskt kan existera ett samhällskontrakt. Men när bigj påstod att det inte gjorde det, backade du en aning och menade att det kunde ha funnits! Lille grabben, det är bara liberala fantasier, eller pladder om man så vill!    
[/quote]

NEJ! FÖR SISTA GÅNGEN: JAG HAR ALDRIG PÅSTÅTT ATT DET EXISTERAT ETT SAMHÄLLSKONTRAKT! (Jag vet inget om den saken) JAG HAR PÅSTÅTT ATT DET ÄR EN FYSISK MÖJLIGHET ATT SKRIVA ETT SÅDANT KONTRAKT OCH ATT ETT SÅDANT KONTRAKT SKULLE ÖKA STATENS LEGITIMITET!

Därmed får det vara slut får biggjs alla missförstånd och korkade kommentarer. Om någon annan av forumets seriösa medlemmar (dvs alla utom biggj) är intresserade av att fortsätta diskutera något med mig i fredlig trevlig utvecklande anda utan några översittarfasoner med målet att utvecklas, tänka i nya banor och hjälpa både mig och er själva att få en mer komplex bild av verkligheten, så välkomnar jag det!

Finns det t.ex. någon annan socialist på forumet som har några bra svar på liberalernas kritik (5 frågor i början av tråden)? Justin Case har bra svar på allt då han är en konsekvent utilitarist. Så han behöver inte ens svara (om han inte vill). Men någon annan som har något annat ickeutilitaristiskt försvar mot liberalernas kritik får gärna svara. (Jag diskuterar gärna utilitarismen senare).

[Lägervall]

Lägervall, du är kritisk till Justin Cases inlägg. Hans argumentation kan dock inte sägas vara felaktig eller problematisk på någon punkt givet utiltiarismen som grund (förutom möjligen delar av upphovsrättsargumenten). Du kan tycka att flera slutsatser är felaktiga. Men för att kunna hävda det måste du angripa utilitarismen som sådan. Börja gärna med det, så hjälper jag till så småningom.

Så om premisserna är felaktiga kan man inte kritisera deras konsekvenser utan att först dekonstruera premisserna? Nåväl, det är för all del en enkel sak att angripa utilitarismen: vi kan ta en såpass enkel sak som dess utmärkta förenlighet med totalitära ideologier (socialism och fascism) och masspsykoser och slavmoral (religion i allmänhet).

Ser man på, ännu en av de däringa lite väderkvarnsbitne liberalisterna har sökt sig in i tråden - Lägerwall!

Din oförmåga att läsa och ditt konsekventa missbruk - samt påhittande - av begrepp medför att jag inte har någon som helst lust att över huvud taget befatta mig med dig.

Men själv kan han inte riktigt se hur korkat han resonerar, vi kan ta ett exempel på ovanståendes textremsor som handlar om huruvida naturen handlar eller inte. Människan handlar ju, vilket är riktigt! Så här skriver Lägerwall:
"Därför att människan handlar medvetet, i motsats till naturen, som inte handlar alls."

Jaha, men om nu en vattenbuffel, plötsligt beslutar sig för att spatsera till en annan del av floden där det finns mer vattenbuffelgodsaker att beta - har då denna vattenbuffel handlat medvetet? Om vi alltså utgår ifrån att vattenbuffeln ingår i "naturen"! Vid svaret ja här, så handlar uppenbarligen naturen!

Detta är så fruktansvärt hopplöst att jag inte vet var jag skall börja. Ekvivokation, reductio ad absurdum, allmän feltolkning etc. Jag skall vara snäll och ge dig en sista möjlighet att räta ut den förvirrande och skrämmande verkligheten::wink:

Naturen är inte en medveten kraft, och handlar således inte. Buffeln är ett djur som handlar medvetet i någon mån, även om det huvudsakligen är instinkter vilka dikterar dess beteende. Såväl buffeln som människan är djur och "ingår i naturen". Enligt ditt resonemang skulle allt medvetet mänskligt agerande bevisa att naturen "agerar".  :lol:  :lol:  :lol:

Övriga floskler hoppar vi över, eftersom vi tror Justin Case gör processen kort själv med denne totalitarist!  :lol:

Jag betackar mig personangrepp, och är i övrigt inte intresserad av att stånga huvudet i en vägg (men ärligt talat tror jag att nämnda aktivitet är mindre plågsam än att läsa dina tirader), varför jag tills vidare helt enkelt fattar ett rationellt beslut och ignorerar vad du har att säga - det är det ändå inte mycket bevänt med. Du är dock välkommen att skicka ett PM så fort du är beredd att ta dig an en seriös debatt, men till dess önskar jag dig all lycka i din lilla fantasivärld  :lol:  :lol:

MVH
Lägervall

Det handlar inte om motivation, det handlar om rättighetsteorier. Att vilja förneka en artist profiten av att vidaredistribuera sin musik är detsamma som att förneka vilken arbetare som helst rätten till frukten av det egna arbetet. Det handlar heller inte om godtycke, det handlar om konsekvent förfarande.

Nej, det stämmer inte riktigt. Priset på en ”låt” av artisten bestäms i enlighet med principen om tillgång och efterfrågan. För att kopiera och sprida en låt krävs inga resurser överhuvudtaget. Det finns ingen produktionskostnad efter att första exemplaret har tillverkats. Genom Internet kan låten existera i ett oändligt antal exemplar. Eftersom att efterfrågan är begränsad och tillgången oändlig blir priset på en låt 0 kr. Upphovsrätt är ett sätt att skapa en konstgjord begränsning i systemet. Man skapar ett monopol på rättigheten att använda gratisprodukter. Artisten utför ett begränsat arbete vid ett tillfälle och borde få betalt därefter (t.ex. vid konserter, inspelningar osv.) Artisten borde inte kunna få betalt hela livet för en begränsad engånginsats som resulterar i något utan äkta marknadsvärde.

Upphovsrätten är ingen konstgjord begränsning, den vilar tvärtom på äganderättens grundprincip. Då äganderätten är axiomatisk ter det sig tämligen komplicerat att förneka den vikt i sammanhanget, och det hela torde heller inte vara mer komplicerat än att artisten själv avgör i vilken mån produkten skall vara tillgänglig. Om artisten väljer att ta 1,000,000 SEK i betalning för varje nedladdning kommer efterfrågan rimligen att vara mycket låg, förmodligen obefintlig. Köparen av låten erhåller en tjänst som kan nyttjas ett oändligt antal gånger, varför det är synnerligen attraktivt att köpa musik via Internet, men det är en felaktig slutsats att "oändlig tillgång" (vilket inte stämmer, då upphovsmannen som sagt har rätt att diktera tillgången) medför en gratisprodukt. Det är tanken, idén, bakom låten vilken innefattas av immaterialrätten, och det är således upp till tänkaren ifråga att värdera sin idé: om han är rimlig kan han bli rik på den, är han dumdristig blir han inget alls.

Ur ett rättighetsperspektiv kan man inte motivera monopolisering av gratisprodukter. T.ex. äga vatten och ta ut en brukaravgift av alla som dricker dagligen. Upphovsrätt går egentligen inte att härleda ur de traditionella liberala rättigheterna till liv, frihet och egendom. Om någon uppfinner något så är det fritt fram för övriga människor i samhället att studera detta föremål och försöka tillverka en egen kopia, producera den och sälja. Det beror på att äganderätt aldrig kan uppkomma till en idé, utan enbart till materiella företeelser i verkligheten (ur ett konsekvent liberalt perspektiv).

Nej. Men detta har avhandlats av många före mig, och på ett bättre sätt än jag skulle orka för tillfället (se de länkar jag bidrog med i föregående inlägg som ett exempel). Du kan heller inte jämföra något så livsnödvändigt och "ouppfunnet" som vatten med en, vid närmare skärskådning, högst onödvändig med uppfunnen mänsklig idé.

Viss patentlagstiftning och upphovsrätt kan däremot motiveras ur ett utilitaristiskt perspektiv då det skyddar enstaka uppfinnare och artister mot stora företag som kan knycka deras idé och tjäna pengar på den långt innan uppfinnaren själv hunnit sätta sina planer i verket. Viss moralisk upphovsrätt/patent kan möjligen även motiveras ur min moralteori TRMO:s perspektiv då det ingår en viss respekt för andras idéer och vilja att ge dem kredit för det de kommit på i vår arttypiska repertoar av moraliska värderingar.

Jag vet inte om vi talar om samma sak då vi skriver utilitarism. Enligt utilitarismen skall nämligen den stora och allmänna lyckan prioriteras över den enskildes lycka (och över den enskildes lidande), varför man utifrån ett utilitaristiskt perspektiv inte bara kan, utan rentav borde tillåta att storföretag utnyttjar enskilda artisters idéer och säljer/sprider dessa betydligt bättre än den ensamme artisten skulle kunna. Vad väger väl upphovsmannens lycka mot det stora företagets?

[biggj]

Hejsan!

Vi har således sajtens två värstingar på liberalism igång, Lägerwallen och samuelkazen! Inte dåligt vill vi lova, bägge klamrar sig fast vid sina teorier såsom den blinde söker en väg i öknen! Men de haver det ej lätt!  :lol:

Så nu tänker våran samuelkaze bojkotta våra skrivningar! Frustreringen tycks alltmer börja taga överhanden över det direkta svammleriet! Tja, det har hänt förr när losers börjar giva upp inför den teoretiska övermakt bigj framavlar. Det äro vi vana vid, men sedan lurar vi oftast in dem på banan igen, när vi känner för det!  :)

Våran samuelkaze skriver nu följande:
"Att vi människor har en medfödd moralkänsla av att vi borde respektera det andra människor gör hindrar inte alla människor från att bryta mot denna moral. Det har dock lett till att en överväldigande majoritet av jordens befolkning respekterar andra människor, deras rätt till maten de äter, kläderna de bär på sig och sakerna de producerar med sina egna händer."
Bra jobbat, grabben, nu ser vi tydligt återtåget från de korkade libertima teorierna, och närmandet till bigj:s reella värld! Fortsätt så, grabben, och du skall se att du hittar rätt till slut! Bigj hade rätt, alla mänskliga handlingar äro ej accepterade av alla, långt därifrån!  :wink:

Vidare denne goding:
"Jag har aldrig påstått något annat än att människan är en grupplevande varelse."
Jodå, sist skrev du att människan var en flockvarelse! Glömde du det?  :lol:

Jodå, både positiva och negativa rättigheter kommer ofta i konflikt med varandra, därför måste man välja vilka som bör efterlevas! Det gör man bäst  i en demokrati, annars avgörs det i en diktatur.......som Ayn Rands objektiva nazistat.......

Här kommer nästa reträtt från dumhetens randism:
"Självklart kan man inte studera verkligheten med något annat än våra mänskliga glasögon, med vår hjärna, våra ögon vår hörsel osv. Det påstår varken jag eller Rand."

Bra, exakt vad bigj skrev! Det höll du inte med om sist, men har alltså ändrat dig - bättre sent än aldrig! Några objektiva studier av det mänskliga existerar således ej! Därmed sänkte vi även detta axiom och förpassade det till den libertila sophögen

Samhällskontraktet har du nu också erkänt varandes omöjligt! Att du tror att det kan komma i framtiden ser vi mest som ett kosmetiskt försök att dölja reträtten, men vi har överseende med det, vi vill ju inte helt sänka någon! Bra!  :o

Sakta men säkert, tack vare bigj, lär sig samuelkazen allt mer om Ayn Rand och dennes tokiga teorier. När han någon gång orkar läsa ett helt kapitel av Ayn Rand, så klarnar det månne ännu mer! Annars finns vetaren, stilisten och humanisten bigj ständigt till hans för mer djuplodande kunskaper om Ayn Rand, eller andra tokiga nötters särpräglande fablerier......

Sedan har vi näste aspirant, Lägerwallen!

Han backade direkt:
"Naturen är inte en medveten kraft, och handlar således inte. Buffeln är ett djur som handlar medvetet i någon mån, även om det huvudsakligen är instinkter vilka dikterar dess beteende. Såväl buffeln som människan är djur och "ingår i naturen"

Bra, därmed ser vi att han nog hade fel i sitt påstående om motsatsen!  Men han blev syraker direkt och skall också bojkotta den gode bigj! Nåväl, vi får se hur det går. Tidigare bojkotter mot den timide, men stilrene, bigj, har alltid misslyckats enär bigj:s  kunskaper ständigt irriterar de okunnige eller ej rättroende......

Eftersom bojkotter är kontraproduktiva i bigj:s metodik, vi syftar ju till att upplysa de okunnige, så rekommenderar jag bägge bataljanterna att läsa vår tråd om hur nattväktarstaten egentligen en gång i tiden utvecklades. Den har, mer eller mindre, faktiskt existerat en gång i tiden! Välkomna även dit med synpunkter! Vi söker alltid reda ut saker och ting, även om det inte sällan är svårt för läsaren att direkt inse alla detaljer i vårt kosmiska budskap - bigjismen.......  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

MVH
bigj

[biggj]

Hejsan!

Bataljen om liberalismens idéer är avslutad, den liberala teorin är omintetgjord, precis som trådskaparen önskade.  :)

Bigj har med kunskaper, stilism och stora mängder fakta och en djuplodad analysering av Ayn Rand och den liberala idétraditionen förpassat den dit där den hör hemma - bland övriga totalitära ideologier!

Genom att locka ut en del libertiner på banan fick vi dem att besvara våra frågor - och då insåg läsarna vidden av denna liberalism. Den är totalitär, den är helt byggd kring ett extremt våldsutövande och den drar sig inte för att låta människor svälta ihjäl, bara man inte rör de rikes privilegier.

Den totalitära hopen som försökte bevisa att randismen skulle vara byggd på vettigheter, toker, samuelkazen, lägerwallen och libertinen tvingades av bigj:s enorma sakkunskap till total reträtt. De erkände i slutet delar av sina felaktigheter, men drog sig sedan tilbaks eftersom liberalister, liksom totalitära typer, inte gärna erkänner sina fel och brister i kunskaperna. Sedan kastade de in handduken likt de sista nazitroende när det tusenåriga riket låg i ruiner i maj 1945......

Bigj har sin vana trogen besegrat den totalitära hopen, ännu en seger för demokratin, humanismen och den goda sidan! Läsarna är nöjda, de kan lita på bigj - den gode huamisten, stilisten och demokraten som åter kan utljuda sin segerreplikering - det är så gott att ständigt segra!  :lol:

MVH
bigj - den store vägvisaren stilisten och rorsmanden som pekar mot den goda demokratiska framtiden....

[teoretikern]

Det har i denna tråd dykt upp meningen som lyder i stil att "människan är en gruppvarelse och söker samarbete". Individen existerar inte. I så fall borde en av sin ensamhet plågad man nyttja den holistiska synen, kunna gå fram till vilken kvinna som helst på stan och fråga om inte han skulle kunna ligga med henne ikväll, eller? Han kan ju bemöta vissa protester med orden att individuella överenskommelser kan inte existera, för då är hon självisk, hon trampar på dem svaga. Vem vet, han kan kanske även anklaga henne för att vara irrationell?

[Justin Case]

Det har i denna tråd dykt upp meningen som lyder i stil att "människan är en gruppvarelse och söker samarbete".

Av det följer inte:

Individen existerar inte.

Individer existerar, och människan är till stor del även en gruppvarelse.

Däremot är det talande att rättighetsetiker är så förtjusta i att använda ordet "individen" i bestämd form singular. Det skärmar bort uppmärksamheten från det faktum att det oftast finns flera individer vilkas liv blir olika bra beroende på vad man gör. Moralfilosofi blir mycket enklare om man förenklar hela världen så att den bara tycks handla om en enda individ. Nämligen den som blir "kränkt" (vår tids favoritsjukdom).

Detta leder i sin tur till märkliga slutsatser som att en miljardär som blir bestulen på en tia är mer berättigad till att få tillbaka den där tian än vad människor, som inte ens har råd att gå till tandläkaren, men som inte har blivit just bestulna, har rätt att få sina hål i tänderna lagade.

I så fall borde en av sin ensamhet plågad man nyttja den holistiska synen, kunna gå fram till vilken kvinna som helst på stan och fråga om inte han skulle kunna ligga med henne ikväll, eller? Han kan ju bemöta vissa protester med orden att individuella överenskommelser kan inte existera, för då är hon självisk, hon trampar på dem svaga. Vem vet, han kan kanske även anklaga henne för att vara irrationell?

Det kan han, och det har han också rätt till genom sin yttrandefrihet. Ett allvarligt problem blir det dock först om han förgriper sig på henne (med eller utan stöd i lagen). Vad du frågar är alltså: varför bör man inte lagstifta att ensamma män ostraffat får förgripa sig på kvinnor? Anledningen att det vore fel att lagstifta så är det skulle ge en sammantaget negativ påverkan på balansen av lycka över lidande i universum. Inte att det skulle finnas något sådant som naturgivna rättigheter, eller att negativa rättigheter av natur skulle vara viktigare än positiva rättigheter.

Man kan ändå undra om det inte faktiskt är moraliskt förkastligt av kvinnor att (vilket ofta är fallet) oreflekterat och konsekvent vägra dela med sig av närhet till de många ensamma män som törstar efter och signalerar stort behov av deras närhet. Säg den kvinna som lugnt och utan samvetskval kan gå förbi, och lyckligt leende ignorera, hur en hund håller på att dö av värmeslag i en bil. Säg mig den kvinna som kan det. Hundar i nöd går inte an att ignorera. Män i nöd, däremot, det är en annan sak. Massor av attraktiva kvinnor, som märker att många ensamma män vill ha dem, njuter helt uppenbart av att spela på dessa ensamma mäns desperation, mjölka dem på drinkar, pengar och annat, utan att någonsin ge dem en gnutta av den närhet de hoppas få av henne. Hundarna förtjänar tydligen kvinnans hjälp, männen får klara sig utan. Hur går detta ihop med radikalfeminister som jämställer män med djur? Massor av (helt oskyldiga) män står ju uppenbarligen inte ens lika högt i kurs som djur!

[Justin Case]

Radikalliberalen utgår från att varje människa har rätt att främja sitt eget liv och sin egen livskvalitet, i hur utsträckning han vill, så länge han inte därigenom "kränker" någon annans dito rätt. Vad är det då att "kränka" en sådan rätt? Om jag vägrar dela med mig av mina pengar till fattiga, kränker jag då deras rätt att främja sitt eget liv och sin egen livskvalitet? Nej, för "kränka" förutsätter handling. Men vänta nu här. Går det verkligen att göra skillnad på handling och icke-handling? Båda är ju val. Valet att inte handla är i sig en sorts handling, om än bara ett handlande inuti hjärnan, ett handlande som endast involverar hjärnceller och signalsubstans, och inga rörelser som syns utanpå kroppen. När jag väljer att inte dela med mig av mina pengar till fattiga, är det valet en handling jag utför. Jag utför där alltså en handling som får som resultat att människor har det sämre som inte nödvändigtvis skulle ha haft det lika dåligt om jag inte hade utfört handlingen i fråga (för om jag inte hade bestämt mig för att inte hjälpa dem, hade sannolikheten varit större för att jag skulle komma att bestämma mig för att hjälpa dem istället). Är det inte just detta - att man utför en handling som får som resultat (eller ökar risken för) att någon får det sämre - som kännetecknar handlingar som radikalliberalen fördömer (t.ex. åverkan på annans egendom, frihetsberövande, misshandel)? Jo. Hur kan jag då ha rätt att välja att inte dela med mig av mina pengar till fattiga?

Det kan invändas att även om den rike medvetet väljer att låta de fattiga fortsätta lida av fattigdom, och även om den rikes "val att underlåta att hjälpa de fattiga" är en handling - om än bara inuti hjärnan på den rike - orsakar inte den handlingen att de fattiga lider av sin fattigdom. Deras fattigdom har andra orsaker, orsaker längre tillbaka i tiden, orsaker som den rikes handlingar inte är upphovet till.

Men betänk följande situation. Du är miljardär och du har ett autogiro som innebär att en tusenlapp av dina pengar varje månad går till en organisation som räddar människoliv - minst ett människoliv per tusenlapp de får av dig. Anta nu att du avslutar detta autogiro. Det är en handling som får till följd att människor dör som inte skulle ha dött om du inte hade utfört den handlingen (avslutat autogirot, alltså). Betyder det, enligt radikalliberalism, att du inte har rätt att avsluta autogirot?

Nej. Men varför inte? Radiballiberalen skulle antagligen svara att eftersom du är ägaren till pengarna, har du rätt att göra vad du vill med dem. Men enligt radikalliberalen begränsas ju denna rätt av förbehållet: "så länge det inte skadar någon annan". Och i det här fallet kan det väl sägas skada de nödlidande att du avslutar autogirot?

Radikalliberalen svarar väl då att äganderätten är viktigare än detta faktum. Men anta då följande.

Du står bredvid en patient i respirator. Du tar fram en tusenlapp, tappar den, böjer dig ned, och just när du ska gripa tag om tusenlappen, skakas huset till av ett kort jordskalv som gör att sladden till respiratorn åker ur vägguttaget. Du stoppar snabbt in kontakten i väggen igen, och märker först därefter att tusenlappen fastnat i uttaget. För att få tillbaka tusenlappen måste du dra ur kontakten igen. Om du gör det, stannar respiratorn igen. Har du rätt att göra det? Ja, säger nog radikalliberalen, det är ju din tusenlapp, och du stoppar ju in kontakten direkt efteråt...väl? Just det, tänk om du inte gör det! Tänk om du inte bryr dig ett dugg om patienten. Tänk om du tar ut kontakten för att komma åt din tusenlapp, tar tusenlappen och går därifrån utan att sätta i kontakten igen. Då dör patienten. (Vi antar att han är hjälplöst beroende av respiratorn och att ingen annan skulle upptäcka det hela.)

Så kan du väl inte ha rätt att göra. Men vänta här nu. Vad är det egentligen du gör som du inte har rätt till, i nyss nämnda situation? Är det att dra ur kontakten? Nej, det har du väl rätt att göra, för det är ju helt ofarligt för patienten - under förutsättning att du kommer att stoppa in kontakten i väggen igen efteråt. Anta att du, när du drar ur kontakten för att ta din tusenlapp, avser stoppa i kontakten igen strax därpå, men att du, när du tagit din tusenlapp, ändrar dig och underlåter att stoppa in kontakten igen. Exakt när begick du felet? När du drog ur kontakten med avsikten att snart stoppa i den igen, hade du inga onda intentioner; då kunde du inte veta att du skulle komma att ändra dig när kontakten väl var urdragen. Alltså kan felet inte vara att du drar ur kontakten. Felet måste alltså vara att du underlåter att stoppa i kontakten igen. Här har vi alltså att göra med en skyldighet att handla på ett visst sätt för att rädda någons liv. Men radikalliberaler förnekar ju att vi har någon sådan skyldighet (även om de kanske säger att "en normalt funtad människa inte bara står och ser på när någon dör"). Då vi inte har någon skyldighet att rädda liv, borde det alltså, logiskt sett, enligt radikalliberalism, vara helt rätt att låta patienten i respiratorn dö, i nyss beskrivna tankeexperiment, trots att det var man själv som drog ur kontakten. Man drog ju ur kontakten för att värna sin egendom - sin tusenlapp.  Man har rätt att värna sin egendom även om resultatet blir att människor dör, som skulle ha överlevt om man hade valt att inte värna sin egendom. Det minns vi ju från tankeexperimentet med autogirot!

Vad är det egentligen för principiell skillnad mellan autogirotankeexperimentet och respiratortankeexperimentet, som gör att man endast i autogirotankeexperimentet har rätt att utföra en handling, vars syfte att värna sin egendom, men som får som resultat att en eller flera människor dör, som inte skulle ha dött om man hade valt att inte utföra handlingen i fråga?

Jag är alltså intresserad av någon princip (eller flera) som kan förklara detta, inte av några hänvisningar till "allmän rättskänsla" eller "så där gör man ju bara inte". Det finns massor av beteenden som vi här i vår del av världen finner oförsvarliga, som stympning som straff till exempel, men som är helt accepterade i andra delar av världen. Vice versa tycker de många beteenden som vi accepterar är oförsvarliga. Man tror lätt att den moral man själv är van vid är den enda rimliga och bästa. Därför bör man ifrågasätta även sådana moralregler som man själv växt upp med och alltid haft intrycket att de är självklara och odiskutabla - som till exempel att man undantagslöst har rätt att behålla sina egna pengar oavsett hur många människor ens pengar skulle kunna rädda om de bytte ägare, eller att det skulle vara undantagslöst fel att dra ur sladden till någons respirator om man vet att det leder till att vederbörande dör.

[Justin Case]

Vi kan göra en ytterligare justering för att göra de två tankeexperimenten i mitt föregående inlägg ännu mer lika.

Anta att du i autogirotankeexperimentet, medan du funderar över om du ska ha hjärta att avsluta ditt autogiro, blir uppringd av en miljardär som är ännu rikare än du, och erbjuden följande deal:

- Om du avslutar ditt autogiro, och ringer mig när du har gjort det, tar jag över, så att jag ger tusen kronor i månaden istället för dig, i resten av ditt liv. Lika många människor kommer att räddas, och du kan behålla ditt goda samvete.

Anta att du går med på dealen, och att du avslutar autogirot med intentionen att därefter ringa den där andra miljardären, men att du sedan ångrar dig och aldrig ringer honom.

Nu har vi i både autogirotankeexperimentet och i respiratortankeexperimentet ett händelseförlopp som kan beskrivas principiellt så här:

1) Du sätter frivilligt och godhjärtat igång en självgående process som håller någon/några nödställda vid liv.
2) Du väljer att (för en mycket kort, obetydlig tidsrymd, tror du) avbryta denna process för att värna din egendom, med planen att sätta igång den livräddande processen (eller motsvarande livsräddande process) strax därpå utan att du behöver förlora några pengar och utan att någon behöver drabbas av lidande eller död på grund av ditt värnande om din egendom.
3) Du ändrar dig och sätter aldrig igång någon ny livräddande process. Följden blir att någon eller några faktiskt dör, som ett resultat av dina sammantagna val i 1-3 - någon eller några som inte skulle ha dött om du hade gjort halt mellan 1 och 2.

Radikalliberalen har nu att förklara vad som skiljer autogirotankeexperimentet och respiratortankeexperimentet åt, som kan förklara varför det förra men inte det senare vore moraliskt acceptabelt i verkligheten.

[Zokrates]

Det har i denna tråd dykt upp meningen som lyder i stil att "människan är en gruppvarelse och söker samarbete". Individen existerar inte. I så fall borde en av sin ensamhet plågad man nyttja den holistiska synen, kunna gå fram till vilken kvinna som helst på stan och fråga om inte han skulle kunna ligga med henne ikväll, eller? Han kan ju bemöta vissa protester med orden att individuella överenskommelser kan inte existera, för då är hon självisk, hon trampar på dem svaga. Vem vet, han kan kanske även anklaga henne för att vara irrationell?

Felet du gör är att jämställa kvinnor med män, hallå, de är en annan art, de har en annan typ av utvecklad hjärna, ett helt annorlunda hudorgan, de är inte alls som män, typ exakt jämförbara. Får mig att minnas en kvinna som planerade att byta kön till man, hon nämnde att sedan hon började äta manliga hormoner, så upplevde hon hur intelligensen och logiken plötsligt började funka, hur hennes lokalsinne förbättrades, snacka om att kvinnokönet till största delen ( fertila kvinnor ) irrationellt famlar runt i dunklet!

han kan kanske även anklaga henne för att vara irrationell

Ja, kvinnor ÄR irrationella och en ständig källa till irritation.
Lösningen! Tvångsmata dem med manliga steroider.  :)

[Justin Case]

Om man pissar i havet och samtidigt är intresserad av att använda och äga sitt piss så handlar man mycket motsägelsefullt.

Det förutsätter vad som skulle bevisas, nämligen att jag inte får äganderätt till havet genom att urinera i det. För annars kanske jag urinerar i havet just för att få äga havet, något som vore kolossalt lukrativt för mig då jag därefter kunde ta betalt för alla andras utnyttjande av havet.

På detta svarar du kanske att om inga regler för äganderätt var fastställda, skulle havet inte bli mer värt (för mig) av att innehålla min urin, än vad det skulle vara utan min urin - medan däremot jordmolekyler bli mer värda (för mig) av att förvandlas till en morot. Men att jordmolekyler blir mer värda (för mig) av att förvandlas till en morot förutsätter ju att jag får äta moroten. Och om jag får äta moroten innan några regler för äganderätt är fastställda, varför inte göra allt annat som vi människor gör också, utan att några regler för äganderätt behöver vara fastställda? Äganderätten tycks utgå från en cirkelbevisning.

Om jag släpper ut en levande torsk, som jag äger, i havet, blir jag ägare till havet då? Torsken jag släpper ut kommer att, med ansenlig sannolikhet, para sig med andra torskar och på så vis öka torskbeståndet och minska risken för att djurarten torsk dör ut. På så sätt gör mitt utsläppande av torsken havet mer värdefullt både för mig och för andra människor. I princip är det väl samma sak som när jag odlar en morot? När jag odlar en morot, ökar jag värdet på ett enormt antal jordmolekyler som jag från början inte äger. Jag ökar deras värde genom att få dem att förvandlas till en morot. Så om utsläppandet av en torsk (som man äger) i havet inte ger en ensamrätt till havet (vi antar att havet ännu inte ägs av någon eller några fram till dess), varför skulle då odlandet av en morot ge en rätt till de molekyler som går från att vara en del av jorden (som man från början inte äger) till att vara en del av en morot?

Den enda moraliskt relevanta skillnad som återstår mellan de två fallen är att det ger lyckligare konsekvenser för samhället att låta den som odlat sina morötter vara den enda som äter upp dem (annars skulle för mycket energi få åt till kivande om vem som ska få äta vad), och att låta havet vara fritt för alla att använda (annars skulle fler svälta än nödvändigt). Rättigheters eventuella berättigande, och i så fall utformning, ska alltså avgöras av vad som ger lyckligast konsekvenser för samhället. Rättigheterna är alltså befogade endast som redskap (och förhoppningsvis inte så länge till).

En intressant fråga jag skulle vilja att rättighetsetiker svarade på är denna:
Anta att det blev möjligt att genetiskt göra om människan så att hon permanent upphörde att uppleva att hon måste "hålla på sitt", hålla reda på vem som äger vad, hålla reda på vem som har gjort sig förtjänt av vad, respektera andras rätt till det som är "deras", och så vidare, och istället fick en enastående förmåga att alltid, frivilligt, ja rentav ivrigt, leva enligt hedonistisk utilitaristism - alltså på det sätt som maximerar överskottet av lycka över lidande i världen. Skulle du vilja att alla människor individuellt och frivilligt valde att genomgå denna genförändring? Skulle du bli glad om alla människor valde det (jag menar "alla människor inklusive eller exklusive du beroende på vad du själv skulle välja")?

En person som vill äga sitt piss stoppar det rimligen i en flaska istället för att hälla ut det. Råkar pisset rinna ut i havet så utplånas den typiska ordnade struktur som en människa skapat.

Ingen människa har skapat morotens struktur, om den tillåtits växa ifred och utan hinder. Dess struktur är ett resultat av dess gener. (Jag utgår från att vi pratar om icke genmodifierade morötter här.)

Naturen utplånar alla spår efter människlig påverkan och alla former av äganderätt upplöses.

Detsamma sker när man odlar en morot och vattnar den. Alla spår efter det morotsfrö, det vatten, det ljus och den jord som förvandlats till moroten är utplånade när moroten ligger på tallriken - för alla utom en allvetande varelse. Ingen människa kan bevisa att just den morot jag äter är odlad med just det morotsfrö det är odlat med (för jag har inte själv koll på vilket av morotsfröna som blev moroten), med just de och de vattenmolekylerna, just de och de jordmolekylerna och så vidare. Det skulle behövas en allvetande varelse till det.

Detsamma gäller mitt urinerande i havet.
Spåren efter mitt urinerande i havet är, likt [spåren efter mitt sående av det där morotsfröet som blev moroten jag har på tallriken], utplånade för oss människor. Check.
Varken spåren efter mitt urinerande i havet eller spåren efter mitt sående av morotsfröet är utplånade för en eventuell allvetande varelse. Check.

Alltså håller inte heller kriteriet att de och endast de skeenden vars spår inte utplånats kan ge en en naturgiven äganderätt till något.

Äganderätt handlar om en relation. Denna relation kan vara olika stark beroende på hur mycket mänsklig avsiktlig åverkan som gjorts. Har jag suttit och snidat en liten vacker trästaty under flera dagar så är äganderätten till denna starkare än äganderätten till ett vedträ jag precis lag i vedförrådet. Med detta menas det självklara att det är mer fel att sno och elda upp trästatyn än att sno och elda upp vedbiten.

Utilitarismen ger ju också detta, förutsatt att det är värdefullare för mänskligheten att trästatyn bevaras intakt än att vedträt bevaras intakt. Huruvida det är värdefullare för någon enskild person är inte relevant om det inte samtidigt är värdefullare för mänskligheten. Vad man som utilitarist är emot när det gäller tanken om en naturgiven individuell äganderätt är att vissa individer skulle ha rätt att hålla på vissa föremål och hindra andra från att använda dem trots att mänskligheten förlorar på en sådan enskilda individers småaktighet.

Denna relation är inte ett dugg godtycklig. Den har både stark moralisk förankring i vår natur

Det bevisar ingenting. Hustrumisshandel kanske har stark förankring i mäns natur - även om denna natur beskrivs som moral endast när en kultur tillåter det. Det är väl en rimlig slutsats, med tanke på hur vanlig hustrumisshandel är och alltid har varit. Ergo: att något har stark förankring i människors natur, på ett sätt som av vissa kulturer kan uppfattas som en "moralisk förankring i vår natur", gör det på intet sätt rätt. Detsamma gäller således känslan att en naturgiven individuell äganderätt existerar och inte får kränkas.

Dock måste utilitaristen ta hänsyn till att nästan alla människor idag har en stark sådan känsla. Utilitaristen måste av pragmatiska skäl "respektera äganderätten" i många fall, men det utesluter inte att utilitaristen på fredlig väg bör försöka få folk att se att det går att ändra på sin inställning till äganderätten och se den mer som utilitaristen ser den: som en evolutionär kvarleva, som vi tillsammans bit för bit kan sträva efter att ersätta med att få hela mänskligheten att bli en enda individ, en individ som tar hänsyn till hela sig själv och inte bara delar av sig själv. Detta att göra mänskligheten till en enda harmonisk individ blir möjligt med teknik som snart kommer: en enda individöverskridande och globalt verksam AI i alla människors medvetandes tjänst, som framför allt fyller funktionen av ett bättre interface mellan människoindividers medvetanden. Det gör alla människor till en enda superlycklig individ. Vi alla tjänar på det.