Can defensive political violence be justified?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 sep 2009 23:24

Winsnes, du tror alltså inte på att ta till våld mot kriminella multinationella bolag, utan du "förespråkar" det bara för att väcka uppmärksamhet kring en "bugg" du anser finnas i föreställningen om att stater har rätt att utöva våld, och för att göra folk mer intresserade av att diskutera detta? Ditt "förespråkande" av våld mot kriminella multinationella bolag är alltså bara av karaktären av en fråga, nämligen frågan: "Se här hur svårt det är att försvara våld utövat av civila; varför skulle det inte vara lika svårt att försvara våld utövat av stater?" Svaret är väl att människor vill att det ska finnas en institution med våldsmonopol, en institution med tydliga lagar. Ju mer fristående aktivister börjar utöva våld, desto mer urholkas statens våldsmonopol och därmed dettas trygghetsskapande funktion. Folk känner inte att de kan lita på vad fristående aktivister kommer att hitta på. De känner att de kan lita mer på staten.

Jag tror visserligen att folk litar alltför mycket på staten. Varför skulle staten vara mer pålitlig än fristående aktivister? Makt korrumperar. Men problemet med att lita på allehanda aktivister istället är att man inte vet vad de kan komma att hitta på, eftersom de inte är folkvalda. Eftersom de kan hålla sig anonyma och dolda, kan de inte så lätt hållas accountable inför folket. Dock är det tveksamt om staten heller kan det.

Med tanke på att varken stat eller fristående aktivister är totalt pålitliga var för sig, och med tanke på att stater, och med tiden alltfler fristående element, har teknisk kapacitet att förinta mänskligheten, förespråkar jag istället ett mycket ingående och omfattande förenande av mänsklighetens individuella minds, något som kan bli möjligt snart genom bättre interface mellan människohjärnor via Internet. Om vi gör mänskligheten till en enda person, med en enda vilja, får vi fred på jord. Detta enande bör förmodligen ske någorlunda demokratiskt, med ungefär lika mycket makt åt alla människor, för att mänskligheten i det stora hela ska kunna vara lycklig efter enandet, och gå säker från framtida dumheter. För att inga enskilda maktgalningar ska kunna få väsentligt mycket mer makt än någon annan människa, måste makten antagligen fördelas väldigt jämlikt över ett mycket stort antal människor, kanske alla eller nästan alla människor på jorden. Om en sådan förening genomförs, elimineras för all framtid risken för att någon enskild maktgalning någon gång lyckas med att, eller råkar, förinta mänskligheten i sin strävan efter mer och mer makt. Det maximerar mänsklighetens överlevnad på sikt. Detta ger i sin tur mest lycka i universum sammantaget, på sikt. En sådan framtid är särskilt eftersträvansvärd med tanke på att extremt stark och kontinuerlig lycka för alla människor kan möjliggöras snart, genom fortsatta framsteg inom genteknik. Men redan utan detta argument är nämnda enande av mänskligheten eftersträvansvärt, helt enkelt eftersom mänskligheten kommer att existera enormt mycket längre genom att enas, eftersom enenadet av den eliminerar "dess möjlighet att ha ihjäl sig själv" (eller mer exakt: dess individers möjlighet att (av misstag eller avsiktligt) ha ihjäl den) - en möjlighet som annars bara torde växa i takt med teknikutvecklingen och den utveckling av mer och mer kraftfulla massförstörelsevapen som är en del av (ja, som kraftigt driver på) teknikutvecklingen.

Prioritet ett, i vår tid, är alltså, som jag ser det, att främja målet att så snart som möjligt ena väldigt många (helst alla) människors minds tätt, och via den vägen bygga om samhället på ett sådant sätt att ingen kan skaffa sig väsentligt mycket mer makt över andra människor än vad någon annan kan.

Andreas Winsnes skrev:In my thesis I have presented many arguments similar to the ones you have published here. I painted a very bleak future of a society where people are controlled by nano-technology surveillance. I concluded that violence is not the right method to prevent such a development.

Since then I have presented arguments in the LAW forum which is more optimistic about the future:

http://plotin.websitetoolbox.com/?forum=91406

Speculations about the future are very uncertain. What we know today is that about 30 000 children are dying each day in poor countries, that is more people than Hitler killed in the concentration camps, and therefore it is clear that trying to help these children is at least equally important as preventing an Orwellian dictatorship which may or may not happen in the future.


Att 30 000 barn dör varje dag är ett fenomen som inte behöver råda så länge till. Teknikutvecklingen kan snart komma att lösa det problemet. En global Orwell-diktatur, däremot, kan råda hur länge som helst, när den väl är installerad och blivit omöjlig att störta. En sådan håller nu på att växa fram, den är redan mycket svår att störta, och den växer sig starkare hela tiden. Snart är den omöjlig att störta.

Tänk dig vad dess ledare kan hitta på, när den väl har full kontroll, d.v.s. total makt, över jordens alla människor. De kan sätta jordens alla människor (utom sig själva förstås) i slavarbete. Nanorobotarméer kan se till att var och en av de förslavade människorna, under ständigt hot om eltortyr vid olydnad, arbetar 12 timmar om dygnet mot en löjligt låg "lön" i form av snålt tilltagen, tråkig, billig mat och en trång sovplats i en hundrapersoners billigt byggd barack som bostad. Samt naturligtvis obligatoriska antibiotikacocktails för att förhindra onödigt arbetskraftssvinn på grund av svininfluensor och liknande. Ett sådant slaveri vore mycket lönsamt för makthavarna, mycket mer lönsamt än dagens fria marknad. Det vore samtidigt ett konstant och livslångt helvete för flera miljarder människor. Mängden lidande i ett sådant samhälle kan knappast överskattas.

I ett sådant slavsamhälle kommer det inte ens att vara möjligt att fly från lidandet genom att ta livet av sig. Nanorobotarna upptäcker genast varje begynnande självmordstanke, och avprogrammerar den med tortyrterapi. Allt för att maximera vinsten per sovplats och matportion. Makthavarna i ett sådant här samhälle är nog inte så korkade att de spenderar en massa resurser på att låta en människa växa upp och få utbildning, för att sedan låta den människan gå och dö innan den arbetat och varit närande i några århundraden eller årtusenden eller hur mycket man nu kan förvänta sig att det kommer att gå att förlänga människors liv i framtiden. Det är fascinerande hur ett ansenligt antal religiösa människor tror (av helt andra skäl än de ovan nämnda) på ett evigt helvete för de som "syndat". Hur kunde de, utan kunskap om det jag pratar om här, veta att vi med avsevärd sannolikhet kan komma att hamna i ett hur långvarigt helvete som helst, om vi nu begår "underlåtenhetssynden" att låta den globala Orwell-diktaturen fullbordas?

Tidigare diktaturer har störtats förr eller senare. Kommer då inte samma öde att vänta en global, nanorobotupprätthållen Orwell-diktatur? Till skillnad från tidigare diktaturer kan en global, nanorobotupprätthållen Orwell-diktatur lätt konstrueras så att den är totalt omöjlig för dess slavar att någonsin störta. För att en sådan Orwell-diktatur ska kunna störtas inom överskådlig framtid krävs att det finns förrädare inne i makthavarnas egen krets, men troligen kommer makthavarna att noga och framgångsrikt övervaka varandra med nanorobotar, för att förhindra just förräderi. Vad som till slut kanske skulle sätta stopp för den globala Orwell-diktaturen vore att utomjordingar anföll jorden, typ. Och det kan dröja väldigt, väldigt länge, med tanke på att människan trots påkostat letande hittills inte upptäckt några spår av intelligent liv i universum. Sannolikheten är alltså mycket stor för att det tar åtskilliga miljarder år innan den globala Orwell-diktaturen störtas. När den väl blivit ett faktum kan den alltså förväntas vara väldigt, väldigt, väldigt seglivad.

Låt oss då räkna på det. Några miljarder år av helvete för sex miljarder slavar under en global Orwell-diktatur - hur mycket lidande upplever de sammantaget? Det lidandet ska multipliceras med sannolikheten för att nämnda globala Orwell-diktatur, eller något liknande, blir verklighet. Den sannolikheten kanske är liten, men den är inte extremt liten, eller hur? Låt säga att den är minst 0,0001. Kan du sträcka dig så långt? 0,0001 gånger den kolossala lidandemängd jag beskrivit ovan, det tror jag fortfarande med råge överträffar mängden lidande hos [de av de 30 000 undernärda barn per år + övriga människor som lider per år, som man skulle kunna hjälpa genom att lägga alla resurser på att hjälpa dessa istället för på att förhindra en global Orwell-diktatur]. Slutsats: det är "statistiskt sett" mer lidandeminskande, på sikt, och därför bättre, att i vår tid satsa alla resurser på att förhindra en framtida global Orwell-diktatur, och helt strunta i att hjälpa de som svälter ihjäl i vår tid, än vad det är att fördela resurserna på något annat sätt över dessa två målsättningar.

LAW is apolitical, but I personally don't support Piratpartiet. I support copyright laws.


Det viktiga med Piratpartiet är integritetskampen de för. Att de är för en reformering av upphovsrätten är bara en "bonus", eller en nackdel, beroende på vad man tycker om tycker om upphovsrätt. Eftersom fildelarna, som utgör majoriteten av Piratpartisterna, gynnas av att Orwell-utvecklingen bromsas, kommer Piratpartiet garanterat att kämpa mycket, mycket hårdare än andra partier för att bromsa Orwell-utvecklingen. Att stoppa Orwell-utvecklingen är enormt mycket mer värt än att upphovsmän får betalt för sitt arbete. Piratpartiet är därför bäst av de partier som det är någon idé att överhuvudtaget rösta på - vad man än tycker om upphovsrätt!

Man kan jämföra med Mona Sahlins Toblerone-affär, kontokortsfusk och liknande. De är som Piratpartiets olovliga nedladdande av musik och film. Mona Sahlin är helt uppenbart inte utan brister, och det är nog inte heller någon annan i hennes parti. Ändå tänker massor av svenskar rösta på hennes parti - folk inser att det finns viktigare saker än att ens folkvalda lyder alla lagar! Om man har överseende med sådant som Toblerone-affären, varför inte ha överseende med Piratpartisters piratkopiering, och rösta på dem för deras viktiga fråga, nämligen kampen mot Orwell-utvecklingen?

(Sedan är jag personligen skeptisk till upphovsrättens påstått välgörande effekter på samhället. Jag tror att det skulle ge bättre konsekvenser, sammantaget, att ersätta upphovsrätten med ett större antal statliga konstnärslöner och stipendier till kreatörer. Men jag skulle rösta på Piratpartiet även om jag vore förbehållslöst för upphovsrätt. Jag skulle göra det för att förhindra en global Orwell-diktatur.)

And I am old enough to remember that society functioned perfectly well without the Internet, satellite television, and cell phones, and therefore I personally don't care if governments put these new technologies under surveillance. It is very easy to prevent this kind of surveillance. Just stop using the technologies.


Det där är ett mycket sämre argument än vad det vid första anblicken kanske verkar. Bland annat håller det inte när det gäller t.ex. många enmans- och fåmansföretag. En stor del av denna grupp människor är idag helt beroende av dagens teknik för att kunna klara konkurrensen i sådan grad att de kan försörja sig på sin verksamhet. En enmansföretagare som idag går över till att bara använda 1950-talets teknik i sin verksamhet, får långt färre kunder idag än vad han skulle ha fått genom att använda 1950-talets teknik i samma verksamhet på 1950-talet. Till skillnad från på 1950-talet skulle han idag bli tvungen att lägga ned sin verksamhet. Är det verkligen ett pris en enmansföretagare ska behöva betala för att slippa bli övervakad?

Du har en sajt där du för fram ett budskap du tycker är viktigt. Om de människor som inte vill bli övervakade på Internet skulle följa ditt råd och sluta använda Internet, skulle de inte kunna läsa din sajt. Då skulle du med din sajt bara nå de människor som inte bryr sig om att de är övervakade. Det vill säga bara de människor som inte har kontroversiella åsikter. Du når på det sättet ett icke representativt urval av befolkningen. Självcensuren på Internet är kanske än så länge inte så utbredd, men det har pratats om att man tänker införa lagstiftning som gör det omöjligt att vara anonym på Internet. Det skulle medföra att endast (i de flestas ögon) "rumsrena" åsikter blir framförda på Internet. Det vore en allvarlig inskränkning av allas lika rätt att påverka samhällsdebatten.

Man kan visserligen fortfarande kommunicera anonymt genom klotter, anslagstavlor, klisterlappar man sätter upp på stan, etc, och på så sätt "påverka samhällsdebatten". Men snart är alla offentliga utrymmen så övervakade att även sådan anonym kommunikation är omöjlig. Då blir självcensuren på Internet ett extra stort problem, då Internet blir desto mer betydelsefullt som forum för de rumsrena åsikterna om det inte går att kommunicera de icke rumsrena åsikterna ens "off the keyboard".

Om vi alla skulle sluta använda Internet, kunde man tro att vi skulle få det "lika bra" som man hade det före Internets tid. Men vi skulle inte ha lika mycket oförbrukade naturresurser kvar att bolla med, som det fanns före Internets tid. De har vi ju gjort av med, till stora delar, bland annat för att bygga upp Internet. Vi skulle alltså få det sämsta av båda världarna - en klar försämring alltså. Därför (bland annat därför) duger det inte att, som du gör, avfärda människors oro för övervakningen med att säga att de kan gå tillbaka till tidigare tiders kommunikationsteknik om övervakningen på Internet inte passar dem.

Dessutom, och framför allt, stannar inte övervakningen vid mobiltelefoner och Internet. Om Orwell-samhället får gå några steg till, är alla människor (utom några få makthavare) snart totalt förslavade och lever i ett helvete, t.ex. som jag beskrivit ovan, eller på något mer eller mindre likartat sätt. Detta är det allra viktigaste skälet till varför det är naivt att tro att de som oroar sig för övervakning på Internet och mobiltelefon skulle kunna slippa övervakning genom att sluta använda dessa saker.

Att man förr i tiden var mer övervakad eftersom man levde i små byar där alla kände alla, är visserligen kanske sant, men med det ständiga ökande av övervakningen som verkar hålla på nu är vi snart uppe i en grad av övervakadhet som vida överstiger vad människor någonsin befunnit sig i.

Finally, I have never had any problems with the security police, and if a person like me, who is more "militant" than most people, doesn't have any problems, then I feel that the fear of surveillance is a bit exaggerated.


De som driver Orwell-utvecklingen (USA, Storbrittanien) har väl hittills riktat in sig på islamister i första hand, inte sådana som du. Än så länge har de väl helt enkelt inte haft tid att jaga alla potentiella brottslingar och terrorister i världen. Teknikutvecklingen möjliggör mer och mer ingående övervakning, av fler och fler, billigare och billigare, så myndigheterna kommer snart att kunna ta itu med t.ex. sådana som dig (och alla andra människor) också, om de inte stoppas snart.

However, a balance of power is always necessary, and therefore I support those who want to control the controllers.


Där håller jag med fullständigt.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 sep 2009 23:56

Justin Case skrev:Låt oss då räkna på det. Några miljarder år av helvete för sex miljarder slavar under en global Orwell-diktatur - hur mycket lidande upplever de sammantaget? Det lidandet ska multipliceras med sannolikheten för att nämnda globala Orwell-diktatur, eller något liknande, blir verklighet. Den sannolikheten kanske är liten, men den är inte extremt liten, eller hur? Låt säga att den är minst 0,0001. Kan du sträcka dig så långt? 0,0001 gånger den kolossala lidandemängd jag beskrivit ovan, det tror jag fortfarande med råge överträffar mängden lidande hos [de av de 30 000 undernärda barn per år + övriga människor som lider per år, som man skulle kunna hjälpa genom att lägga alla resurser på att hjälpa dessa istället för på att förhindra en global Orwell-diktatur]. Slutsats: det är "statistiskt sett" mer lidandeminskande, på sikt, och därför bättre, att i vår tid satsa alla resurser på att förhindra en framtida global Orwell-diktatur, och helt strunta i att hjälpa de som svälter ihjäl i vår tid, än vad det är att fördela resurserna på något annat sätt över dessa två målsättningar.


Det där var lite förhastat av mig, kom jag på. Jag glömde ju ta med sannolikheten, för att man, genom att satsa alla resurser på att förhindra en global Orwell-diktatur, lyckas förhindra en global Orwell-diktatur. Den sannolikheten är säkert mycket liten. Men inte heller den är extremt liten. Och sannolikheten för att en global Orwell-diktatur blir verklighet är i mina ögon långt större än 0,0001 som jag drog till med ovan. Sammantaget tror jag att slutsatsen blir densamma: att det ger mindre lidande på sikt att minimera risken för en global Orwell-diktatur än att rädda svältande idag. Men du får gärna räkna noggrannare på det.

Andreas Winsnes
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 aug 2009 18:37

Inläggav Andreas Winsnes » 13 sep 2009 16:44

Winsnes, du tror alltså inte på att ta till våld mot kriminella multinationella bolag, utan du "förespråkar" det bara för att väcka uppmärksamhet kring en "bugg" du anser finnas i föreställningen om att stater har rätt att utöva våld, och för att göra folk mer intresserade av att diskutera detta?


It is natural to have an ambivalent attitude towards violence based on the rules of self-defence and necessity. This ambivalence is shown when these rules are labbeled as "necessary evils". This kind of violence is something one does almost against ones own will.

Therfore, I don't believe in defensive political violence. Actually, I abhor it. But it seem necessary at times, unfortunately, in order to stop greater evil, greater oppression. That is the plight of human beings.

In general, human life is full of ambivalence. Your heart says one thing, the intellect says another, and your instincts can make you do things you never would have thought possible.

In my heart, I am a pacifist, but I recognise that reason and instincts can influence human beings to use violence in emergency situations where it seems just and necessary. But since I am a pacifist on one level, I kind of take pleasure in mocking human existence and the situation we are in which sometimes forces us to use violence in self-defence. The situation is so absurd that it deserves that.

In addition, all things have both negative and positive aspects. Nothing is so bad that it is not good for nothing. The LAW project may be viewed as a necessary evil, from the perspective of common sense ethics and jurisprudence, but the advantage of the project is that it can help people reflect upon violence based upon self-defence and necessity, and when they do that, they will discover that there is often alternatives to violence, for example the social defence of Gandhi. Therefore, the pacifist in me can halfheartly support the project.

I write this to show that there is no contradiction between being a pacifist on a religious and existential level while at the same time recognising that many secular arguments support defensive political violence. This ambivalence, however, can be a little difficult to understand if one is used to the two-dimensional world of the media:

http://plotin.websitetoolbox.com/post?id=3646206

Ditt "förespråkande" av våld mot kriminella multinationella bolag är alltså bara av karaktären av en fråga, nämligen frågan: "Se här hur svårt det är att försvara våld utövat av civila; varför skulle det inte vara lika svårt att försvara våld utövat av stater?" Svaret är väl att människor vill att det ska finnas en institution med våldsmonopol, en institution med tydliga lagar. Ju mer fristående aktivister börjar utöva våld, desto mer urholkas statens våldsmonopol och därmed dettas trygghetsskapande funktion. Folk känner inte att de kan lita på vad fristående aktivister kommer att hitta på. De känner att de kan lita mer på staten.


It is not just a question. If a public debate shows that defensive political violence is justified, I will support the establishment of militant defensive groups if enough activists are interested.

It can be difficult to create confidence that activists can conduct militant operations in a safe way, but the following should prove that it is possible:

http://plotin.websitetoolbox.com/post?id=2675126

http://plotin.websitetoolbox.com/post?id=2675089

There are also many other articles in the LAW forum which adress the problem of reassuring the public at large that defensive political violence is relatively safe enough to be justified.

Regarding the the state monopoly on violence:

http://plotin.websitetoolbox.com/post?i ... trail=15#1

Men problemet med att lita på allehanda aktivister istället är att man inte vet vad de kan komma att hitta på, eftersom de inte är folkvalda. Eftersom de kan hålla sig anonyma och dolda, kan de inte så lätt hållas accountable inför folket.


LAW activists are not anonymous. We will invite the police to be present during our training sessions, and after a militant operation has been conducted, courts will judge if it was justified.


Att 30 000 barn dör varje dag är ett fenomen som inte behöver råda så länge till. Teknikutvecklingen kan snart komma att lösa det problemet. En global Orwell-diktatur, däremot, kan råda hur länge som helst, när den väl är installerad och blivit omöjlig att störta. En sådan håller nu på att växa fram, den är redan mycket svår att störta, och den växer sig starkare hela tiden. Snart är den omöjlig att störta.


Your article is interesting, especially the virtually eternal hell part created by nano robots. Was it perhaps influenced by a sci fi novel? It is the best worst case scenario I have ever seen, much more pessimistic than what the most apocalyptic environmentalists have and can present.

However, I agree that if one combines future nano technology with the idea that absolute power corrupts, then society will naturally develop in the direction you talk about, but only if democratic institutions like "checks and balances" deteriorate.

And it will take a relatively long time before nano technology is as advanced as you mention. Most people will dismiss your scenario because of this. It seems too Sci Fi and conspiratorial.

I see your point, but one also got to remember that human rights, international law, philanthropy among capitalists, aid to poor countries, and environmental ethics are today stronger than ever in history.

Take the US, for example. It has its ups and downs: internment of Japanse citizens during WW2, followed by McCarthy, Nixon, and Bush. At the same time, this super power has a system of checks and balances which neutralises many of these negative tendencies. Obama doesn't talk about "war against terror" anymore and he has stopped waterboarding.

One can criticise the US, but one got to remember that it has been the major superpower in the world the last 90 years, and no former superpower in history has behaved as relatively good and civilised as the US. Compare it with the Roman Empire, the Catholic Church, the Mongolian Empire, and Napoleon, and one will quickly see that.

(One can argue that the US has supported dictators during the Cold War, but at that time the Americans believed, correctly or not, that the policy of containment was the best way to stop totalitarian Communism. Of course they did mistakes, just like Churchill did early in his career, but they won the war against the worst tyrrants in history, and one should be greatful for that.)

One should be aware that surveillance is potentially very dangerous, but I don't believe in "demonising" the security agencies in the Western world. Today, everybody in the West defends the freedom of speech against the "intolerance" of traditional Muslims. Freedom has almost become a new kind of fundamentalism, even the far right use Western freedom as an argument against immigrants who want to protect their old, dogmatic traditions against the influence of liberalism. Liberalism is very pop (at least on paper, in theory.)

Än så länge har de väl helt enkelt inte haft tid att jaga alla potentiella brottslingar och terrorister i världen. Teknikutvecklingen möjliggör mer och mer ingående övervakning, av fler och fler, billigare och billigare, så myndigheterna kommer snart att kunna ta itu med t.ex. sådana som dig (och alla andra människor) också, om de inte stoppas snart.


I have told the police about the LAW project, and they don't react. If they want to, it will not take much time to close it down. The fact that they allow the website, at least so far, shows that freedom still rules on the Internet. The security police are mostly after terrorists, and I support that hunt because people who kill innocent persons need to be stopped.

At the same time, I am not naive and I am aware that I can get in a lot trouble if some politicians suddenly get "judicial panic" because of the LAW project and force the police and courts to put me in jail. But if that happens, it only proves that the "Rechtsstaat" is a scam in the sense that it reveals that the powerful elites will ignore judicial principles in order to protect their own positions. I am an optimist, however, because I have worked on this project a long time and never had any problems.  

I am thankful that you broadened my perspective on how bad surveillance can get in the future, but at the same time I have more confidence in Western democracies than you seem to have.

Ideas can be filters which prevent one from seeing reality. The theory of defensive political violence, for example, may block a realistic view of how things really are. Therefore, I now and then try to put this theory in parenthesis, view the world independent of it, and see if there are other interpretations and narratives which are better. The Orwellian Dictatorship is a classic idea, and one should not forget it, but I also believe that it is useful to investigate if perhaps society is not as bad and dark as pessimists present it to be.

But if you really fear the scenario you mention, you should use all your resources on introducing more people to the idea of social defence:

http://plotin.websitetoolbox.com/post?id=2021245

When it comes to the usefullness of the Internet and other modern technologies, I believe that smart capitalists can manipulate people to feel that these things are more necessary and important than they really are. They have only had real influence the last 15 years, but already people behave like they can not live without them. They have bought the illusion sold by the same leaders you are scared of.

I agree that Westerners must sacrifice a lot of material comfort if they want to live without mobile phones and the Internet, but the majority of the world don't have these technologies. And they don't need them. What they need is food, clean water, medicine and basic shelter. Compared to them, a Scandinavian owner of a small company got a luxury problem.

I have been to Buddhist monasteries and talked to Shamans in Siberia, and they live very good lives without modern technologies. Everybody got a choice, and if you really want to, you can choose to avoid much surveillance by not using them. Humans are not predetermined and destined to be dependent on the Internet and cell phones. If they are, then that is an unfree soceity I don't want to be part of.

Modern technologies have been created by powerful elites and therefore one should not be surprised when they try to control them. The elites give and take away. If you and other people let yourself be dependent on these technologies, then you also depend on the elites you are sceptical of. It is better to seek real freedom, like for example the Buddhists try to do, though they are dependent on many speculative theories about nirvana and reincarnation.

One can compare this situation to people who get addicted to smoking. If you choose to smoke, you risk cancer. If you choose to use the Internet, you risk surveillance. Free your mind instead.

Du har en sajt där du för fram ett budskap du tycker är viktigt. Om de människor som inte vill bli övervakade på Internet skulle följa ditt råd och sluta använda Internet, skulle de inte kunna läsa din sajt. Då skulle du med din sajt bara nå de människor som inte bryr sig om att de är övervakade. Det vill säga bara de människor som inte har kontroversiella åsikter. Du når på det sättet ett icke representativt urval av befolkningen.


Perhaps the fear of surveillance is the reason that almost nobody writes in the LAW forum? Maybe they don't even dare to read it in fear of being put on "a list"? Or does the website look so boring and tedious that they don't care to get involved? I guess the later.

Anyway, I don't know how important my message really is. Personally I don't mind if it gets ignored. I live a comfortable life and hope that I can close down the website as quick as possible. I am tired of the topic and I am bored sitting in front of a computer screen.

I am just waiting for someone to refute the arguments there, and then I can do something else.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 sep 2009 16:07

Bara en fråga helt apropå ingenting. Är det här nån trendgrej i Norge? De två nyligen (i Kongo) dödsdöma norrmännen tycks ha haft precis samma planer. Läs: http://svt.se/2.22584/1.1688869/norrman ... litarlager
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Andreas Winsnes
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 aug 2009 18:37

Inläggav Andreas Winsnes » 14 sep 2009 19:01

De två nyligen (i Kongo) dödsdöma norrmännen tycks ha haft precis samma planer


It is not the same at all. I only have information from the media, but it seems like these two guys wanted to protect the interests of anyone who paid them, for example international companies operating in Africa. The training is also completely different since LAW activists in Western cities will not need the same physical skills as professional soldiers who have to adapt to all kinds of environments under extreme conditions.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 26 sep 2009 05:36

Andreas Winsnes skrev:Modern technologies have been created by powerful elites and therefore one should not be surprised when they try to control them. The elites give and take away. If you and other people let yourself be dependent on these technologies, then you also depend on the elites you are sceptical of.


Eliten må ha skapat fröet till internet, och kanske rentav hjälpt folket på traven lite med att bygga vidare på det (även om folket gjort det mesta jobbet själva efter det, genom att fylla internet med det mesta av dess nuvarande innehåll). Det är fullt möjligt att eliten avsiktligt låtit internet vara relativt oreglerat fram till nu. Det har ju inneburit att folk avslöjat en väldig massa om sig själva och sitt sätt att tänka - information som makthavarna kan ha samlat in och lagrat en masse ända sedan internets start. Kunskap är makt. Makthavarna sitter nu på en enorm databas av kunskap om sitt folk. Det är bara en tidsfråga innan de börjar använda den informationen mot sitt folk på riktigt fula sätt och i riktigt stor utsträckning, som ett sätt att öka sin makt över folket mer och mer tills diktaturen är färdigbyggd. De har kanske redan börjat göra detta, om än mest på outtalade, subtila, svårupptäckta sätt.

Den andra sidan av myntet, en sida som jag tror makthavarna räknat med men inte kunnat eliminera utan att samtidigt gå miste om ovan nämnda informationsmängder - är att internet även kan fungera som ett folkets vapen mot makthavarna. Många kritiska medborgare använder idag internet till att granska och blottlägga maktgiriga makthavares agenda och hemliga planer. Detta försöker nu makthavarna stoppa genom att alltmer censurera internet och skrämma kritiska röster från att använda internet. Att just du inte blivit censurerad eller kontaktad av makthavarna kan vara för att makthavarna vill att det ska finnas några sådana som du som kan argumentera till makthavarnas fördel, så som du gör: "titta på mig, jag får skriva så här provokativt, och ändå tystar de mig inte; alltså är internet fritt!". Makthavarna hoppas kanske att sådant ska invagga oss andra i falsk säkerhet. Du går därmed kanske makthavarnas ärenden genom att vara "undantaget som bekräftar regeln", eller rättare sagt: undantaget som döljer regeln. De som blivit censurerade, och som utgör regeln, märker vi ju av naturliga skäl inte av, eftersom de censureras! Alltså får du stå oemotsagd och se ut att vara regeln.

Att du rekommenderar den, som inte vill bli övervakad på internet, att sluta använda internet, kanske är i all välmening från din sida, men torde tyvärr vara en rekommendation som får mestadels negativa konsekvenser. De enda som kan tänkas följa din rekommendation (att sluta använda internet) är de kritiska rösterna - de som verkligen behövs på internet. Dessa behövs på internet för att stoppa Orwellsamhällets framväxt på internet och på så sätt rädda övriga internetanvändande medborgare, de aningslösa, de som ännu inte börjat bry sig om faran med att vara alltmer i makthavarnas klor genom att bli alltmer övervakade och kartlagda, och som därför inte kommer att lyssna på din rekommendation (eller ens någonsin nås av den). Din rekommendation, att man kan lämna internet om man inte gillar att vara övervakad på internet, är som att säga till en brandman, som kräver att få släckmedel för att kyla ned ett brinnande hus för att kunna gå in och rädda livet på några medvetslösa människor som ligger i huset, att han, istället för att kräva att få släckmedel, kan säga upp sig om han tycker att det är för varmt i huset.

Din rekommendation är nog därför ljuv musik i storebrors öron. Storerbror vill ju att de medvetslösa ska bli kvar i det brinnande huset, och vill alltså att brandmännen ska lämna huset av rädsla för hettan. Storebror önskar inget hellre än att de som känner sig övervakade på internet slutar använda internet och därmed slutar försöka väcka den stora massan via internet. Då kan ju storebror lättare fullborda sin plan att förslava den aningslösa massan (på internet och på andra områden). När den aningslösa massan är förslavad, är det en enkel match för storebror att ta itu med kritikerna som följde din rekommendation och lämnade internet - det märks ju inte för så många andra människor om dessa kritiker försvinner, om de inte brukat vara aktiva på internet de senaste åren i vilket fall som helst! Mikrochippandet av medborgarna, som förmodeligen är NWO-makthavarnas våta dröm, är inte beroende av internet för att vara genomförbart. När majoriteten av befolkningen är mikrochippad och under kontroll, behöver inte makthavarna längre lyda några lagar i sitt tystande av sina kritiker. Den som är mikrochippad kommer inte att våga rusa till de personers undsättning som ännu inte blivit mikrochippade; ingen vill ju få hela sin ekonomi frusen på obestämd tid av myndigheterna. Din rekommendation, att man ska lämna internet om man är rädd för övervakning, är inte ett motstånd mot, utan ett främjande av, makthavarnas uppbyggande av en global diktatur.

Du säger att nanoteknik ligger långt fram i tiden. Det tror jag inte att den gör, man tillverkar redan nanomaterial med stor precision, och robotutvecklingen går framåt. Teknikutvecklingens accelerations effekt på utvecklingstakten - d.v.s. att utvecklingstakten ökar mer och mer - får inte underskattas. Den teknikutveckling som skett de senaste 30 åren är ingenting mot det som väntar de närmaste 30 åren. Sådan är accelerations natur. Det känner du säkert till. Men varför tror du då att nanorobotar ligger så väldigt långt fram i tiden?

Hur som helst behövs det inga nanorobotar för att en global Orwell-diktatur ska uppstå. Det är redan nu tekniskt möjligt att mikrochippa alla människor. Det krävs bara att rädslan för "brottslighet och terrorism" underblåses ytterligare lite till, för att tillräckligt många ska låta sig mikrochippas (för att kunna bli strukna från listan över "misstänkta") för att resten ska gå på räls.

One can compare this situation to people who get addicted to smoking. If you choose to smoke, you risk cancer. If you choose to use the Internet, you risk surveillance. Free your mind instead.


Hur kan du jämföra internet, som innebär en underbar möjlighet till ökad demokrati, med rökning, som bara dödar och inte för något gott med sig? Visst kan man säga att vi blivit "beroende av" internet, men det innebär inte att vi bör överge internet. Vissa är beroende av glasögon för att kunna se. Visst kan dessa människor välja att sluta använda glasögon om de vill. Människor med dålig syn har ju klarat sig utan glasögon förr, så det ska väl gå idag också. Men du skulle nog inte rekommendera någon, som behöver glasögon för att kunna se, att överge glasögonen, även om vederbörande t.ex. blir mobbad och diskriminerad för sina glasögon. Snarare är det väl i så fall mobbingen och diskrimineringen som ska åtgärdas, så att den som "är beroende av" att använda glasögon vågar använda glasögon! På samma sätt som den som har stor nytta av glasögon har rätt att behålla sina glasögon och slippa bli mobbad för sina glasögon, har ett folk som har stor nytta av internet rätt att slippa bli obehagligt ingående spionerat på på internet av maktgiriga, farliga makthavare som inte tycks bry sig särskilt mycket om sitt folks vilja och som säkert gärna skulle slippa vara beroende av folkets tillåtelse för att kunna fortsätta utöva makt över folket och fortsätta lura folket på resurser.

Det du föreslår, när du föreslår att man ska avstå från internet när man känner sig alltför övervakad på internet, är att folket, eller rättare sagt de få människor som nås av ditt förslag, "backar" när storebror avancerar. Den strategin skulle funka om man kunde få de flesta internetanvändare att följa den. Det kan man nog inte, internet är alltför användbart och roligt och förförande för att tillräckligt många ska gå med på att avstå från internet. Jag förespråkar istället avancemang även från folkets sida. Folket måste hålla någorlunda jämna steg med sina makthavare (och ännu hellre gå om dem) i utnyttjandet av tekniska medel, annars blir maktförhållandet mellan makthavarna och folket snart som maktförhållandet mellan människor och grisar: ett permanent och totalt slaveri.

Jag tror att det är ett misstag att jämföra med tidigare användning av civil olydnad som metod att göra makthavare ofarliga. Så länge teknikutvecklingen inte nått särskilt långt, kan man förvänta sig att miljontals medborgare alltid har ett potentiellt maktövertag över sina makthavare, helt enkelt genom sitt mycket större antal. Nu, för första gången i mänsklighetens historia, kan det vara slut med det. För första gången är det (snart) tekniskt möjligt för en elit att permanent, oåterkalleligt, förslava hela mänskligheten på ett sätt som gör att slavarna, hur många de än är, aldrig kan återta makten hur de än bär sig åt. Därför krävs en helt annan strategi i vår tid än vad som hade fungerat på 1900-talet eller tidigare. Nu är det plötsligt av avgörande vikt att hänga med i teknikutvecklingen och använda den senaste tekniken (på åtminstone vissa avgörade områden). Detta har aldrig tidigare varit tillnärmelsevis så viktigt som det är idag. (Därför är det förståeligt om man spontant tror att gamla tiders sätt att hantera maktgiriga makthavare duger än idag.)

Andreas Winsnes
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 aug 2009 18:37

Inläggav Andreas Winsnes » 28 sep 2009 23:33

För första gången är det (snart) tekniskt möjligt för en elit att permanent, oåterkalleligt, förslava hela mänskligheten på ett sätt som gör att slavarna, hur många de än är, aldrig kan återta makten hur de än bär sig åt.


When nano technology has become as advanced as you mention, it will be possible to create very smart robots who will almost spread like a virus and take control over people without anyone being aware of it before it is too late. Or they can simply put the machines in a vaccine, give it to people who don't know what they are getting, and then take control over the world. So if this kind of sci fi technology becomes a reality, we are doomed anyway and one can do nothing to prevent the elites from ruling the masses.

But before this kind of technology is developed, we will probably see that common people get chipped, voluntarily, perhaps already in 2025 or something, but the Internet has not prevented surveillance so far and it will probably not stop it in the future either. People hardly listen to those who warn against surveillance, and it is a little naive to think that they will start to listen in the future. I am a pessimist about the future, but I am dead in 2040 probably, and therefore I don't care personally. People get the government they deserve.

Det har ju inneburit att folk avslöjat en väldig massa om sig själva och sitt sätt att tänka - information som makthavarna kan ha samlat in och lagrat en masse ända sedan internets start.


Knowledge is power, but one doesn't need much knowledge to create a totalitarian regime. Such regimes can be very low-tech and still be extremely brutal. For example Pol Pot and his Year Zero.

The lives of common people are very boring, and I doubt that the elites need more information about them in order to control the masses. The capitalists only need to know what is hot and trendy and what is not, so that they can keep on supplying addicted consumers.

The rich have a personal interest in having a free society and an open internet because it is ordinary consumers who provide them with money. (However, when they are bored of money, and start to get interested in politics, as many billionaires are today, we might see that they also want to get serious power over people.)


Du går därmed kanske makthavarnas ärenden genom att vara "undantaget som bekräftar regeln", eller rättare sagt: undantaget som döljer regeln. De som blivit censurerade, och som utgör regeln, märker vi ju av naturliga skäl inte av, eftersom de censureras! Alltså får du stå oemotsagd och se ut att vara regeln.


Firstly, the internet is still open in the West and all authoritarian regimes have problem censoring it. I have been in China twice and have had no problems finding the sites I have been interested in, except in one province where I was not allowed to enter the LAW website. I was not depressed because of that.

Hur kan du jämföra internet, som innebär en underbar möjlighet till ökad demokrati, med rökning, som bara dödar och inte för något gott med sig?


The internet also has a very dark side, and the comparison is therefore fairly reasonable. I agree, however, that the net has many advantages and I use it often myself to get information, but deep inside I actually don't like it personally. The net feels cold and superficial. I don't find it charming. And I feel the same in regard to other technologies developed the last 15-20 years. Because of this I don't get emotionally upset when the elites try to control these inventions. If people are stupid and immature enough to get dependent on them, then that is their choice and they have to take responsibility for it, which means that I don't feel sorry for them when the free use of these technologies are taken away from them.

However, if people had respected copyrights and not used the net to commit crime, it would have been much more difficult for the elites to control cyberspace. Those who support file sharing and advocate almost unlimited freedom are actually the people whom the elite use as an excuse to introduce more censorship, ironically. Now the elites even got the support from artists and authors who worry about the negative influence of the internet.

Lastly, let me just repeat that I have written much about the danger of surveillance in my thesis, and I will continue to warn against it, but if one wants to investigate this phenomenon in a scientific way, then it is necessary to check if reality is perhaps more positive than first assumed. For example, perhaps people will listen to warnings if individuals like you and me are not censored when we are online. Who knows?

My preliminary conclusion so far: In Europe, human rights stand stronger than ever before in history, and therefore I am pretty satisfied with today's society. In 30-40 years it may me much worse, but that is just a speculation.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster