Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Justin Case]

Lägervall,
Det cirkelresonemang du fört, i dina försök att försvara den djur- och människosyn du förespråkar, tycks vara så djupt rotat att vi får ta det här steg för steg, så att du tydligt ser var cirkelgången sker.

1. Du anser att alla människor har rättigheter men att inga andra djur har det. Dessa rättigheter innebär bland annat att du anser att en människa inte får döda någon som helst annan (oskyldig) människa, medan en människa däremot får döda vilka som helst (oskyldiga) ickemänskliga djur (så länge detta inte indirekt kränker någon människa).

2. Jag undrar då varför inga människor, utan endast ickemänskliga djur får dödas (givet förbehållen i 1: att det är fråga om oskyldiga som dödas, och att ingen tredje parts rättigheter kränks av dödandet; jag orkar inte upprepa dessa förbehåll gång på gång i fortsättningen; låt oss därför kalla dessa förbehåll "F1" i fortsättningen).

3. Du svarar då (som jag uppfattar det) att anledningen till att det är fel att döda en människa (med förbehållen F1) men inte fel att döda ett ickemänskligt djur (med förbehållen F1) är att om man dödar en människa kränker man den människans rätt att leva, medan något likvärdigt inte är fallet om man dödar ett ickemänskligt djur.

4. Jag undrar då varför endast människor, och inga andra djur, har en rätt att leva (i betydelsen rätt att slippa bli dödade av någon människa***) (en rätt som blir kränkt om man dödar dem).

5. Du svarar då (som jag uppfattar det) att endast människor, och inga andra djur, har förnuft, förmåga att förstå rätt och fel, förmåga att förstå begreppet rättigheter, förmåga att förstå att de själva och andra av deras art har rättigheter, förmåga att dela in andra djur i kategorier och bedöma dem utefter nyttograd.

6. Jag påpekar då att ingen av dessa förmågor tycks innehas av de allra mest gravt förståndshandikappade människor som finns. Jag undrar varför alla människor skulle ha rättigheter på basis av någon eller några föregivet "typiskt mänskliga" förmågor (förmågorna i punkt 5) som inte alla människor tycks ha. Jag påpekar att man normalt inte brukar låta alla människor i en kategori människor ha rätt till x bara för att "de flesta" i kategorin i fråga har rätt till x. Hur kan då blotta det faktum, att de flesta människor uppvisar de "typiskt mänskliga" förmågor som enligt dig är kriteriet för att man inte ska få döda innehavare av förmågorna i fråga, innebära att det är sant om alla människor - inklusive de människor som saknar dessa förmågor - att man inte får döda dem (med sista förbehållet i F1)?

7. Jag är inte klar över om du svarat på 6, eller om du svarat att det räcker med att en del människor (eller rentav bara en?) har nämnda förmågor (förmågorna i punkt 5) (eller bara någon eller några av nämnda förmågor?) för att alla människor ska ha de rättigheter som förmågorna är kriterium för. Hur som helst undrar jag: varför skulle så vara fallet? Varför skulle det faktum att endast en del individer av en djurart* har "de typiskt mänskliga förmågorna" göra att det är sant om alla individer av den djurarten att det är fel att döda dem?

7b. Varför skulle det fungera på det sätt som nämns i 7 endast när det är fråga om vilken art individerna** i fråga tillhör, men inte när det är fråga om t.ex. vilket antal ben, hårmängd, ras, kön, viktklass (etc.) olika individer har?

8. På dessa frågor (eller åtminstone på 7b) har du svarat något i stil med att man inte kan jämföra artskillnaden mellan människor och djur med t.ex. ras-, köns-, viktklass- etc. -skillnader, då artskillnader skiljer människor (varelser som har rättigheter eftersom de uppfyller vissa kriterier (som dock inte håller), se ovan) från (ickemänsliga) djur (varelser som inte uppfyller dessa kriterier (som inte håller)), medan t.ex. ras- och könsskillnader bara skiljer mellan olika människor. Här förutsätter du vad som skulle visas, nämligen att kategoriindelningen "människor"/"djur" skulle förtjäna en helt annan behandling än vad alla andra sätt att dela in varelser i kategorier förtjänar. Då de kriterier, de "typiskt mänskliga förmågor", som du angett som skäl för att människan skulle vara värd en särbehandling, inte gäller alla människor (se punkt 6), skickar jag dig tillbaka till punkt 6. Hur länge har du tänkt fortsätta med ditt cirkelresonemang?

8b. När jag undrat varför man ska göra skillnad på gravt förståndshandikappade människor och andra djur, har ditt svar vid några tillfällen gått ut på (ungefär) att varje vettig människa förstår den skillnaden utan att man behöver motivera den. Även där förutsätter du en sak som skulle visas, nämligen att de flesta av dagens människors syn på djurs moraliska status (d.v.s. hur man får behandla djur, att man får döda dem till exempel) är vettig. Självklart är det ju bara att förvänta sig, att den majoritet människor som du hänvisar till som "vettiga människor", i ett samhälle där din inställning till djurs moraliska status är den allmänt vedertagna och den sedan urminnes tider invanda, tycker som du om djurs moraliska status. Det visar bara att din inställning är vanlig, inte att du har rätt. Om vi ska ha den västen på oss, kan ju jag påpeka att många av dina mer radikalliberala åsikter är ovanliga, och dra slutsatsen att de därför torde vara fel. (Men så roligt ska vi inte ha.)

*) Vi har ju nyss fått veta att du anser att människor är djur.

**) Du skrev att endast människor är individer. De flesta håller nog dock med mig om att åtminstone en del andra djur än människor är att betrakta som individer de också, t.ex. en del apor, hundar och katter. Det stör flödet i diskussionen att behöva reda ut sådana här ordklyverier. Ibland, när man pratar om djur, är man angelägen om att mottagaren av ens budskap inte missförstår en och tror att man menar hela djurarter, utan genast förstår att man menar just individuella, enskilda djur. Ofta är det då behändigast att använda ordet individ, då ordet "enskild" tyvärr har lite andra betydelser som kan störa i sammanhanget. Kan du för enkelhets skull acceptera att vi i den här tråden, från och med detta inlägg, definierar "individ" så, att det bland annat kan ha betydelsen "individuellt djur (till skillnad från djur i betydelsen djurart)" och kan syfta på ett ickemänskligt djur likaväl som på ett mänskligt?

***) Där jag använt formuleringen "ha rätt att inte bli dödad av någon människa" har jag naturligtvis syftat på "ha en sådan moralisk status som innebär att ingen människa har rätt att döda en (med förbehållen F1)". Om det i rättighetsetiken inte finns något sådant som en "rätt att inte bli dödad" får du i ditt inre översätta det till det du vet att jag menar med den formuleringen. Jag har många gånger i den här tråden haft en känsla av att du märker ord och hakar upp dig på mindre viktiga detaljer som ett sätt att slingra dig ur en omöjlig position. Och det gör mig rejält irriterad. Men huvudsaken är att vi någon gång kommer fram till om det faktiskt stämmer som jag påstår att det är inkonsekvent att vara rättighetsetiker och samtidigt äta djur (i vår tid i vår del av världen).

[Justin Case]

Sammanfattningsvis, Lägervall,

Att alla människor, men inga icke-mänskliga djur, har rättigheter (som bland annat innefattar "rätten att inte bli dödad" (enligt definitionen i den sista fotnoten (den med tre asterisker) i mitt senaste inlägg)), kommer du fram till på följande sätt, vad jag kan se.

A står för gruppen "alla människor".

X står för de "typiskt mänskliga" egenskaperna "förnuft, förmågan att förstå rättigheter, förmågan att förstå sig ha rättigheter, förmågan att indela andra djur i kategorier efter nyttograd och liknande." (enligt tidigare inlägg).

Premiss 1:
"De flesta av de som ingår i gruppen A besitter X."

(Bara de flesta; en del väldigt gravt förståndshandikappade människor tycks ju faktiskt inte besitta X.)

Premiss 2:
"Att besitta X gör att man har rättigheter."

(Premiss 2 är en slutsats av att det som, enligt dig, gör att människor har rättigheter, är att "de besitter X", där "de" i satsdelen "de besitter X" underförstått syftar på endast "de människor som besitter X" (då det ju, som sagt, tycks vara så att inte alla människor besitter X.)

Slutsats S:
"Alla i gruppen A har rättigheter."

Slutsats S följer inte logiskt av premiss 1 och 2, utan förutsätter ytterligare en premiss. Den premiss som saknas, formulerad universellt, är:

Premiss 3:
Varje medlem av en grupp har automatiskt, genom sin blotta tillhörighet till gruppen, alla de rättigheter som de flesta (eller några (eller kanske bara en enda?)?) av medlemmarna i gruppen uppfyller kriterierna för att ha.

Frågan är då: hur kan premiss 3 försvaras med annat än godtyckliga åsikter?

Premiss 3 kan modifieras så att den bara gäller grupper av människor, men likväl kvarstår frågan hur den kan försvaras med annat än godtyckliga åsikter.

Där har vi problemet med speciesistisk rättighetsetik (eller rättare sagt bara ett av dess problem, men ett avgörande sådant) i ett nötskal.

[Lägervall]

Nej då. Vad är det där för resonemang? Skulle du vara konsekvent så måste du ju hävda att svenskarna är överlägsna alla andra i intelligens, blott på den grund att det är det språk du förstår. Som sagt, skäms du inte när du tar till sånt där? Och fortfarande lägger du orden i husdjurets mun, du antar alltså, och du antar grundlöst som du skulle anta att en fransos inte kan tala eller tänka överhuvudtaget emedan du inte förstår språket. Trams med andra ord.

Jag kan lära mig andra människors språk, men inte andra djurarters. Djuren kan heller inte lära sig mitt språk, eller andra djurarters språk. Du förstår säkert skillnaden. Jag vet exempelvis att en rad fransoser tänkt, jag har rentav läst vissa fransmäns böcker! Skäms du inte då du tar till sånt där?

Jag illustrerade en svaghet i ditt resonemang. Ta det för vad det är. Själv skulle jag ta det som ett skäl att gå hem och snickra lite mer på mina resonemang.

En svaghet i mitt resonemang? Om det är en svaghet att inte analysera samtliga begrepp man använder sig av är såväl dina som mina resonemang översållade av brister. Du leker besserwisser av den klassiska skolan, men hugger i luften. Ja, om vi skall se sålunda på saken är även konservativa ytterst progressiva, då de utför aktiva handlingar, men man måste kunna nyttja begrepp såsom "förändring" utan att skärskåda dem vid varje tillfälle. Ja, till och med apatiska flyktingbarn är ju synnerligen benägna till förändring! De både andas och åldras - det kan väl knappast kallas för apatiskt?!

Tack för tipsen, men innan jag läser dem, kan du säga mig varför (om överhuvudtaget) de är relevanta här.

Jag tänkte mest illustrera vissa svagheter i den lag du tog upp.

Anser du att slentrian är ett argument, eller anser du det inte?

Tillåt mig att citera mig själv:

"Slentrian är för all del inte ett giltigt argument,"
"Jag skriver uttryckligen att slentrian inte är ett giltigt argument,"

Båda dessa meningar skrevs innan du postade ditt inlägg.

Jag noterade bara i all hast att du invände mot att Justin för sitt resonemang gjorde postulatet "människa=djur". Du undrade vidare vad som motiverade postulatet. Nu medger du det snarast vara en självklarhet, och självklarheter behöver väl inte motiveras?

Jag har genomgående använt mig av abstraktionen "djur" med avseende på "andra djurarter", och ärligt talat reflekterade jag aldrig över detta. Detta av den enkla anledningen att det förra är enklare och bekvämare att skriva. Det slog mig aldrig att någon skulle tro att jag menade att människan inte är ett djur, då en sådan självklarhet som att Homo sapiens är ett djur framgår implicit - oavsett sammanhanget. Endast radikalkonservativa kristna och dylika religiösa stollar hävdar väl numera att människan inte är ett djur? Det förhåller sig dock som så att människor besitter egenskaper vilka särskiljer dem från alla andra djur, vilket gör en distinktion mellan oss och övriga djurarter nödvändig. En människa kan inte behandlas på samma vis som "djur", men vi är för all del djur.

Poängen, som av nån anledning gått dig förbi, är att du gång efter annan hävdat människan ha en särställning, men din måttstock är människan själv. Kan inte vem som helst, enligt samma logik, utropa sig själv till Gud på den grund att den endast har belägg för att den själv är en tänkande varelse (emedan alla andra ju måste antas vara det utifrån ett analogislut, som med lätt modifikation faktiskt är fullt tillämpbart också på djur)? Eller att alla andra är blott djur, medan solipsisten själv är den enda Människan? Testar bara dina resonemang här, tycker de verkar fruktansvärt skakiga i fundamenten.

Det finns objektiva fakta vilka indikerar att människan innehar en särställning bland alla andra djur. Förvisso finns det mycket intelligenta djur, exempelvis schimpanser och vissa fåglar, men inte heller dessa har bevisats vara lika intelligenta som människan. Finns det objektiva fakta som indikerar att en enskild individ är Gud eller att alla andra inte existerar? Finns det bevis för att ingen annan tänker? Du testar inte mitt resonemang, du utgår från att jag godtyckligen påstår att människor skiljer sig från övriga djur, varpå du i en logisk kullerbytta drar slutsatsen att man utifrån "mitt" resonemang kan hävda vad som helst baserat på rent godtycke. Det du beskriver är sinnessjukdom, då det inte grundar sig i verkligheten.

Hur avgör man vilken art som är den dominerande? Är det inte lika rimligt att säga att råttan, eller kackerlackan är det? Flugan? Bakterien? Och att vi domesticerat andra djur, hur kan vi övertygande hävda det. Är det inte fullt lika rimligt att anta att vissa djurarter domesticerat människan? Att vi blivit förhäxade och förslavade av blickarna och lätena från hundar och katter. Är inte föräldern i mångt och mycket slav under spädbarnet?

Vi är den dominerande arten i det avseendet att så att säga "härskar" på Jorden. Vi finns överallt, vi tänker mest avancerat, vi tillhör de mest anpassliga djuren och kanske viktigast av allt, vi är den enda arten som medvetet kan utrota en annan (vi är därtill en av de få arter som alls kan utrota andra arter, medvetet eller omedvetet). Visst är vi känsliga för bakterier och virus, men dessa är inte ens vid medvetande.

De sista frågorna är ju faktiskt bara dumma. Se dig omkring. Domesticerade djur ingår i vår vardag, och all vår forskning indikerar att vi gjort sålunda. Visst utnyttjas vi i någon mån av vissa djur - katter har till exempel en förmåga att jama i samma frekvens som små spädbarn gråter, i syfte att väcka sympati och öka chanserna till att få mat - men om du på allvar anser det "fullt lika rimligt" att vi är utsatta för någon form av massiv konspirationsteori där vi i själva verket kontrolleras av djur som är mycket smartare än vad all forskning visar... ja, då vet jag inte vad jag ska säga. Så mycket som att det är trams kan jag förstås drista mig till att skriva.

Hur djur kategoriserar sin omvärld kan vi inte annat än spekulera om, så jag tycker det är dumt att överhuvudtaget bygga ett argument utifrån ett antagande om vare sig det ena eller andra där. Du tycks ha en förkärlek för det, men jag övertygas av nån anledning inte särskilt lätt av grundlösa antaganden.

För en ko är de andra korna i flocken betydligt viktigare än åkersorken på ängen där den betar, och kanske rentav viktigare än människan som gör det möjligt för den att komma åt åkern. En ko är nämligen inte mycket mer än ett packe instinkter, men om du nu högaktar djuren såpass föreslår jag att du slutar äta kött, om du inte redan gjort det. Själv vet jag dels av egen erfarenhet att det intellektuella utbytet med kor och grisar är ytterst klent, dels indikerar all vår forskning om kor och grisar att de saknar förmåga att tänka i lika avancerade banor som vi människor. (Just grisar, åtminstone tamgrisar, är dock tämligen intelligenta djur med förmåga att lösa särskilda pussel och att minnas var särskilda objekt befinner sig.)

Att du inte intresseras av forskning kan jag enbart beklaga, men jag anser det ytterst vagt att anföra vår oförmåga att läsa djurs tankar som ett argument för att vi inte vet hur djur tänker.

Ja, det var lite löjligt av mig, redan första gången.

Du är förmodligen ironisk, men ja, det är löjligt att märka ord (eller språkbruk överlag).

Lägervall: Om jag förstår dig rätt så tycks du mena att Tingen-i-sig har en given natur som vi ur en viss position kan uppleva på korrekt sätt. Det är en ganska långt dragen rationalism men det får stå för dig.

Nja, knappast långt dragen. Jag skulle snarare kalla det bara rationellt att
anse att verkligheten är objektiv.

Det är självklart så att jag ständigt tillskriver tingen någon form av värde eller mening och att jag förmodar att de är en del av en objektiv verklighet oberoende av mig, men samtidigt är det viktigt att framhålla att just denna objektivt existerande verklighet (utöver mitt eget vara) egentligen bara kan nås vi ett abstrakt logiskt system som ytterst har sin grund i vår språkliga interaktion.

Denna objektivt existerande nås först och främst genom våra sinnen (av vilka vi har minst fem att tillgå, jag har även hört siffran sju nämnas). Vi når verkligheten i första hand genom våra sinnen, i andra hand av vårt logiska tänkande (vilket ju är beroende av våra sinnen).

Jag tror att det finns en ständig diskrepans mellan tingen och vår upplevelse av dem som vi aldrig riktigt kan överbrygga (som Kant menade). Det är bara att se hur min inställning till ett visst givet ting eller fenomen ständigt förändras och därigenom även min upplevelse av dem. Tingen bör snarast se som en viss aspekt av den helhet som är mitt vara, och det abstrakta särskiljandet ett sätt att orientera mig.

Givetvis kan vi se tingen exakt såsom de är, det innebär inte att vi inte kan tycka och tänka olika om dem. Där somliga ser tankeväckande konst ser andra lite kladd på en duk, men de betraktar samma tavla. Om vi tar ditt omnämnande av din inställning gentemot ett visst fenomen som exempel kan konstateras att fenomenet som sådant existerar oberoende av din åsikt om det. Bara därför att en nationalsocialist avsvär sig sin ideologi förändras som bekant inte ideologin som sådan, däremot förändras den aktuelle individens inställning till densamma.

Att säga att vi aldrig riktigt kan överbygga denna skillnad mellan hur saker är och hur vi upplever dem säger oss faktiskt absolut ingenting. Då anser åtminstone jag det rimligare - och enklare, för hur skall denna hypotetiska skillnad beläggas? - att helt enkelt fastslå att saker och ting är vad de är, och underförstått även som de är, men att vi tycker olika, och i vissa fall kan missuppfatta dem.

[Justin Case]

Hur avgör man vilken art som är den dominerande? Är det inte lika rimligt att säga att råttan, eller kackerlackan är det? Flugan? Bakterien? Och att vi domesticerat andra djur, hur kan vi övertygande hävda det. Är det inte fullt lika rimligt att anta att vissa djurarter domesticerat människan? Att vi blivit förhäxade och förslavade av blickarna och lätena från hundar och katter. Är inte föräldern i mångt och mycket slav under spädbarnet?

Vi är den dominerande arten i det avseendet att så att säga "härskar" på Jorden. Vi finns överallt, vi tänker mest avancerat, vi tillhör de mest anpassliga djuren och kanske viktigast av allt, vi är den enda arten som medvetet kan utrota en annan (vi är därtill en av de få arter som alls kan utrota andra arter, medvetet eller omedvetet). Visst är vi känsliga för bakterier och virus, men dessa är inte ens vid medvetande.

De sista frågorna är ju faktiskt bara dumma. Se dig omkring. Domesticerade djur ingår i vår vardag, och all vår forskning indikerar att vi gjort sålunda. Visst utnyttjas vi i någon mån av vissa djur - katter har till exempel en förmåga att jama i samma frekvens som små spädbarn gråter, i syfte att väcka sympati och öka chanserna till att få mat - men om du på allvar anser det "fullt lika rimligt" att vi är utsatta för någon form av massiv konspirationsteori där vi i själva verket kontrolleras av djur som är mycket smartare än vad all forskning visar... ja, då vet jag inte vad jag ska säga. Så mycket som att det är trams kan jag förstås drista mig till att skriva.

Här håller jag med Lägervall, även om jag tycker han tar i lite väl mycket, med ord som "faktiskt bara dumma" och "trams". Teorin att (vissa eller kanske rentav alla) ickemänskliga djur kan anses jämspelta med mänskligheten i fråga om makt inte är helt utflippad, även om jag tror att den måste förkastas efter närmare granskning, givet att djur kan dö (se nedan). Det som avgör vilken art som dominerar är väl ändå vilken art som har störst överlevnadschanser? Med 2030-talets nanoteknik kommer människor med stor sannolikhet att kunna komma åt (och döda, om de vill) valfritt urval av varelser på (och rentav inuti) den här planeten. Ingen annan djurart har eller kommer att ha tillnärmelsevis så mycket makt över tillnärmelsevis lika många varelser och arter i en tillnärmelsevis lika nära framtid. Att den nanoteknik som gör detta sant ligger ett par årtionden in i framtiden är inte principiellt annorlunda än att det ligger en viss tid (om än inte så många sekunder eller tiondels sekunder) in i framtiden för ett lejon som befinner sig två meter ifrån en människa att kunna döda människan i fråga.

Förutom att påståendet att mänskligheten inte skulle ha mer makt över andra livsformer på jorden än de andra livsformerna har över mänskligheten är felaktigt (givet att djur alls kan dö; se nedan), är det även farligt. Det förringar (givet att djur alls kan dö; se nedan) på ett ansvarslöst sätt det enorma hot mänskligheten med en nära framtids teknik kommer att utgöra mot både sig själv och allt liv på jorden.

(Men det finns likväl ett sätt på vilket ickemänskliga djur kan sägas ha lika mycket makt som människor. De är nämligen vi, och vi är de. Alla är ett. Eftersom alla har evigt liv (se min argumentation för denna teori i andra trådar) kommer vi alla förr eller senare att bli var och en av varandra, inklusive alla ickemänskliga djurindivider som lever på jorden idag. Det finns nämligen endast ett ändligt antal sätt för partiklar att vara kombinerade på, medan det finns en oändlig tidsrymd för partiklar inom en ändlig rymd (och med ändlig densitet) att genom sammanträffanden av kvantfluktuationer råka bli kombinerade på dessa ändligt många sätt med tiden. Du, jag, varje individ som lever idag, kommer således med tiden att gå igenom att vara alla de individer som alla dessa ändligt många partikelkombinationer per ändlig rymd och densitet utgör. Detta innebär att "what goes around comes around". Det du gör mot djur idag, det kommer du att få sota för, många, många gånger om, i en avlägsen framtid, eftersom djuren kommer att hämnas (eftersom alla partikelkombinationer, även den som kan beskrivas som att djuren hämnas, förr eller senare kommer att inträffa). Så om teorin att alla har evigt liv stämmer, kanske människorna trots allt inte kan sägas ha dominans över övriga djur, eftersom "what does around comes around". Men vi kanske ska hålla den här tråden fri från denna teori tills vi i denna tråd rett ut de saker som ännu inte är utredda inom ramarna för den vanligare föreställningen att djurs liv är ändliga och att djur faktiskt dör för gott när man dödar dem.)

[biggj]

Hejsan!

Är bakterier och virus att betrakta som djur? Eller är de växter? De är välan överlägsna människan enär de kan utrota människosläktet medan det motsatta är helt omöjligt! Om svaret är ja här, så stämmer ju inte slutsatsen att människan är farligast av alla djurarter, eller? Närmast en fråga till Justin Case!  :lol:

MVH
bigj

[Avantgardet]

Nej då. Vad är det där för resonemang? Skulle du vara konsekvent så måste du ju hävda att svenskarna är överlägsna alla andra i intelligens, blott på den grund att det är det språk du förstår. Som sagt, skäms du inte när du tar till sånt där? Och fortfarande lägger du orden i husdjurets mun, du antar alltså, och du antar grundlöst som du skulle anta att en fransos inte kan tala eller tänka överhuvudtaget emedan du inte förstår språket. Trams med andra ord.

Jag kan lära mig andra människors språk, men inte andra djurarters. Djuren kan heller inte lära sig mitt språk, eller andra djurarters språk. Du förstår säkert skillnaden. Jag vet exempelvis att en rad fransoser tänkt, jag har rentav läst vissa fransmäns böcker! Skäms du inte då du tar till sånt där?

Jag och mina katter har aldrig haft några problem med kommunikationen. Oftast har de överlistat mig.

Jag illustrerade en svaghet i ditt resonemang. Ta det för vad det är. Själv skulle jag ta det som ett skäl att gå hem och snickra lite mer på mina resonemang.

En svaghet i mitt resonemang? Om det är en svaghet att inte analysera samtliga begrepp man använder sig av är såväl dina som mina resonemang översållade av brister. Du leker besserwisser av den klassiska skolan, men hugger i luften. Ja, om vi skall se sålunda på saken är även konservativa ytterst progressiva, då de utför aktiva handlingar, men man måste kunna nyttja begrepp såsom "förändring" utan att skärskåda dem vid varje tillfälle. Ja, till och med apatiska flyktingbarn är ju synnerligen benägna till förändring! De både andas och åldras - det kan väl knappast kallas för apatiskt?!

Om begreppsanalys är att leka besserwisser så, well, ja då är det väl det jag leker. Nu är förändring till detsamma inte detsamma som konservatism, vilket bara skulle vara en lek med ord att hävda. Det var bra att du förstod poängen, men nu drar du den alldeles för långt. Använd ditt förnuft.

Tack för tipsen, men innan jag läser dem, kan du säga mig varför (om överhuvudtaget) de är relevanta här.

Jag tänkte mest illustrera vissa svagheter i den lag du tog upp.

Om det nu är en lag, jag anser helt enkelt att Hume har en poäng att vara noga med distinktionen där.

Anser du att slentrian är ett argument, eller anser du det inte?

Tillåt mig att citera mig själv:

"Slentrian är för all del inte ett giltigt argument,"
"Jag skriver uttryckligen att slentrian inte är ett giltigt argument,"

Båda dessa meningar skrevs innan du postade ditt inlägg.

Jo, det vet jag ju, och det är ju just därför jag undrar vad du hade emot Humes påpekande. Varför du överhuvudtaget reagerade emot det.

Jag noterade bara i all hast att du invände mot att Justin för sitt resonemang gjorde postulatet "människa=djur". Du undrade vidare vad som motiverade postulatet. Nu medger du det snarast vara en självklarhet, och självklarheter behöver väl inte motiveras?

Jag har genomgående använt mig av abstraktionen "djur" med avseende på "andra djurarter", och ärligt talat reflekterade jag aldrig över detta. Detta av den enkla anledningen att det förra är enklare och bekvämare att skriva. Det slog mig aldrig att någon skulle tro att jag menade att människan inte är ett djur, då en sådan självklarhet som att Homo sapiens är ett djur framgår implicit - oavsett sammanhanget. Endast radikalkonservativa kristna och dylika religiösa stollar hävdar väl numera att människan inte är ett djur? Det förhåller sig dock som så att människor besitter egenskaper vilka särskiljer dem från alla andra djur, vilket gör en distinktion mellan oss och övriga djurarter nödvändig. En människa kan inte behandlas på samma vis som "djur", men vi är för all del djur.

Alla djurarter har väl vissa karakteristika som skiljer dem från andra (annars vore ju någon taxonomi inte användbar överhuvudtaget), frågan är varför just människans specifika karakteristika skulle förläna oss någon status som förmer istället för vilket annat djur (och dess karakteristika) som helst? Men bra att du klargjorde, jag fick just såna kristna radikalkonservativa vibbar av dig.

Poängen, som av nån anledning gått dig förbi, är att du gång efter annan hävdat människan ha en särställning, men din måttstock är människan själv. Kan inte vem som helst, enligt samma logik, utropa sig själv till Gud på den grund att den endast har belägg för att den själv är en tänkande varelse (emedan alla andra ju måste antas vara det utifrån ett analogislut, som med lätt modifikation faktiskt är fullt tillämpbart också på djur)? Eller att alla andra är blott djur, medan solipsisten själv är den enda Människan? Testar bara dina resonemang här, tycker de verkar fruktansvärt skakiga i fundamenten.

Det finns objektiva fakta vilka indikerar att människan innehar en särställning bland alla andra djur. Förvisso finns det mycket intelligenta djur, exempelvis schimpanser och vissa fåglar, men inte heller dessa har bevisats vara lika intelligenta som människan. Finns det objektiva fakta som indikerar att en enskild individ är Gud eller att alla andra inte existerar? Finns det bevis för att ingen annan tänker? Du testar inte mitt resonemang, du utgår från att jag godtyckligen påstår att människor skiljer sig från övriga djur, varpå du i en logisk kullerbytta drar slutsatsen att man utifrån "mitt" resonemang kan hävda vad som helst baserat på rent godtycke. Det du beskriver är sinnessjukdom, då det inte grundar sig i verkligheten.

Men du inser inte den principiella svårigheten i detta? Människan har skapat ett begrepp "intelligens" som bedömer "egenskaper" hos människan själv. Varför skulle en fågel eller schimpans bete sig som en människa? Vilket den måste göra för att vi ska tillskriva den intelligens. Här har vi samma problem som med språket. För ett annat djur, som lever i en helt annan sfär av verkligheten, så måste också intelligens av naturliga skäl vara något fullständigt annorlunda. Det faktum att djur lever sina liv, och ibland lyckas med det under riktigt kniviga situationer, kan det vara något annat än ett vittnesbörd om intelligens? Det är ingen objektiv måttstock du använder, utan en art-centrisk. Bara i de fall där du känner igen ett beteende, antropomorft, är du förmögen att börja tala om intelligens eller språk. Det vittnar med andra ord, för mig, om inget annat än en djävligt fördomsfull och insnöad typ. Något annat har vi förstås inte tillgång till, men att därifrån gå till dessa jättelika anspråk som du gör det låter sig helt enkelt inte göras.

Och vad gäller den liknelse jag tidigare gjorde med ditt resonemang och solipsisten så begrep du det uppenbarligen inte. Trist.

Hur avgör man vilken art som är den dominerande? Är det inte lika rimligt att säga att råttan, eller kackerlackan är det? Flugan? Bakterien? Och att vi domesticerat andra djur, hur kan vi övertygande hävda det. Är det inte fullt lika rimligt att anta att vissa djurarter domesticerat människan? Att vi blivit förhäxade och förslavade av blickarna och lätena från hundar och katter. Är inte föräldern i mångt och mycket slav under spädbarnet?

Vi är den dominerande arten i det avseendet att så att säga "härskar" på Jorden. Vi finns överallt, vi tänker mest avancerat, vi tillhör de mest anpassliga djuren och kanske viktigast av allt, vi är den enda arten som medvetet kan utrota en annan (vi är därtill en av de få arter som alls kan utrota andra arter, medvetet eller omedvetet). Visst är vi känsliga för bakterier och virus, men dessa är inte ens vid medvetande.

Hur fan vet du detta? Så mycket självförhärligande skrönor att det inte är sant. Till varje påstående du gör här går det hitta hundratals exempel på motsatsen ute i naturen. Och vad menas ens med att "tänka mest avancerat" när vi inte ens principiellt kan ta reda på hur de andra arterna tänker? Sade jag inte redan i mitt förra inlägg att jag inte låter mig övertygas av grundlösa antaganden?

Det enda utav du säger här som jag i någon mån skulle kunna hålla för troligt är det att vi är den enda art som är så pass ointelligenta att vi kan sätta igång och utrota andra arter. Men ger det oss verkligen någon särställning i fråga om rättigheter?

De sista frågorna är ju faktiskt bara dumma. Se dig omkring. Domesticerade djur ingår i vår vardag, och all vår forskning indikerar att vi gjort sålunda. Visst utnyttjas vi i någon mån av vissa djur - katter har till exempel en förmåga att jama i samma frekvens som små spädbarn gråter, i syfte att väcka sympati och öka chanserna till att få mat - men om du på allvar anser det "fullt lika rimligt" att vi är utsatta för någon form av massiv konspirationsteori där vi i själva verket kontrolleras av djur som är mycket smartare än vad all forskning visar... ja, då vet jag inte vad jag ska säga. Så mycket som att det är trams kan jag förstås drista mig till att skriva.

Egentligen talar jag inte om någon "djurkonspiration" utan jag säger snarare att det här snacket som sätter oss själva i centrum, som världens stora förslavare och härskare är nys. Det är bara borgerlig ideologi, och det kristna metafysiska arvet, som förhoppningsvis redan sjunger på sista versen. Men har man svag självkänsla och måste klappa sig själv på axeln och känna sig duktig så är det en djävligt fin myt att hålla fast vid. Själv kan jag inte göra nåt sånt. Jag skulle genomskåda mig själv på nolltid.

Hur djur kategoriserar sin omvärld kan vi inte annat än spekulera om, så jag tycker det är dumt att överhuvudtaget bygga ett argument utifrån ett antagande om vare sig det ena eller andra där. Du tycks ha en förkärlek för det, men jag övertygas av nån anledning inte särskilt lätt av grundlösa antaganden.

För en ko är de andra korna i flocken betydligt viktigare än åkersorken på ängen där den betar, och kanske rentav viktigare än människan som gör det möjligt för den att komma åt åkern. En ko är nämligen inte mycket mer än ett packe instinkter, men om du nu högaktar djuren såpass föreslår jag att du slutar äta kött, om du inte redan gjort det. Själv vet jag dels av egen erfarenhet att det intellektuella utbytet med kor och grisar är ytterst klent, dels indikerar all vår forskning om kor och grisar att de saknar förmåga att tänka i lika avancerade banor som vi människor. (Just grisar, åtminstone tamgrisar, är dock tämligen intelligenta djur med förmåga att lösa särskilda pussel och att minnas var särskilda objekt befinner sig.)

Det här är Descartes upp i dagen. Men när du inte uppdaterat ditt språk sen 1700-talet, så har du väl inte gjort det med tänkandet heller. Som sagt, du vet inget om detta, du endast antar. Och som jag sagt, grundlösa antaganden övertygar inte.

Att du inte intresseras av forskning kan jag enbart beklaga, men jag anser det ytterst vagt att anföra vår oförmåga att läsa djurs tankar som ett argument för att vi inte vet hur djur tänker.

Nog intresserar jag mig för forskning, men än mer för hur man tolkar den. Hur går du till väga om du vill förstå hur en medmänniska tänker? Varför sätter vi andra kriterier när vi hävdar oss påstå vad ett djur tänker? Jo, av det enkla skäl att vi inte kan gå till väga på samma sätt. Och att vi inte kan gå tillväga på samma sätt innebär att vi faktiskt inte kan ta reda på vad djur tänker överhuvudtaget. Så då är det lika bra att sluta spekulera. Vi kan studera deras beteenden, förvisso, men hur mycket får vi veta om våra medmänniskors tankar genom att uteslutande studera deras beteenden?

Och om man ska vara petig, varför skulle vår s.k. tankeverksamhet förläna oss nån speciell status? Djur beter sig allt som oftast fan så mycket bättre än oss människor, oavsett vad eller om de tänker.

Ja, det var lite löjligt av mig, redan första gången.

Du är förmodligen ironisk, men ja, det är löjligt att märka ord (eller språkbruk överlag).

Nejdå, var inte paranoid, det var uppriktigt. Det var löjligt av mig, var irriterad över den idioti jag såg och tillgrep en sån där löjlig grej bara för att sätta dig på plats lite.

Begreppsanalys anser jag dock inte vara löjligt, utan hemskt viktigt om man alls vill förstå vad fan man sysslar med.

[Avantgardet]

Men Justin, du lever ju i din (kurzweilska) sci-fi-fantasi...

[miles davis]

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Vad vill du ha sagt med detta? Att det inte finns några egenskaper som definierar en människa?

Nja, jag ville mer belysa det faktum att våra kategoriseringar grundar sig i ett abstraherande av verkligheten. Ett godtyckligt sådant.

[Avantgardet]

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Vad vill du ha sagt med detta? Att det inte finns några egenskaper som definierar en människa?

Nja, jag ville mer belysa det faktum att våra kategoriseringar grundar sig i ett abstraherande av verkligheten. Ett godtyckligt sådant.

Off topic: Du, Miles, kollade du nånsin in Lévi-Strauss "Det vilda tänkandet"? Och vad tyckte du om den?

[miles davis]

Ehm. Nu nödgas jag vara oförskämd, men likväl: va?
Tyvärr, så sviker mig minnet.

Anyhow. Med tanke på att jag för tillfället faktiskt läser en kurs i just socialantropologi, så kan den boken vara väldigt passande.
Vad går den ut på?

[Avantgardet]

Damn, är det du eller jag som är flöddrad och förlorar dagar här? Den går väl i korthet ut på att visa att det inte finns någon egentlig måttstock för att avgöra vilken typ av taxonomi som är den Riktiga. Att det i princip är lika riktigt att dela in djurarter efter smak som efter andra attribut, detsamma med växtriket osv. Och att alla kulturer de facto har sina olika sätt att dela in saker och ting på. Lévi-Strauss försöker ju, som den vetenskapsman har är, införa en distinktion mellan bricoleuren och ingenjören, där den senare på nåt sätt skulle med de diskursiva elementen och skärvorna framskapa något som går bortom (transcenderar traditionen) medan bricoleuren (tusenkonstnären) saknar en sådan ambition. Mycket lösan sand att resa vetenskaplig auktoritet på. Bygger dock på empiriska studier av olika stamsamhällen, ja, gediget antropologiskt material i grund och botten. Men det är i korthet. Tycker helt klart boken skall läsas. Inte minst sista kapitlet där han går till attack mot i synnerhet Sartre men det dialektiska förnuftet överhuvudtaget. Derridas kritik utav Lévi-Strauss själv kommer ju därefter in och hjälper en få någon rätsida på problematiken ("Signatur, tecken och spel i humanvetenskapernas diskurs", kanske främst, men också allt det som behandlar Lévi-Strauss direkt i "Of Grammatology).

[Logos]

Att säga att vi aldrig riktigt kan överbygga denna skillnad mellan hur saker är och hur vi upplever dem säger oss faktiskt absolut ingenting. Då anser åtminstone jag det rimligare - och enklare, för hur skall denna hypotetiska skillnad beläggas? - att helt enkelt fastslå att saker och ting är vad de är, och underförstått även som de är, men att vi tycker olika, och i vissa fall kan missuppfatta dem.

Lägervall: Det jag ville belysa är att det inte nödvändigtvis finns ett sätt för tingen att uppträda för människan. Det varierar (se inlägget av Avant ovan). För att tala med Feyeraberend så har mycket av det vi idag kallar för stora vetenskapliga framsteg skett genom helt kontrainduktiv teoribildning (Galileo, Einstein, Freud etc - se bara på kvantmekaniken!) vilket ju gång på gång visar att varje teori och varje begrepp behöver diskuteras ur flera angreppspunkter.

Bara därför att en nationalsocialist avsvär sig sin ideologi förändras som bekant inte ideologin som sådan, däremot förändras den aktuelle individens inställning till densamma.

Jo! Det är precis det den gör! En ideologi är inte något bestående, det är en ungefärlig social överenskommelse! En del av ett Wittgensteinskt språkspel, om man vill.

Du närmar dig begreppsrealism i ditt systembygge. Är det ett medvetet val?

[Justin Case]

Är bakterier och virus att betrakta som djur? Eller är de växter?

Varken eller.

De är välan överlägsna människan enär de kan utrota människosläktet

Det kan de nog inte, såvida de inte genmodifierats av människor. Men om av människor genmodifierade virus/bakterier utrotar människosläktet är det kanske mer korrekt att säga att det är människosläktet som utrotar sig självt.

medan det motsatta är helt omöjligt!

Än så länge ja, men inte länge till! Snart kan människor skicka nanorobotar på alla virus och bakterier och utrota dem allihop. Vilket dock vore idiotiskt om vi (vilket det kanske finns en viss risk för) gör det innan vi ersatt deras positiva funktioner för människors liv och hälsa med tekniska lösningar och är helt säkra på att vi kan klara oss minst lika bra utan dem.

Om svaret är ja här, så stämmer ju inte slutsatsen att människan är farligast av alla djurarter, eller? Närmast en fråga till Justin Case!  :lol:

Människan är både farligast och mest lovande av alla djurarter vi än så länge känner till. Som sagt, jag vet inte om det är någon principiell skillnad mellan de få sekunder det tar för ett lejon att döda en människa och de kanske bara två tre årtionden det tar (från och med nu) för människan att uppnå tillräcklig teknisk kapacitet att (om hon vill) kunna utrota allt liv på jorden. Några årtionden är bara ett kort ögonblick jämfört med hur länge liv har funnits på jorden. Vi människor som lever detta århundrade har ett enormt ansvar för hur det ska gå med alltsammans.

[biggj]

Hejsan!

Vi låter oss nöja oss med detta svar från Justin Case, ehuru vi noterar en viss osäkerhet även hos justinen i problematiken vilka som är farligast, virus och bakterier, eller människorna!  :lol:

Vad var föresten virus och bakterier? Om ej djur, ej växter, vad i så fall? Encelliga organismer? Men var placerar vi dessa då? Egen grupp eller?  :D

MVH
bigj

[Kallekula]

Okej eftersom, det för vissa, anses vara så att vad som helst går. En cykel för en är äpple för den andra. Samma sak torde väl gälla moral kan väl tänkas. Konstigt att vi människor överhuvud taget kan kommunicera med varandra. Fast det kanske vi inte egentligen gör enligt den 3dje. Nåväl så kan man ju filosofera om man blir glad av det.

Men vad får detta för samhällssyn? Varför skulle ovan legitimera stöld och kommunism? Varför skulle det legitimera demokrati och äganderätt. Varför skulle det något överhuvud taget kunna legitimera något? Eller det kanske legitimerar allt för alla, om de känner för det eller tolkar det så, eller inte?