Wilber, Intelligent design, evolutionsteori, Biophotoner

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Wilber, Intelligent design, evolutionsteori, Biophotoner

Inläggav JimmyAberg » 31 jul 2009 04:43

En intressant diskussion om Wilbers syn på Evolution.
Här är diskussionstråden:
http://groups.gaia.com/ips/conversations/view/463383

I diskussionen mellan förespråkgare för "intelligent design" kontra förespråkare för darwins "evolutionsteori", så ligger Wilber närmare ID hållet. Wilber kritiserar evolutionsteorin med följande tankeexpriment (dock ej exakt återgivet här): "Givet att 1000 apor med varsin skrivmaskin har oändligt med tid, är det då möjligt för dem att skriva ett Shakespeare verk?", med mina egna ord: det Wilber försöker peka på är att det saknas en "kvalitativ" komponent i "kvantiteten", "att slumpmässiga mutationer" inte är en tillräcklig förklaring för evolutionen. Någon i tråden påpekar då att evolutionsprocessen inte enbart bygger på "slumpmässiga mutationer" utan även "naturligt urval" (vilket i sig inte är slumpmässigt, utan enligt skribent "konserverande"). Det Wilber gör är att försöka säga att det finns "högre drivkrafter" (vilket han kallar Eros och Agape) som driver utvecklingen frammåt. Detta går att likställa med vad Intelligent design förespråkare gör anspråk på: nämligen att det är Gud som står för det "kvalitativa gapen".
Skillnaden mellan Wilber och ID förespråkare är att Wilber anser att hans teori är filosofisk, medans ID förespråkare gör anspråk på att deras teorier är vetenskapliga (trots att vanliga kritierier för vetenskap ej uppfylls: empiriska expriment som besivar hypotesen, publicering av rapport i vetenskapsjournal, etc. ). Då ID förespråkare anser att deras teori är vetenskaplig, så anser de att den bör läras ut vid sidan av evolutionsteorin i skolor, osv.

Kortfattat: Wilber menar att "slumpmässiga mutationer" inte är en förklaring, utan snarare en bortförklaring - därför introducerar han sina "högre" eller "underliggande" drivkrafter.

I tråden blir dock Wilber kritieserad: bara för att vi inte "vet" vad det är som driver evolutionen, betyder inte detta att vi kan säga att det finns en "högre" eller "underliggande" drivkraft - bara för att en teori är ofullständig (evolutionsteorin) betyder inte att vi kan introducera en godtycklig teori för att lösa problemet - detta är dålig vetenskap, bättre är att säga att vi inte vet, och att mer forskning behövs. Wilber kritiseras för att ha en "magisk" lösning på problemet.

(Denna "magiska" lösning ser jag som symtomatisk för vissa människor som har en religiös läggning, dvs. de "vill" tro på något för att känna trygghet. Jag själv upplever att jag i grund och botten är nihilist, men tycker detta känns väldigt otrillfredställande och därav söker jag mig till religion... hur som helst...)


Flera andra intressanta poängen förs fram i tråden, bl.a. denna: någon kan upplevas som slumpmässigt då vi inte förstår det, ett exempel är t.ex. börsen, något som styrs av meningsfulla beslut, men på ett högre plan kan upplevas som slumpmässigt.



Det tycks här som att varken evolutionsteorin är tillräcklig samt inte heller någon "intelligent design" teori.

...

En person introducerar då en annan teori: "Biophotons", att det existera ljus i våra celler. Rent kortfattat så är detta en holistisk teori som tar avstamp i kvantfysiken. Mångfalden är något som uppstår genom differentiering (inte division/uppdelning) av helheten, och i denna teori finns inte "saker" som går att analysera - eftersom "allt" består av relationer som ej går att plocka sönder.

En sak som påpekas är att kausalitet i den newtonska världsbilden, dvs. "biljarbordet" alltid, på någon nivå tycks "saknas", eftersom allt är diskreta isolerade objekt, så måste allt ha en "diskret" förklaring, dvs. för att en boll ska studsa, så måste en annan boll träffa den först, och det är denna form av "diskret" tänkande som får oss att tro att det är något som "saknas" i evolutionsteorin, eftersom vi upplever att allt måste kommuniceras från en diskret källa. Holismen (att utgå från helheten) lider inte av denna problem, eftersom här är alla händelser snarare "differentierade" uttryck av helheten,

Hur som helst, här kommer en beskrivning av teorin:

The most promising theory is biophotonics, a sophisticated well-funded arm* of quantum physics that has demonstrated that cells emit light of a non-local nature.  Non-local light interacts in that funny quantum way by ‘interfering’ with other light with which it is non-locally connected, or ‘entangled.’  This discovery suggests that each organism, in its active, ongoing operations, generates a light-based blueprint of essential cellular information, a kind of holographic fingerprint of the organism’s 10-100 trillion cells.  (Sheldrake was probably right.)  This blueprint is speculated to itself interact with any similar blueprint to the degree of similarity, providing a
non-local connection to, and information-ground for differentiation from, an organism’s:

• family
• tribe
• related species
• environment.

Note that non-local connectedness is not limited by distance.  Steven, your mother knows.

The theory thus holds real promise for explaining not only cellular differentiation and growth, but speciation itself. Thus the best science available suggests organisms do not change passively by virtue of some x-ray damaging some DNA thread which damage somehow transcribes through the entire organism (!) and by-unbelievable-chance-generates-adaptive-change.  Rather, organisms change themselves, creatively.  

Natural selection, in this emerging creationist (ahem) understanding, becomes a game of who changes oneself most intelligently.  Intelligence rules.  

forts.

Notice that the above view of cellular interaction meshes nicely with the quantum mechanical view of material process generally.  In quantum mechanics, interacting systems become entangled, that is, they become non-locally connected.  The view from entanglement is holism, and because all matter interacted in the big bang,  holism becomes the starting point for material process.  In post-big bang processes, matter differentiated in ways that lessened its originally coherent state, introducing local packets, if you will, of differentiated coherent systems.  As Hans-Peter Durr, a physicist who worked 18 years with Heisenberg described quantum systems:

   Quantum systems, systems of many quantum states (“particles”) are strictly speaking no longer “systems,” but a holistically differentiated process structure.  Differentiation allows distinction,  “articulation of moments” (Rombach 1994), but not division.  If we consider quantum systems approximately as systems, these are not only highly complicated, but also highly complex systems.  Here, the term “complexity” is intended to express the fact that such systems cannot be reduced to simpler systems at all without “breaking” some sort of connections.  Therefore, for them, the reductionism that is customarily and in the final analysis methodologically necessary in our sciences cannot succeed, strictly speaking.  


What Durr is getting at above is that quantum systems are irreducibly complex, and must be treated as the unity they are.  But this requirement, deriving, as it does, from the heart of quantum physics, represents an impossible undertaking given the complexity.  And because simplifying complexity involves breaking non-local connectedness (called 'decoherence,' among other things), one is left with a virtually unknowable whole that must be treated on its own irreducible terms.  Says Durr:

   The analysis of a system was always simpler than the subsequent synthesis of the insights obtained from its parts; but under the conditions of the new physics, the complete synthesis of the total system becomes a much more difficult, indeed in the end impossible, undertaking.


Take it apart and you'll never get it back together, is what he's saying.  Again, the important point in the above is that quantum physics shows how a method of reduction to parts actually destroys certain real, vital connections—phase coherence, in quantum terms—that qualitatively define and underlie the 'thing' being analyzed.  That 'thing,' in the quantum mechanical view, is in fact a non-thing because of its coherence and connectedness, both internally and with its environment (I'm getting to evolution, as you can see).  Says Durr:

   Thus, from the new point of view, it is not the separated (as in the conception of many isolated atoms) that is what reality starts from, but rather the approximate separation is the possible result of a formation of a structure, namely the generation of partial disconnectedness by intermediate extinctions (Durr, 1992; 1997).  This is reminiscent in a way of the development of a biological organism from a single cell by successive “cell divisions,” which do not occur by parting, but by repeated formation of semi-separating cell walls.  But this is meant only as a metaphor, because the gestalt formation of reality does not occur in the three-dimensional space we perceive.


Why does that gestalt not form in 3D space?  Because quantum non-local connectedness is not a 3D affair: it is what underlies the 3D world.  I'll get back to Durr's references to cell division, and tie these in Popp's biophotonic understandings.  Before that, one more quote from Durr:

   So the relationships between the parts of a whole do not result merely secondarily as an interaction between what was originally isolated, but are the expression of a primary identity of everything, an “idemity” (Rombach, 1994).  Thus a structure of relations does not arise secondarily from communication, a mutual exchange of (energy-bearing and therefore physically detectable) signals reinforced by resonance, but as it were primarily by communion, by identification, as well.


Durr's thoughts about quantum systems apply not only analogously to living organisms, but very probably literally.  If biophotonics is correct, an organism—including a family, tribe, species or environment—is a quantum system.  Any of these entities is also, for its part, irreducibly complex and a whole, a structure of relations in and as a systemic web, all probably underlain by a non-local connectedness between each 'part.'  It is from, within and by mutual reference to this wholeness that evolution—cell growth, definition and differentiation—would then be seen to operate, dynamically, as I suggested above, in a Prigogine-like self-changing, complexifying way.  That is a view of dirt I can ascribe to.

Now, compare the above image to the Newtonian image of evolution as x-ray billiard balls hitting DNA billard balls causing organism billiard balls to “mutate” causing a reshuffling of total billiard balls knocking around on the billiard ball environmental table, and I think you get my point.




Oh and by the way, those who think life can be replicated by machines, I have bad news for you from quantum physics: it ain't going to work.  A machine is a macro-object that, due to quantum principles of decoherence and averaging out, has lost its phase coherence.  No coherence, no “system.”  Just a heap.



 

James, that's an interesting article.  The mind can influence gene expression.  My first guess would be that mind can influence gene expression via the mediation of biophotonic light.  FWIW, I've always thought of mind as something of an information locus for the organism.  Popp's findings are consistent with the notion that that information locus is or is intimately tied to the interference pattern created by cellular photonic emission.  That non-local interference pattern is an organismic informational blueprint, and probably constitutes the information field I've been searching for for years.  

It also could be the basis for psi and other paranormal effects, as non-local connectedness is unaffected by distance.  All that weird shit you do when you're alone?  Your mother knows (I was mostly joking with those comments).  

Non-locality is considered by many—the leading scientists, like Feynman—to be the cornerstone of quantum theory.  It's not a sideline element, but defines the core of how quantum physicists do what they do.  It is the very reason, you could say, I'm now typing on this computer-internet setup: these products would not exist but for quantum mechanics would not exist but for non-locality.

If you want interesting, read what Zeilinger has to say about quantum teleportation.   Maybe you'll get your wings in your lifetime after all.


Ytterliggare länkar kring teorin:

http://books.google.com/books?id=KVHF1n ... q=&f=false

http://www.transpersonal.de/mbischof/en ... ookeng.htm

Zeilinger: http://www.quantum.at/people/personalwe ... texts.html

http://www.liebertonline.com/doi/abs/10 ... 2006.12.31

http://books.google.co.uk/books?id=Dc06 ... t&resnum=2

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 01 aug 2009 00:44

För mycket text och för tungt material?

Användarvisningsbild
Anna Sara
Inlägg: 2001
Blev medlem: 14 apr 2009 15:31
Kontakt:

Inläggav Anna Sara » 01 aug 2009 01:02

Vad vill du ha för svar? Det man är intresserad av är att "fördjupa" sig, de flesta hänger inte med med blandningen av referenser osv.

Jag läste all text men inte länkarna, just eftersom jag inte vet om det är "värt" det, jag vet inte vad intentionen till vår rörelse är här. Antar att jag har vissa "sinnliga" blockeringar i min hjärna, följer gammal utvecklingsteori av att "ha" saker. Det jag menar är bara att presentationen måste vara mer närvarande.

Användarvisningsbild
Anna Sara
Inlägg: 2001
Blev medlem: 14 apr 2009 15:31
Kontakt:

Inläggav Anna Sara » 01 aug 2009 01:15

En liten kritik:

Det som du alltid "till sist" plockar fram som meningen med allting och den "stora sanningen", "helheten" -det är ett anspråk du bara äger själv, och du inger känslan av att bara vilja ha det på det planet.

Men är inte detta allas problem? Vi har insett någonting bara i vår egen totalitet och beskyddar det, det positiva är att du har rullat ut en omtumlad/upplöst sanning, men det har ingen del i nyheten så länge som enskilt DU SJÄLV är identifierad med den sanning som du belyser, som i en nihilisitisk Jesus-perversitet.

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 01 aug 2009 13:58

Anna Sara, din kritik är säkert träffande för mitt beteende i allmänhet, men i denna tråd försökte jag fokusera på sakfrågan, diskuterar gärna mitt beteendei allmänhet i en annan tråd  :)

Men om du ser detta knyta an på något specifikt ställe, och att detta "stör" sakfrågan, så får du gärna peka på detta.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 aug 2009 15:54

JimmyAberg skrev:För mycket text och för tungt material?


Missat texten, eller det var en dålig presentation "dålig" där jag inte intresserades först, och först nu når intresse :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Re: Wilber, Intelligent design, evolutionsteori, Biophotoner

Inläggav Logos » 03 aug 2009 23:40

Wilber kritiseras för att ha en "magisk" lösning på problemet.


Utan att ha läst mer än det du skriver så kan jag ju hålla med om att detta verkar stämma. Vad har han för stöd för sin teori förutom sina egna slutledningar?
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Doe
Inlägg: 167
Blev medlem: 31 mar 2008 23:23

Inläggav Doe » 04 aug 2009 00:33

Tycker det verkar lite omständigt för universum att behöva skapa ett minne av varenda cell i min kropp, bara jag råkar sticka mig i fingret. Känner mig en smula trött på idéer som mest går ut på att måla ett nytt lager frågor ovanpå de gamla.
det man zaknar hoz traziga tangententer är inte verzaler, dubbelve och ezz. men zemikolon, ååh dezza uteblivna zemikolon min odödliga zjäl måzte ztå till zvarz för...

Liam
Inlägg: 86
Blev medlem: 24 jan 2009 18:45

Inläggav Liam » 04 aug 2009 00:49

Det verkar lite underligt och ganska "människo-framhävande" att någon högre makt har planerat utvecklingen av allt liv eftersom vissa arter har mer eller mindre avstannat i miliontals år. "makten" Borde alltid försöka förbättra sina livsformer?

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Re: Wilber, Intelligent design, evolutionsteori, Biophotoner

Inläggav JimmyAberg » 04 aug 2009 01:01

Logos skrev:Utan att ha läst mer än det du skriver så kan jag ju hålla med om att detta verkar stämma. Vad har han för stöd för sin teori förutom sina egna slutledningar?
Eftersom teorin grundar sig i filosofi/metafysisk snare än vetenskap så är hans metod rationalism snarare än empirism. Som "stöd" är begreppet Eros är hämtat från Freud, Freud talar om Eros & Thanatos som livs- & dödsdrifen, medans Wilber talar om Eros ("maskulin kärlek", "ascenderande mot det högsta") och Agape ("feminin kärlek" "descenderande mot det lägsta"). Agape används i kristnasammanhang, jag gissar att det kan förekomma hos någon Kristen mystiker - dock ej säker. Det är alltså en slags "viljefilosofi".

Så återigen, vad är syftet med dessa begrepp? Jo, de är verktyg för att förklara evolutionen eftersom Wilber inte köper den Darwiniska teorin.

Tror jag på Wilber teori? Nej antagligen inte. Är den användbar? Tja den skänker mig lite tröst - som ett komplemet tillsammans med andra teorier, tills det att någon annan kommit med en bättre teori.

Viktigt att poängtera är att Wilber INTE förkastar evoultionsteorin, det han försöker påpeka är bara att Darwins teori inte är komplett.

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 04 aug 2009 01:09

Liam skrev:Det verkar lite underligt och ganska "människo-framhävande" att någon högre makt har planerat utvecklingen av allt liv eftersom vissa arter har mer eller mindre avstannat i miliontals år. "makten" Borde alltid försöka förbättra sina livsformer?
Vet inte vad olika intelligent design förespråkare säger, men Wilber har ingen tro i en Gud som en "manlig partriark" - detta är en föreställning som Wilber menar att endast _mytiska_ religioner håller fast vid.

Wilber delar upp religioner i sju (eller så) typer av religioner, det Wilber menar med Eros är en mer "descentraliserad" form av vilja/"intelligens". Det handlar alltså inte om någon form av "planering" utan en slags genomgripande drivkraft, och visst skulle man kunna kalla denna för "högre" och även kanske "makt", men inte alls i den meningen jag tror du syftar till.

Användarvisningsbild
Anna Sara
Inlägg: 2001
Blev medlem: 14 apr 2009 15:31
Kontakt:

Inläggav Anna Sara » 04 aug 2009 01:37

Tydlig/snygg formulering.

Eros ("maskulin kärlek", "ascenderande mot det högsta")

och

Agape ("feminin kärlek" "descenderande mot det lägsta")


Det ger känslan av att det är när vi "separerat" döden från födelsen, som vi "separerat" allt liv, lindat min det feminina och det maskulina i olika romantiska myter som en slags verklighet som sen fört in oss i en "trans" av religiöst trauma, m.m.

Feminitet är att "dö" vilket är maskulinitet, att "födas". Vi har "ombildat" hastighten i ett slowmotion där vårt "överjag" eller snarare livsimpuls, är ett sovande makrokosmos. Man känner att mänskligheten har en kritisk massa nu man vill vara med om, men saken är att jag tror det rör att inga mentala begrepp kommer hålla för individen, vilket på samma gång upplöser kollektivet -eller det som var kollektivet.


Hur är det med det androgyna/tredje könet, är man för hämmad för att erkänna sanningen om intelligensen och istället fortsätter leka med den?


Skillnanden mellan "det självständiga"/separerade, och det "kollektiva" är att egot bara är "jag" och "dem"  vilket är "oförändring" medan gemenskapen är "vi", "du" och i vänskap med kulturen, "det" och "oss", vilket blir "jag" igen genom massan men först när det kollektiva kan komma ner i sin kreativa kropp, dvs egot -individualitet är det här, framtidens förstadie -och därför en androgynitet. Eftersom det är futuristiskt, så kanske jagets förflutna "dem" blir "dem vi var" i en högre/djupare integrering, detta är den kreativitet som skapar en ny livsform och LEDER oss in i framtiden.

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 04 aug 2009 01:48

Tror du gasat på med begreppen lite för mycket nu igen.

Användarvisningsbild
Anna Sara
Inlägg: 2001
Blev medlem: 14 apr 2009 15:31
Kontakt:

Inläggav Anna Sara » 04 aug 2009 02:10

Skillnanden mellan "det självständiga"/separerade, och det "kollektiva" är att egot bara är "jag" och "dem"  vilket är "oförändring" medan gemenskapen är "vi", "du" och i vänskap med kulturen, "det" och "oss", vilket blir "jag" igen genom massan men först när det kollektiva kan komma ner i sin kreativa kropp, dvs egot -individualitet är det här, framtidens förstadie -och därför en androgynitet. Eftersom det är futuristiskt, så kanske jagets förflutna "dem" blir "dem vi var" i en högre/djupare integrering, detta är den kreativitet som skapar en ny livsform och LEDER oss in i framtiden.



När jag tittade på det här kom jag på att intellektet är en jämförelse mellan två bilder, som bildar en "elektrisk fusion" där "mycket" vertikala fält och horisontella fält "går ihop" och behöver upphöra sin seperation.

"Egoism" existerar vertikalt, och "kollektivism" existerar horisontellt, "snurrar" och balanseras. Intellektets energi stöter ut nya bilder bakom och framför sig själv igen, och allt expanderar.




:smt049

Användarvisningsbild
Anna Sara
Inlägg: 2001
Blev medlem: 14 apr 2009 15:31
Kontakt:

Inläggav Anna Sara » 04 aug 2009 02:49

Jag borde fördjupa mig i astrologi, jag börjar förstå sökandets ensidighet lite, jag har inte "knutit ihop påsen" än, söker "allt" i en tomhet, men går "frammåt" cirkulärt samtidigt som jag drar mig tillbaka i mig själv.. ni ser att det är ormens ömsande av skinn? Så det vore bra om jag förlorade kontroll och började bli aktiv i mina idéer men ute bland människan så jag börjar tappa greppet.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster