Två biologer/evolutionära tänkare möts

[JimmyAberg]

Detta var nog den roligaste artikeln jag läst på länge. Visar hur "vetenskaplig" Richards Dawkins är i sitt korståg mot religion.

Rekommenderas!

http://www.intentblog.com/archives/2008 ... right.html

[J R Auk]

Dawkins är för mig ungefär på samma nivå i sina filmer som Bill Maher är i Religulous. Men skillnaden är att han kallar sig för komiker och inte vetenskapsman.

Kritiken är den samma, ta det enskilda företeelser som grund för att göra en generell kritik. Inte så substantiellt med andra ord.

[miles davis]

Jag ser inte riktigt vad som ska vara så speciellt med den framförda anekdoten. Varför ska Dawkins bemöda sig med Sheldrakes forskning när den så ofta har visat sig vara rent ut sagt löjlig? - I synnerhet som den ävenledes förutsätter en helt ny fysik, vilket ju också Dawkins påpekar.
Att new age-hippies likt Sheldrake själv och Deepak Chopra inte gillar honom är ingen nyhet.

J R Auk, vilka enskilda företeelser talar du om?

[JimmyAberg]

Gäsp, samma gamla förkastande av någon som leker "expert" och försöker bedömma något han/hon ej lagt mödan att sätta sig in i.

Vart ligger den sakliga kritiken egentligen? I Sheldrakes metod? Beskriv gärna.

Det roliga är däremot att du förkastar en position som jag inte försvarar. Rent estetiskt så är detta ganska absurt och underhållande

[miles davis]

Att Sheldrakes forskning vilar på obefintlig grund är ingen nyhet. Den har kritiserats för att vara icke-objektiv (så till vida att han medvetet styrt de inblandade subjekten) och meningslös (i den meningen att att han aldrig lyckats presentera några siffror högre än de vilka slumpen ensam kan producera - trots att han, som sagt, medvetet kontrollerat de inblandade subjekten) - samtidigt som han vill bekräfta sina resultat med en fullständigt fabulerad naturteori, vilken paradoxalt nog inte ryms varken inom fysik eller biologi.
Om Dawkins skulle gå runt och bemöda sig med alla slags "bevis" som ideligen framställs i världen - om allt från mänsklighetens utomjordiska ursprung till auror och gigantiska hål i jordklotet - så hade han knappast haft någon tid över till att befatta sig med några fruktsamma projekt.

Av den här tråden att döma, så har du uppenbarligen en för mig väldigt främmande humor. Således finner jag det inte ens nödvändigt att försöka klura ut var det roliga ligger i mitt förra inlägg.

[J R Auk]

J R Auk, vilka enskilda företeelser talar du om?

Har du sett filmen jag talar om?

Där sägs det bland annat, "folk läser bibeln bokstavligt, och se här vad som kommer ut om vi gör det; X".

Och visst det är en kritik av en specifik religiös hållning men är det inte generellt, och så tar man en mängd sådana exempel och försöker med det visa att vi faktiskt generellt kan avfärda religion per se.

Eller ta Dawkins, åker och intervjuar smått fanatiska präster och försöker utmåla det som en generell prästerlig attityd, något som mina erfarenheter absolut inte visat. Även där så används det partikulära för att tillsammans an masse med liknande argument tas för att vara ett hållbart argument generellt.

[J R Auk]

Att Sheldrakes forskning vilar på obefintlig grund är ingen nyhet. Den har kritiserats för att vara icke-objektiv (så till vida att han medvetet styrt de inblandade subjekten) och meningslös (i den meningen att att han aldrig lyckats presentera några siffror högre än de vilka slumpen ensam kan producera - trots att han, som sagt, medvetet kontrollerat de inblandade subjekten) - samtidigt som han vill bekräfta sina resultat med en fullständigt fabulerad naturteori, vilken paradoxalt nog inte ryms varken inom fysik eller biologi.
Om Dawkins skulle gå runt och bemöda sig med alla slags "bevis" som ideligen framställs i världen - om allt från mänsklighetens utomjordiska ursprung till auror och gigantiska hål i jordklotet - så hade han knappast haft någon tid över till att befatta sig med några fruktsamma projekt.

Av den här tråden att döma, så har du uppenbarligen en för mig väldigt främmande humor. Således finner jag det inte ens nödvändigt att försöka klura ut var det roliga ligger i mitt förra inlägg.

Men vad spelar det för roll? Jag har ingen aning om vem den här Sheldrake är, men vi kan ur dialogen utläsa och härleda en kritik mot Dawkins, och som är behövligt för att inte bli förbannad på honom, psykologisera hans uttalanden.

Nämn ett av Dawkins "fruktbara" projekt. Jag blir riktigt glad om han har några. För mig är han bara en av apologeterna som sätter skygglappar på vetenskapen.

Kommer nog aldrig glömma hans "the selfish gene" och de absurda påståenden han gör där i. Som tex att tecknet på civilisation är att vi vet hur vi uppstod och sånt skit.

Eller som jag ser nu han har ändrat det till.

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence..."

???????  :shock:

[JimmyAberg]

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence..."

???????  :shock:

Tycker i.o.f.s. att det var ganska klokt sagt, tyvärr verkar detta inte vara vetenskap utan religion. Men Dawkins verkar ha svårt att förstå att det inte är någon bra ide att göra religion av vetenskap, han verkar liksom inte fattat konceptet... alls... För mig är det u p p e n b a r t att han missionerar och försöker omvända människor till hans egen religion (som tyvärr är väldigt outvecklad).

[JimmyAberg]

Att Sheldrakes forskning vilar på obefintlig grund är ingen nyhet. Den har kritiserats för att vara icke-objektiv (så till vida att han medvetet styrt de inblandade subjekten) och meningslös (i den meningen att att han aldrig lyckats presentera några siffror högre än de vilka slumpen ensam kan producera - trots att han, som sagt, medvetet kontrollerat de inblandade subjekten) - samtidigt som han vill bekräfta sina resultat med en fullständigt fabulerad naturteori, vilken paradoxalt nog inte ryms varken inom fysik eller biologi.

Det låter för mig som ganska stora övertramp, jag själv har aldrig fått den bilden av honom. Snarare så upplever jag att det tycks vara innehållet i hans forskning som är så pass kontroversiellt att inte bara innehållet i hans forksning anklagas vara pseudovetenskap utan även hans metod. Jag kan inte säga något om hans metod eftersom jag inte är insatt, men jag finner det fascinerande att andra tycker sig kunna göra det.

Om Dawkins skulle gå runt och bemöda sig med alla slags "bevis" som ideligen framställs i världen - om allt från mänsklighetens utomjordiska ursprung till auror och gigantiska hål i jordklotet - så hade han knappast haft någon tid över till att befatta sig med några fruktsamma projekt.

Jag trodde det var precis detta Dawkins gjorde med alla sina filmprojekt?

Av den här tråden att döma, så har du uppenbarligen en för mig väldigt främmande humor. Således finner jag det inte ens nödvändigt att försöka klura ut var det roliga ligger i mitt förra inlägg.

Jag ska inte försöka tvinga dig att förstå vad jag sade, det kräver uppenbarligen ett mått av självdistans och självreflektion som jag inte alls upplever är nödvändig hos min medmänniskor.

[J R Auk]

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence..."

???????  :shock:

Tycker i.o.f.s. att det var ganska klokt sagt, tyvärr verkar detta inte vara vetenskap utan religion. Men Dawkins verkar ha svårt att förstå att det inte är någon bra ide att göra religion av vetenskap, han verkar liksom inte fattat konceptet... alls... För mig är det u p p e n b a r t att han missionerar och försöker omvända människor till hans egen religion (som tyvärr är väldigt outvecklad).

Det må vara en ganska sympatisk definition av "intelligent life". Men kontexten gör gällande (hoppas jag inte ljuger här, har bara läst brottstycken av denna nya inledning av boken) att vi har "worked out the reason for our own existence" vilket jag inte tycker stämmer.

Han går utanför sitt område, respekterar inte andra osv. Han är en tölp med andra ord.
En som talar om att glaset är ett glas och skall drickas ur till den som stjälper vattnet ur den båt som bär honom när ett hål funnit sig i dess botten.

[JimmyAberg]

Det må vara en ganska sympatisk definition av "intelligent life". Men kontexten gör gällande (hoppas jag inte ljuger här, har bara läst brottstycken av denna nya inledning av boken) att vi har "worked out the reason for our own existence" vilket jag inte tycker stämmer.

Japp jag håller med om att det var en sympatisk definition, som bygger på ett påstående helt taget ur sitt sammanhang - det blir en rolig slags humor av det.


Va? Tycker du inte att det stämmer? Jag tycker nog att vi ska försöka prata i lite längre volym så att inte miles davis hör - han kanske blir ledsen annars.

Han går utanför sitt område, respekterar inte andra osv. Han är en tölp med andra ord.
En som talar om att glaset är ett glas och skall drickas ur till den som stjälper vattnet ur den båt som bär honom när ett hål funnit sig i dess botten.

Haha gillade denna beskrivning om honom, du borde översätta den till engelska och maila honom

[JimmyAberg]

Haha Auk, jag har redan översatt texten åt dig:

Han går utanför sitt område, respekterar inte andra osv. Han är en tölp med andra ord.
En som talar om att glaset är ett glas och skall drickas ur till den som stjälper vattnet ur den båt som bär honom när ett hål funnit sig i dess botten.

Blev:

He goes outside its territory, does not respect others, and so on. He is a clown in other words.
One that tells that the glass is a glass and drink from the overturning of the water from the boat that carries him in a hole found in its bottom.

Skicka den till: richard@richarddawkins.net

[miles davis]

J R Auk: Vad både Dawkins och Maher - i sina filmer - gör är att på ett tämligen konrekt sätt demonstrera vilka konsekvenser det till sin grund icke-rationella tänkandet kan ha. Exakt hur religion ska definieras är givetvis ingen lätt nöt att knäcka, men utgår man likt Dawkins och Maher ifrån att det i någon mån avser ett leverne vilket koncentrerar sig kring och gör en dygd av orimliga metafysiska antaganden, så kan jag över huvud taget inte finna någon orsak till att kritisera varken de filmer eller de slutsatser som de bägga herrarna ligger bakom.
Vad beträffar präster, så har Dawkins på film intervjuat både ärkebiskopen av Canterbury (Rowan Williams) och biskopen av Oxford (Richard Harries), för att nämna de få namn jag vet, och de skulle nog knappast kunna räknas som undantag.

Vad exakt finner du absurt i The Selfish Gene?
Det citat du nämner är i mina ögon inget märkvärdigt alls. Det är lite poetiskt, i stil med sådant Carl Sagan brukade skriva. Att vi i egenskap av intelligent liv kan uppnå en viss mognad av kunskapen om vår egen biologiska tillblivelse ser jag ingenting konstigt i. Att det skulle vara en religiös tanke (vilket Jimmy tydligen vill mena) tycker jag verkar ganska så orimligt att anta.
Han skriver självklart inte om människans metafysiska mening. Den mening som vi så desperat (och fruktlöst) söker efter. Om du verkligen tror att han skriver om den typen av mening så borde du definitivt läsa om det stycket.

[JimmyAberg]

Vad både Dawkins och Maher - i sina filmer - gör är att på ett tämligen konrekt sätt demonstrera vilka konsekvenser det till sin grund icke-rationella tänkandet kan ha.

Tja, en salut till dig isf om du tycker att Dawkins lyckas.

[J R Auk]

Tänk vilket kliv det var när Charles Darwin lyckades förklara arternas uppkomst utan att blanda in övernaturliga väsen?

Problemet är väl att det idag ofta heter att Charles Darwin förklarade livets uppkomst. Och analogt till det misstaget andra vetenskaper går utöver det de har funnit i sina utsagor (eller rättare vetenskapens uttolkare går längre än vad vetenskapen nått).

Richard Dawkins är en av dem som inte kan behärska sina känslor utan fladdrar iväg när han ges uppmärksamhet till att dra sådana växlar av slutledningar att han hamnar i detta uttolkande som går utöver det som faktiskt uttolkats.

Intelligent life on a planet comes of age when it first work out the reason for its own existence. If superior creatures from space ever visit earth, the first question they will ask, in order to assess the level of our civilization, is: 'Have they discovered evolution yet?' Living organisms had existed on earth, without ever knowing why, for over three thousand million year before the truth finally dawned on one of them. His name was Charles Darwin. To be fair, others had had inklings of the truth, but it was Darwin who first put together a coherent and tenable account of why we exist.

Ovanstående är bombatiskt och söker inte vara en röst för "reason" som han så ofta låter påskina. Snarare saknar det allt av den kritiska hållning, som åtminstone för mig, som exemplifierar "reason".

Här är exemplet jag använt förut. Jag kan inte utan att ha hans bok referera till vad det är som är skevt. Det är för subtilt. Men jag kan ge karakteristik till hans felslut genom att peka på just sådana saker som "the truth dawned" "knowing why" "had existed".

I stort så är boken helt ok, och jag motsäger inte direkt hans breda tes. Men jag vet att jag när jag läste boken hade en mängd filosofiska invändningar till hur han populariserade den vetenskap han sysselsatt sig med. Och det skall vi heller inte glömma, han populariserar vetenskap. Han är inte en auktoritet i de vetenskapliga frågorna.

Och det visar bara än mer vad "vetenskap" är, eller blir i händerna på de som "predikar" den.

Ett fundamentalt trossystem som inte accepterar alternativ, inte ens där det egna trossystemet når.

Betänk vad som händer i texten jag citerar om vi byter "why" som är ett mer värdeladdat ord mot "how". Petitesser kan tyckas.

Så det absurda uppstår egentligen främst i hans personliga korståg mot metafysik, och den metafysik han (visserligen populariserande) väver in i sina böcker.

Att jämföra Carl Sagan och Dawkins är för mig helt snurrigt. Carl Sagan bemödar sig om att uttala att det är just ett estetiskt och glorifierande uttryck han gör när han talar om "distant gallllaaaxieeez" i min mening. Hos Dawkins blir det bara retorik, och då inte någon som avser att ge klara tankar klara uttryck.

Hur skulle du definiera det "why" han ger uttryck för?