Avantgardet skrev: Algotezza skrev:Avantgardet skrev:Algotezza skrev:Avantgardet skrev:Ja, och detta "blott form" som Algotezza säger. Finns det nåt som kan vara "blott form"? Är inte formen också en typ av innehåll? Lär sig inte ungarna en speciell typ av umgängesform. Lär de sig inte också sådant som konkurrens och liknande? Varför sopa under mattan med att just formen är problematisk (tagen som innehåll), och det är väl den som kritiseras utav Christie också.
Hahaha, du kör med din vanliga ryggmärgsmässiga reaktion: formen är innehållet, vägen är målet, mediet är budskapet etc. etc.
Lära sig konkurrens? Behöver man det? Det ligger i generna. Evolutionen bygger på det - vi är barn av evolutionen. Vi håller som art på att konkurrera ut andra arter. Varför skulle det inte ske konkurrens inom arten också? Är konkurrens alltid något dåligt?
Icke-konkurrrens handlar ju ofta om att konkurrera på ett mer fördolt (läs: oärligt) sätt. Inte att utesluta det helt. Går det?
Hilsen fra Algotezza
Ja, det är väl något av en ryggmärgsmässig reaktion, vi är barn av vår tid.
Vad är det där för borgerlig gammal skröna, och en pinsam förenkling i vilket fall som helst. Det är minst lika rimligt att samarbete ligger i generna, och det finns i själva verket mer som stödjer en sådan uppfattning. Vi är kollektiva varelser, precis som myror är det. Du tar en historiskt specifik kulturell sedvänja och förtingligar den i människan. Det är den borgerliga gesten
par excellance, som Marx talat om så ingående om i "Den tyska ideologin".
Även om man medger att konkurrens inte med nödvändighet alltid måste vara något dåligt leder det ju inte till att det är något bra för den delen. Vem, som är vid sunda vätskor, kan uppriktigt säga att den omfattning på konkurrens som vi erfar i dagens samhälle är hälsosam, eller förnuftig? Och vill vi uppfostra generation på generation med hänsynslösa strebers och psykopater? Varför försvarar du det?
Det där med betyg är ju del av konkurrenstänkandet, och betygen vill du ha bort. Du vill inte medge att skolan i själva verket kan vara kontraproduktiv i fråga om vad den själv satt sig för i termer av mål? Så vad är exakt din kritik av en sån sak som Christies "pedagogik"? Var ditt problem detta med "ryggsäckslärarna"? Det håller jag med om, men är det omöjligt (redan på principiella grunder) att åstadkomma en fungerande variant utav den "skollösa skolan"?
Av vara följer inte böra.
Är det nån som har inbillat sig det?
Du tar ju det jag skriver om konkurrens som en intäkt på att jag tycker det är önskvärt när du skriver: "Även om man medger att konkurrens inte med nödvändighet alltid måste vara något dåligt leder det ju inte till att det är något bra för den delen. Vem, som är vid sunda vätskor, kan uppriktigt säga att den omfattning på konkurrens som vi erfar i dagens samhälle är hälsosam, eller förnuftig? Och vill vi uppfostra generation på generation med hänsynslösa strebers och psykopater? Varför försvarar du det?"
Vad menade du annars med det?
Är det bara vår tid som kännetecknas av konkurrens? Finns det ingen konkurrens i naturen, bland växterna och djuren?
Ang. myror och människor: Självfallet har människan sociala behov och är en samhällsbyggare, som myran, det är ju det jag tar upp nedan när jag menar att det finns två tendenser inom människan som drar åt olika håll. Med människan menar jag naturligtvis människan idag för det är den jag känner till mest. Hur tar man reda på människans eviga, universella natur? Finns den?
Att dagens konkurrens inte är förnuftig beror på att den inte medvetet och explicit balanseras med den andra strävan i dagens människas natur, strävan mot gemenskap och samarbete. Annat än i vissa skolpolitikers fagra ordalag.
Skolan strävan mot demokrati och jämlikhet blir kontraproduktiv när man säger en sak men i praktiken verkar för motsatsen. När man talar om samarbete men tror man kan uppnå det genom konkurrens.
Den betygslösa skolan innebär inte att konkurrensen om utbildningsplatser högre upp i den gängse utbildningshierakin (om man nu håller sin utbildningsgång inom denna) uteblir, utan att man konkurrerar via verkliga förmågar och kunskaper och verklig lämplighet och inte bara via något som "finns på ett papper".
Här kan Christie tas in i bilden, för kunskaper, förmågor och lämplighet kan ju uppnås på många fler sätt än genom utbildning via traditonell skolgång.
Problemet med Christie är att jag inte ser att han kommer med några tydliga och realistiska alternativ till dagens skola. Men jag kan hålla med om att en mer human skola, som inte bygger på konkurrens och fjäsk ("social kompetens"), vore önskvärd. Eller en skollös utbildning, bara jag kan förstå hur den skall se ut.
Avantgardet skrev:Algotezza skrev:Att påstå att konkurrensbeteendet sitter i våra gener är inte detsamma som att det är eftersträvansvärt. Det finns ett ryggmärgstänkande som innebär att det man kallar "naturligt och biologiskt-genetiskt betingat" likställs med "bra, rätt, gott, eftersträvansvärt". Det gör inte jag. Men vad som är "naturligt och biologiskt-genetiskt betingat" kan ta tid att ändra på och framförallt behöver man inte odla detta, det finns där ändå.
Har heller inte tolkat det som att det var vad du skulle ha påstått. Däremot har jag påstått att det är något som är specifikt för en viss historisk epok och en viss kultur, och inte något som rätt upp och ner kan tillskrivas människan. Du svänger mycket fram och tillbaka på det här med människan. I en annan tråd (den om hur vi kan få upp nivån på forumet) så var du med på det fullkomligt omöjliga i att skilja människan från hennes omgivning, men nu så har du fallit tillbaka på en biologisk (metafysisk) definition av Människan. Det kanske är bekvämt att vara inkonsekvent när man vill få rätt.
Ang. att skilja mellan människan och hennes omgivning. På den tråd du åsyftar skrev jag de facto så här:
"Finns ingen motsättning mellan att förändra sig själv och att förändra världen eftersom man är en del av världen. Bara man inkluderar sig själv i processen. Men att kräva att världen skall förändra sig och dansa efter ens pipa utan att man själv direkt lyfter ett finger ser jag som ett lönlöst företag."
Att vara en del av världen kan mycket väl innebära att man kan skilja mellan sig sjölv och världen, såsom en del kan skiljas från helheten, hur nära de än samverkar.
Du tolkar in saker i det jag skrivit här för att kunna framställa mig som inkonsekvens och vacklande, vilket jag iofs inte kan förneka att jag är, då jag inte är säker på särskilt mycket i livet.
Människans natur: Vad kan tillskrivas människan som sådan? Kan vi tala om människan annat än om henne i en viss social och historisk kontext?
Människan blir vad hon blir i samverkan med sin omgivning. I vardagslivet är det inte svårt att skilja människan från omgivningen - även om det kan vara svårt filosofiskt.
Jag känner alltså bäst till människan via den epok/ den tid/ det sammanhang jag själv lever i. Det är den människan jag här främst talar om.
Ang. människans mer tidlösa natur kan man bara säga att hon blir vad hon gör sig till - i samverkan med omgivningen. Hon är en potentialitet till...bara fantasin och de givna/tagna möjligheterna i varje människas lliv sätter gränserna.
Det jag skrev om två tendenser inom människan har väl inte bara med biologi att göra? Det är ju en följd av hur hon samspelar med sin omgivning, så där kommer in båda sociala och psykologiska faktorer. Om den förflutna människans psykologi, neanderthal, cro-magnon, vet jag inte så mycket, ej heller om den framtida.
Konsekvens eller ej beror väl på vilken abstraktionsnivå ens resonemang befinner sig. Det kan ju finnas förenklade resonemang och synsätt i vardagslivet som på en mer abstrakt filosofisk nivå inte alls är giltiga där.
Och anledningen till att det kan se ut som om jag svänger mellan olika synsätt är att jag inte vet vilket som är det rätta eller ens det mest sannolika. Jag prövar olika synsätt. Har inte något färdigt svar om precis allt. Är det konstigt då om man i olika sammanhang utifrån lite olika premisser kommer fram till lite olika slutsatser? Som kanske inte alltid utifrån sett går ihop enligt gängse skol-logik? Sanning eller konsekvens... Men det går ihop existentiellt eftersom jag inte mentalt splittrats upp i olika riktningar än. Allt utgår från och möts i mig och min erfarenhet. Jag har ingen genomtänkt syn på saker och ting som en gång för alla är given och totalt oföränderlig om och när jag väl uppnått något slags visshet i en viss fråga. Nya erfarenheter och tankar gör ju att man förändras. Det enda jag vet är att jag inte vet så mycket. Jag tar varje problem för sig...Men visst, det är väl jobbigt för andra som vill kunna sätta fasta etiketter på en, känna trygghet, veta vem som är för och emot... Visst, det är säkert bra för ens trovärdighet med en konsekvent hållning i alla väder... men det har jag aldrig kunna leva upp till, vare sig i teori eller praktik. T.o.m. min handstil skiftar. Ok, kalla mig ryggradslös. Känns det bättre om jag kallar mig det?
Ang. inkonsekvens för att få rätt. Jag vet inte om inkonsekvens alltid är en metod som ger en rätt. Det är ju snarare tvärtom. Så fort omgivningen kan peka ut att man sagt en sak där och något annat här som tycks motsäga det första, blir ju allt man säger fel, fel, fel, och man mister sin trovärdighet. Det är ju vad du går in för i ditt inlägg att visa. Peka på inkonskevenser. Och kan man då övertyga andra om att jag gör det för att "vinna" - ja, då blir ju du den verklige vinnaren för då kommer jag ju helt att sakna trovärdighet i andras ögon. Grattis! Fin retorik! Den funkar!
Avantgardet skrev:Algotezza skrev:Människan är en mentalt-emotionellt kluven varelse. Hon har dels en holistisk, altruistisk och kollektivistisk strävan, dels en atomistisk, egoistisk och individualistisk sådan inom sig och i relation till sin omvärld. Jag beskriver dessa faktorer nu bara, värderar dem inte. Jag menar inte att den ena sidan är enbart bra och god och den andra enbart dålig och ond. Vilken sida som helst som inte balanseras av den andra sidan leder till individuellt och kollektivt lidande.
Typiskt borgerligt både-ock-tänkande. Det finns gränser för hur långt man kan ta både-ock, och det kallas "ömsesidigt uteslutande".
Frågan är om denna kluvenhet finns eller ej hos dagens människa. Om det är borgerligt tänkande eller om man riskerar hamna i någon form av ömsesidigt uteslutande om man går över något slags gräns, är helt ointressant jämfört med frågan om det faktiskt är som jag beskriver eller ej. Har många människor idag denna kluvenhet inom sig och i sina relationer till omvärlden, till varandra?
Avantgardet skrev:Algotezza skrev:Det finns också en ryggmärgsmässig värdering av all konkurrens, all girighet och all egoism som något dåligt och som något av en "liberal-kapitalistisk arvsynd". Jag kan inte se annat än att konkurrens, girighet och lidande leder till kollektivt och individuellt lidande om man skapar obalans mellan de båda ovannämnda sidorna i människans mentalitet, och om man går in för att odla dessa attityder/ livsstilar kortsiktigt och ojämlikt, dvs. om man kortsiktigt går in för konkurrens, girighet och egoism och menar att man själv har privilegier framför andra att verka på detta sätt.
Förstår inte varför den här lusten att förtingliga. Tycker du som jobbar som lärare mer än andra torde vara uppmärksam på hur flyktigt "människans väsen" är. Jag ser det inte som en fråga om att balansera "de båda ovannämnda sidorna i människans mentalitet" utan om faktorer i miljön som kan påverkas på en rad olika sätt. Förstår inte varför du skulle haka på det där psykoterapeutiska tåget helt plötsligt. Det är märkligt vilka hundraåttiograders vändningar du tar till.
Vad menar du med att förtingliga? Vad är alternativet till det, menar du?
Jag tror inte man kan jobba med andra människor om man inte har något slags vardaglig modell för hur människor är och fungerar. "Allt flyter" är väl ingen utgångspunkt som kan fungera i vardagslivet... Bara man är medveten om att "allt flyter" är mer filosofiskt sant än att "så och så är det"...
Finna balans. Ett sätt att finna balans kan ju vara att just fokusera på faktorer i miljön.
180 grader. Ja, nu pekar du åter på inkonsekvenser för att visa hur opålitlig och icke trovärdig jag är. Jag är inget filosofiskt orakel, jag har inga absoluta sanningar om någonting, det finns inget jag vet säkert, förutom att jag vet att jag finns (och får min "natur" definerad) genom att jag kan kommunicera med andra, inte bara via ord. Däremot fungerar min vardag som lärare med relativt "fasta ramar".
Jag prövar mig fram i livet. Det finns ju en ofrånkomlig bas av livserfarenhet inom mig, men det finns inget som säger att den på ett linjärt sätt leder till de eller de insikterna och slutsatserna. Det beror på hur jag tolkar min erfarenhet. Ny erfarenhet gör att jag måste tolka om. Nej, nu glider vi lite bort från Christie och behovet av en skollös utbildning. Jag lämnar detta.
Avantgardet skrev:Algotezza skrev:Om vi ser till vad som är bra för en själv på verkligt lång sikt sammanfaller detta med vad som är bra för den helhet eller grupp man tillhör. Låter man alla gå in för konkurrens och girighet och att alla skall kunna odla dessa långsiktigt och jämlikt, sammanfaller individens och gruppens intressen.
Problemet idag i världen är att girighet, egoism och konkurrens i världen idag bedrives kortsiktigt och ojämlikt. Detta skapar lidande i världen för både individ och kollektiv.
Hilsen fra Algotezza
Nu har du skrivit ett förhållandevis långt inlägg där du talar om saker som ingen överhuvudtaget frågat om, istället för att, som man bad om, upplysa om vad som var din kritik utav Chriestis "modell", samt att motivera förtingligandet. Du svarade med andra ord inte på nånting alls som det frågades om. Varför inte? Jag upplever det som att du slingrar dig, men begriper alls inte varför du skulle göra det.
Jag kommer in på annat, när jag t.ex. ifrågasätter vad du påstår, därav dessa utvikningar, sedan fortsätter du med dina invändningar och sedan jag. Till slut hamnar vi som nu att du tycker jag lämnat ämnet och slingrar mig. Är det vad filosofiska diskusionner går ut på, att som du och jag gör här, snarare diskutera och ifrågasätta varandras verbala beteenden än sakfrågan? Du får f.ö. uppleva mig som du vill.
Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar med förtingligande. Det är ett vänster- och existentialismbegrepp som inte säger mig så mycket. Du skriver det när du inte håller med för att dina invändningar skall låta mer objektiva. Alltså, vad menar du med förtingligande? Är det att se processer som ting? Att mer se till målet än till vägen? Vari består det farliga i att syssla med det? Vad menar du är alternativet till det? Kan man inte se tillvaron som bestående av både ting, processer, levande väsen och relationerna mellan dessa?
Hilsen fra Algotezza
