Vad är lösningen då? (Världssvälten)
Moderator: Moderatorgruppen
biggj skrev:.........en stor textmassa...........
Med andra ord sa har biggj ingen aning om vad jag menar. Finns det inga bocker som behandlar grundlaggande internationell ekonomi i biggjs bokhylla manntro ? Om jag hade haft tillgang till mina bocker sa hade jag kunnat rekommendera lite bra lasning.
Afrika behover definitivt utnyttja de komparativa och absoluta fordelar man har gentemot omvarlden. Alla mojligheter finns, dom behover bara ratt hjalp och ratt stod fran omvarlden att fa en bra start. Sedan fixar dom resten sjalva. Om biggj tycker annorlunda sa kan han val forsoka salja sand i Sahara och se hur bra det forsoket lyckas.
/Levee
Hejsan!
Du får allt uppdatera dig, Levee! Gamle Ricardos teori om de komparativa fördelarna har ju sedan länge visat sig inte ens stämma i teorin - hur skall du då få dem att funka i verklighetens Afrika! Ho ho ho ho.....
Jag har läst både Ricardo och de teoretiska ansatser som har försökts omsättas i praktiken efter dessa galenskaper. De har ju inte funkat, och det beror ju på att teorin är obotligt förfelad redan vid dess bas! Du får hänga med lite Levee......
Det bästa som kunde hända Afrika är att man kunde få tillbaks det som stulits ut ur kontinenten de senaste 500 åren! Det hade räckt till ett rätt bra startkapital Idag går ju 13 dollar ut ur Afrika för varje dollar som kommer in i denna kontinet vad gäller biståndet! Men strök man Afrikas skulder så hade bara det gynnat regionen rätt rejält. Och kunde man samtidigt lyckas med att slänga ut Världsbanken, IMF och de värsta storföretagen som underblåser alla de krig som drabbar kontinenten, hade mycket vunnits!
Afrika behöver inte Europa eller Nordamerika, det är i praktiken tvärtom. Stängde Afrika sina gränser hade det västliga maskineriet skurit än mer än vad som hände hösten 2008. Afrika behöver få slut på alla de strider som figurer som Carl Bildt, penningmagnater i USA och EU samt vapenhandlare från alla möjliga håll men främst från EU och USA, understödjer!
Kunde Afrika bara skapa en samordnad införselstull, som pålade varor utifrån en 100-procentig skatt, så hade kontinenten rest sig under en 20-årsperiod. Hade man sedan kunat tvinga EU och USA att helt öppna sina gränser för afrikanska varor, hade det gått ännu fortare. För det är enda vägen att gå, det gjorde Japan och sedan Kina. Skyhöga införseltullar, och krav på att motparten öppnar sig helt är enda vägen att gå för tredje värdlden!
En sådan strategi hade kunnat skapa välfärd redan för 25 år sedan - men det sprack på att de arabiska oljeshejkerna valde att med västerländskt vapenskydd mot de egna befolkningarna sitta kvar på de troner de ingen som helst rätt har att sitta på enligt sina egna befolkningar! Hade demokrati införts i Saudi-Arabien och andra oljestater vid gulfen, hade bensinpriset redan under 1980-talet varit uppe i 20 kronor litern - och då hade välståndet vuxit i tredje världen och inte i förfelats bort i slöseri i Nordamerika och Västeuropa! Ett slöseri som främst den övre medelklassen och överklassen i EU och USA tillsammans sysslar med enär de konsumerar nästan 60 procent av all konsumtion i världen, enligt FN. Och de utgör inte mer än 10 procent av världens befolkning.
Men en sådan utveckling verkar ju i vilket fall som helst vara på G, hösten 2008 innebar att den kapitalism som vi känner som den västliga, redan ligger i dödsryckningar. Nackskottet kommer när kungen av Saudi-Arabien störtas och en ny folklig resning sker i Kina! Då får vi förmodligen uppleva att det stora västliga imperiet faller ihop som ett moldaviskt korthus på stäppen.....
MVH
bigj - om tänkandet skall få en chans.....
Du får allt uppdatera dig, Levee! Gamle Ricardos teori om de komparativa fördelarna har ju sedan länge visat sig inte ens stämma i teorin - hur skall du då få dem att funka i verklighetens Afrika! Ho ho ho ho.....
Jag har läst både Ricardo och de teoretiska ansatser som har försökts omsättas i praktiken efter dessa galenskaper. De har ju inte funkat, och det beror ju på att teorin är obotligt förfelad redan vid dess bas! Du får hänga med lite Levee......
Det bästa som kunde hända Afrika är att man kunde få tillbaks det som stulits ut ur kontinenten de senaste 500 åren! Det hade räckt till ett rätt bra startkapital Idag går ju 13 dollar ut ur Afrika för varje dollar som kommer in i denna kontinet vad gäller biståndet! Men strök man Afrikas skulder så hade bara det gynnat regionen rätt rejält. Och kunde man samtidigt lyckas med att slänga ut Världsbanken, IMF och de värsta storföretagen som underblåser alla de krig som drabbar kontinenten, hade mycket vunnits!
Afrika behöver inte Europa eller Nordamerika, det är i praktiken tvärtom. Stängde Afrika sina gränser hade det västliga maskineriet skurit än mer än vad som hände hösten 2008. Afrika behöver få slut på alla de strider som figurer som Carl Bildt, penningmagnater i USA och EU samt vapenhandlare från alla möjliga håll men främst från EU och USA, understödjer!
Kunde Afrika bara skapa en samordnad införselstull, som pålade varor utifrån en 100-procentig skatt, så hade kontinenten rest sig under en 20-årsperiod. Hade man sedan kunat tvinga EU och USA att helt öppna sina gränser för afrikanska varor, hade det gått ännu fortare. För det är enda vägen att gå, det gjorde Japan och sedan Kina. Skyhöga införseltullar, och krav på att motparten öppnar sig helt är enda vägen att gå för tredje värdlden!
En sådan strategi hade kunnat skapa välfärd redan för 25 år sedan - men det sprack på att de arabiska oljeshejkerna valde att med västerländskt vapenskydd mot de egna befolkningarna sitta kvar på de troner de ingen som helst rätt har att sitta på enligt sina egna befolkningar! Hade demokrati införts i Saudi-Arabien och andra oljestater vid gulfen, hade bensinpriset redan under 1980-talet varit uppe i 20 kronor litern - och då hade välståndet vuxit i tredje världen och inte i förfelats bort i slöseri i Nordamerika och Västeuropa! Ett slöseri som främst den övre medelklassen och överklassen i EU och USA tillsammans sysslar med enär de konsumerar nästan 60 procent av all konsumtion i världen, enligt FN. Och de utgör inte mer än 10 procent av världens befolkning.
Men en sådan utveckling verkar ju i vilket fall som helst vara på G, hösten 2008 innebar att den kapitalism som vi känner som den västliga, redan ligger i dödsryckningar. Nackskottet kommer när kungen av Saudi-Arabien störtas och en ny folklig resning sker i Kina! Då får vi förmodligen uppleva att det stora västliga imperiet faller ihop som ett moldaviskt korthus på stäppen.....
MVH
bigj - om tänkandet skall få en chans.....
Den goda sidans försvarare
biggj skrev:Du får allt uppdatera dig, Levee! Gamle Ricardos teori om de komparativa fördelarna har ju sedan länge visat sig inte ens stämma i teorin - hur skall du då få dem att funka i verklighetens Afrika! Ho ho ho ho....
Jag har läst både Ricardo och de teoretiska ansatser som har försökts omsättas i praktiken efter dessa galenskaper. De har ju inte funkat, och det beror ju på att teorin är obotligt förfelad redan vid dess bas! Du får hänga med lite Levee......
Ja, om du faktiskt last mina inlagg sa hade du redan insett att jag redan pratar om en uppdaterad version. Jag lagger in alla produktionsfaktorerna samt aven naturresurser i begreppet komparativa och absoluta fordelar, darmed kan jag undga Ricardos brister och applicera teorin pa en annat satt. Varlden ar ingen stangd ekonomi, inget nollsummespel. Sadant som man pysslar med pa D-kurserna, fast da matematiskt. Vill du sa kan man naturligtvis kombinera detta med tullar, fast da galler det verkligen att halla tungan ratt i mun. Tullarna appliceras pa matematiska modeller for att halla ekonomin exakt over jamvikten, och sedan haller man den dar tills onskad effekt uppnatts. Suchanother kan sakert forklara det rent matematiska om du onskar da jag erkanner utan omsvep att jag glomt bort mycket av de matematiska finesserna.
Las battre sa spar vi tid. Nu fick jag skriva detta inlagg egentligen helt i onodan.
/Levee
Hejsan!
Se där, du har lärt dig lite till tack vare bigj! Ricardo åkte ut och räddningen tycks vara suchanother - rejäla svängningar vill vi lova! :wink:
Fast vi undrar dock om du ändå begrep vad du själv skrev om de däringa komparativa fördelarna? Hittade du dem bara, tyckte det såg bra ut, och tog en rövare? Men det kan ibland slå fel, särsklit när du råkar ut för bilada individer som bigj mfl.....ho ho ho ho.......
MVH
bigj
Se där, du har lärt dig lite till tack vare bigj! Ricardo åkte ut och räddningen tycks vara suchanother - rejäla svängningar vill vi lova! :wink:
Fast vi undrar dock om du ändå begrep vad du själv skrev om de däringa komparativa fördelarna? Hittade du dem bara, tyckte det såg bra ut, och tog en rövare? Men det kan ibland slå fel, särsklit när du råkar ut för bilada individer som bigj mfl.....ho ho ho ho.......
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
biggj skrev:.....ho ho ho ho.......
Biggj, jag har ju sagt till dig att det gar mycket lattare om du faktiskt laser vad andra skriver innan du springer rakt in i nasta atervandsgrand. Jag har sagt precis samma sak hela tiden i den har traden. Finns ingen anledning att andra min standpunkt. Mina tva forsta inlagg igen, varsagod: (sa kanske du laser dom denna gang)
Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime.
Dar har du losningen. Det hjalper inte att osa pengar (las monetart bistand) pa problemet, istallet maste man hjalpa till med kunskap, utveckling och utbildning. Allt annat ar enbart att skjuta problemet framfor sig.
For att kunna hjalpa de underutvecklade landerna sa maste I-landerna inse att det inte hjalper att huvudlost kasta pengar pa problemet. Man maste forst analysera situationen tillsammans med motparten och satta in resurserna dar landet/regionen i fraga har komparativa och/eller absoluta arbetskraftsfordelar/ravarufordelar och dar man darmed har en langsiktig chans att kunna etablera en fungerande industri och darmed kunna komma till en position dar man inte langre behover omvarldens hjalp.
Alltsa, man lar dom att fiska istallet for att ge dom fisk. Det maste till en hjalp som framjar landet/regionen pa sa satt att investerare/kapitalister/affarsman ar med pa taget istallet for att springa bredvid och forsoka fa det att spara ur. Alla produktionsfaktorer maste samverka. Vilket man far om man koncentrerar resurserna korrekt och pa lang sikt. Kunskap, utveckling och utbildning fran bada hall.
Jag kan ju passa pa att stalla en fraga till biggj nu nar han ar sa nyfiken. Vilka absoluta och komparativa fordelar finns i Afrika som man absolut inte skall skydda med tullar ? Inraknat korrerelande industrier. Speciellt en faktor tanker jag pa, en faktor som ar unik for regionen och som ar enormt inkomstbringande om den skyddas ratt.
/Levee
Hejsan!
Tja Levee, man har ju sedan 1800-talet försökt sig på att med hjälp av kapitalister och alla andra utsugare "hjälpa" Afrika. Men det har alltså bara blivit värre och värre! Varför inte försöka sig på något som kanske fungerar någon gång?
Att fortsätta med en kapitalism som har haft som målsättning att suga ut Afrika verkar ju lite väl godtroget! Bättre då för Afrika att med hjälp av skyhöga tullar, som ju Kina och Japan hade, gå åt andra hållet. Det är ju som så att alla stater som lyssnat och gjort som Världsbanken, IMF och andra kapitalistiska organisationer, har det gått åt skogen för. Men länder där man struntat i att lyssna på dessa locktoner, som exemplet Kina, har det gått väldans bra för. Och Kina är dessutom komministiskt! :lol:
Afrika borde kräva tillbaks det som har stulits från dem, höja införseltullarna med 100, eller rent av 200 procent, kasta ut alla storföretag och bjuda in företag som kan sköta sig och sedan satsa på det Afrika varit bra på tidigare - kollektiva lösningar!
Varför lära sig av Väst, varför göra om krishösten 2008? Varför satsa på en förlorad sak istället för ett vinnande koncept?
Vad skall man ha en massa investerare från väst till egentligen? Om man har alla de resurser som Levee skriver att Afrika har, då verkar det ju mer än korkat att ge bort dem till kriminella affärsmän från väst! Bättre då att använda sig av sina tillgångar själva, det gjorde kineser och japaner!
Gör upp eld åt en man och han kan värma sig en dag, sätt en man på en eld, och han blir allt varmare resten av livet......ho ho ho ho.....som svar till denne: Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime......
Nej, Levee, tag nu och läs lite litteratur istället, det behöver du om du skall kunna diskutera med folk som är insatta i det hele! Har de inga bibliotek i Småland? Ho ho ho ho......
MVH
bigj
Tja Levee, man har ju sedan 1800-talet försökt sig på att med hjälp av kapitalister och alla andra utsugare "hjälpa" Afrika. Men det har alltså bara blivit värre och värre! Varför inte försöka sig på något som kanske fungerar någon gång?
Att fortsätta med en kapitalism som har haft som målsättning att suga ut Afrika verkar ju lite väl godtroget! Bättre då för Afrika att med hjälp av skyhöga tullar, som ju Kina och Japan hade, gå åt andra hållet. Det är ju som så att alla stater som lyssnat och gjort som Världsbanken, IMF och andra kapitalistiska organisationer, har det gått åt skogen för. Men länder där man struntat i att lyssna på dessa locktoner, som exemplet Kina, har det gått väldans bra för. Och Kina är dessutom komministiskt! :lol:
Afrika borde kräva tillbaks det som har stulits från dem, höja införseltullarna med 100, eller rent av 200 procent, kasta ut alla storföretag och bjuda in företag som kan sköta sig och sedan satsa på det Afrika varit bra på tidigare - kollektiva lösningar!
Varför lära sig av Väst, varför göra om krishösten 2008? Varför satsa på en förlorad sak istället för ett vinnande koncept?
Vad skall man ha en massa investerare från väst till egentligen? Om man har alla de resurser som Levee skriver att Afrika har, då verkar det ju mer än korkat att ge bort dem till kriminella affärsmän från väst! Bättre då att använda sig av sina tillgångar själva, det gjorde kineser och japaner!
Gör upp eld åt en man och han kan värma sig en dag, sätt en man på en eld, och han blir allt varmare resten av livet......ho ho ho ho.....som svar till denne: Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime......
Nej, Levee, tag nu och läs lite litteratur istället, det behöver du om du skall kunna diskutera med folk som är insatta i det hele! Har de inga bibliotek i Småland? Ho ho ho ho......
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Namen tjenare biggj. Ar du pa gang igen. Vad roligt.
Innan jag gar in pa svaret till biggj sa vill jag bara lagga till i diskussionen att naturligtvis kravs det kunskap och utbildning aven for att stoppa befolkningsexplosioner i redan utsatta omraden. Har man redan fem barn och problem att hitta mat nog till dom sa ar det inte varldens basta ide att skaffa fler barn. Dar kravs det krafttag for att informera, skydda och kontrollera. Samma sak med de regimer i utsatta omraden som ar en flaskhals for hjalpinsatser och goda ideer. Dar har FN och varldssamfundet en viktig roll att spela. Vissa ledare behover forsvinna for sitt folks basta. Med vald som sista utvag om sa kravs.
Jadu biggj, det marks sannerligen att du inte ar lika vass pa ekonomi som pa historia. Kina och Japan ar tva helt skilda saker. Helt olika ravarutillgangar, helt olika arbetskraftsintensivitet respektive kapitalintensivitet i indurstin, helt annat utbud och efterfragan pa arbetskraft samt mycket annat. Allt gar inte att losa med tullar, du verkar tro att det ar nagon slags automatisk vag till framgang. Japan exempelvis saknar nastan helt egna ravaror och maste darfor importera varor for att anvanda i sin foradlingsindustri. Importtullar i Japan skulle tvartom motverka deras syfte. I Kina ser vi en annan utveckling dar en framvaxande medelklass snart kommer att efterfraga en helt annan mangd av produkter samt krava en helt annan infrastruktur. Kina ar en produktionsindustri byggd pa komparativa fordelar for varan arbetskraft, billig arbetskraft jamfort med konkurrentlanderna. Men allt eftersom loner och priser pressas uppat alltefterom efterfragan okar sa kommer den balansen att forsvinna och Kina stalls infor ett jatteproblem med vaxtvark och strukturomvandlingar i monsterformat. Den kinesiska ekonomin kommer att overhettas och da maste aven alla tullar omvarderas och i manga fall slopas. Nar arbetskraftsefterfragan natt en balans sa maste aven den kinesiska ekonomin kunna klara av strukturomvandling i tjanstesektorn ocksa, vilket kommer att stalla annu storre krav pa infrastrukturen. Att bara satta tullar loser inga problem. Det maste vara ratt tullar ocksa.
Men man kan inte dra hela Afrika over en kam. Alla ekonomier ar annorlunda beroende pa deras struktur. I vissa lander ar inforseltullar rena sjalvmordet, exempelvis lander som saknar viktiga ravarutillgangar. I andra lander som har enorma mojligheter vad galler turism sa ar det dar lika viktigt att se till att man inte satter inforseltullar pa den infrasturktur som behovs for att framja den inhemska turistnaringen. Sa det ar inte sa enkelt.
Visst skall Afrika satsa pa det man varit bra pa. Det man har fordelar (komparativa, absoluta etc) gentemot omvarlden med, exakt som jag sagt hela tiden. Varfor krangla sa mycket nar du nu sager precis samma saker som mig ?
Vem har pratat om investerare enbart fran vast ? Inte jag. Vast, nord, ost, syd ar irrelevant. Vad som behovs ar ratt investerare. Det ar huvudsaken. Kina har haft nytta av enorma investeringar i fabriker och infrastruktur da internationella foretag flyttat sin produktion till Kina pga den billiga arbetskraften. Var de investeringarna kom ifran ar oviktigt. Men snart vantar nya utmaningar for Kina. Det blir mycket intressant att folja. Afrika har enorma resurser. Men dom behover kunskap, utbildning och hjalp for att kunna utveckla de resurserna pa egen hand.
Tackar, jag har litteratur sa det racker och blir over att lasa. Far jag rekommendera lite ekonomisk sadan for biggj. Du gor misstag och antaganden som vilken A-kursare som helst skulle marka direkt och korrigera utan minsta svarighet.
Varfor denna fascination for Smaland forresten ? Jag ar saker pa att dom har gott om bibliotek dar, vad nu det har med amnet att gora. Eller ar det bara din fortsatta trottsamma gissningslek over var jag bor nu igen ? Da kan jag lugna dig med att det inte ar i Smaland. Heller.
/Levee
Innan jag gar in pa svaret till biggj sa vill jag bara lagga till i diskussionen att naturligtvis kravs det kunskap och utbildning aven for att stoppa befolkningsexplosioner i redan utsatta omraden. Har man redan fem barn och problem att hitta mat nog till dom sa ar det inte varldens basta ide att skaffa fler barn. Dar kravs det krafttag for att informera, skydda och kontrollera. Samma sak med de regimer i utsatta omraden som ar en flaskhals for hjalpinsatser och goda ideer. Dar har FN och varldssamfundet en viktig roll att spela. Vissa ledare behover forsvinna for sitt folks basta. Med vald som sista utvag om sa kravs.
biggj skrev:Att fortsätta med en kapitalism som har haft som målsättning att suga ut Afrika verkar ju lite väl godtroget! Bättre då för Afrika att med hjälp av skyhöga tullar, som ju Kina och Japan hade, gå åt andra hållet. Det är ju som så att alla stater som lyssnat och gjort som Världsbanken, IMF och andra kapitalistiska organisationer, har det gått åt skogen för. Men länder där man struntat i att lyssna på dessa locktoner, som exemplet Kina, har det gått väldans bra för. Och Kina är dessutom komministiskt!
Jadu biggj, det marks sannerligen att du inte ar lika vass pa ekonomi som pa historia. Kina och Japan ar tva helt skilda saker. Helt olika ravarutillgangar, helt olika arbetskraftsintensivitet respektive kapitalintensivitet i indurstin, helt annat utbud och efterfragan pa arbetskraft samt mycket annat. Allt gar inte att losa med tullar, du verkar tro att det ar nagon slags automatisk vag till framgang. Japan exempelvis saknar nastan helt egna ravaror och maste darfor importera varor for att anvanda i sin foradlingsindustri. Importtullar i Japan skulle tvartom motverka deras syfte. I Kina ser vi en annan utveckling dar en framvaxande medelklass snart kommer att efterfraga en helt annan mangd av produkter samt krava en helt annan infrastruktur. Kina ar en produktionsindustri byggd pa komparativa fordelar for varan arbetskraft, billig arbetskraft jamfort med konkurrentlanderna. Men allt eftersom loner och priser pressas uppat alltefterom efterfragan okar sa kommer den balansen att forsvinna och Kina stalls infor ett jatteproblem med vaxtvark och strukturomvandlingar i monsterformat. Den kinesiska ekonomin kommer att overhettas och da maste aven alla tullar omvarderas och i manga fall slopas. Nar arbetskraftsefterfragan natt en balans sa maste aven den kinesiska ekonomin kunna klara av strukturomvandling i tjanstesektorn ocksa, vilket kommer att stalla annu storre krav pa infrastrukturen. Att bara satta tullar loser inga problem. Det maste vara ratt tullar ocksa.
biggj skrev:Afrika borde kräva tillbaks det som har stulits från dem, höja införseltullarna med 100, eller rent av 200 procent, kasta ut alla storföretag och bjuda in företag som kan sköta sig och sedan satsa på det Afrika varit bra på tidigare - kollektiva lösningar!
Men man kan inte dra hela Afrika over en kam. Alla ekonomier ar annorlunda beroende pa deras struktur. I vissa lander ar inforseltullar rena sjalvmordet, exempelvis lander som saknar viktiga ravarutillgangar. I andra lander som har enorma mojligheter vad galler turism sa ar det dar lika viktigt att se till att man inte satter inforseltullar pa den infrasturktur som behovs for att framja den inhemska turistnaringen. Sa det ar inte sa enkelt.
Visst skall Afrika satsa pa det man varit bra pa. Det man har fordelar (komparativa, absoluta etc) gentemot omvarlden med, exakt som jag sagt hela tiden. Varfor krangla sa mycket nar du nu sager precis samma saker som mig ?
biggj skrev:Vad skall man ha en massa investerare från väst till egentligen? Om man har alla de resurser som Levee skriver att Afrika har, då verkar det ju mer än korkat att ge bort dem till kriminella affärsmän från väst! Bättre då att använda sig av sina tillgångar själva, det gjorde kineser och japaner!
Vem har pratat om investerare enbart fran vast ? Inte jag. Vast, nord, ost, syd ar irrelevant. Vad som behovs ar ratt investerare. Det ar huvudsaken. Kina har haft nytta av enorma investeringar i fabriker och infrastruktur da internationella foretag flyttat sin produktion till Kina pga den billiga arbetskraften. Var de investeringarna kom ifran ar oviktigt. Men snart vantar nya utmaningar for Kina. Det blir mycket intressant att folja. Afrika har enorma resurser. Men dom behover kunskap, utbildning och hjalp for att kunna utveckla de resurserna pa egen hand.
biggj skrev:Nej, Levee, tag nu och läs lite litteratur istället, det behöver du om du skall kunna diskutera med folk som är insatta i det hele! Har de inga bibliotek i Småland? Ho ho ho ho.....
Tackar, jag har litteratur sa det racker och blir over att lasa. Far jag rekommendera lite ekonomisk sadan for biggj. Du gor misstag och antaganden som vilken A-kursare som helst skulle marka direkt och korrigera utan minsta svarighet.
Varfor denna fascination for Smaland forresten ? Jag ar saker pa att dom har gott om bibliotek dar, vad nu det har med amnet att gora. Eller ar det bara din fortsatta trottsamma gissningslek over var jag bor nu igen ? Da kan jag lugna dig med att det inte ar i Smaland. Heller.
/Levee
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster