Frågor om Cantors teorem

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 13 sep 2009 07:25

Justin Case skrev:Varför skulle då inte även antalet heltal och antalet udda tal vara olika stora?

Jag säger ju att du kan definiera det så om du vill.

Justin Case skrev:Det skulle ta en evighet att para ihop alla heltal med alla udda tal, om det alls vore möjligt.

Nej då, det går på ett ögonblick, som suchanother visade ovan.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 19 sep 2009 02:46

Dura M skrev:
Justin Case skrev:Det skulle ta en evighet att para ihop alla heltal med alla udda tal, om det alls vore möjligt.

Nej då, det går på ett ögonblick, som suchanother visade ovan.


Varken Suchanother eller någon annan människa har visat att det är möjligt att para ihop alla heltal med alla udda tal. Att använda n på det sätt Such gjorde är bara att göra en karta över en tänkt terräng av tal. Det visar inte att denna tänkta terräng av tal är den terräng Such påstår sig bevisa något om med hjälp av n. Lika lite som t.ex. det faktum att jag sagt något varje dag i några dagar i rad visar att jag kan fortsätta säga något varje dag i oändligt många dagar till. Kartan är inte terrängen.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 19 sep 2009 13:49

Tal är inte fysiska föremål. Det finns ingen "terräng av tal" att avbilda. Matematik är inte kartritning.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 sep 2009 14:07

Dura M skrev:Tal är inte fysiska föremål. Det finns ingen "terräng av tal" att avbilda. Matematik är inte kartritning.


Nu kan ju, för det första, inte matematiken definiera sig själv med de egna verktygen, för vilket tal skulle matematiken vara? Så vilket perspektiv skall anläggas för att förmå definiera matematiken? Och för det andra så är det svårt att se vad matematik alls skulle vara om man inte hänvisade till dess materiella sida. Den är sina materiella manifestationer, och i själva verket ingenting alls mer eller utöver det. Så vad du påstår, om än indirekt, är att matematiken inget alls är, vilket självfallet är helt galet. För vad skulle det annars kunna vara?

Sen måste man ge Justin Case rätt här, matematik är väsentligen kartritning, både vad gäller den specifika karaktären på verksamhetens innehåll (karta) och vad gäller praktiken som sådan (ritande). Men i fråga om den fråga som är på tal, att para ihop alla tal med varandra, så är det ett egentligen onödigt missförstånd på tal här. Att para ihop alla tal i realiteten, ett och ett, för att så t.ex. kunna empiriskt bevisa att det går, och att inga avvikelser finns, är förstås en helt annan operation än att para ihop dem blott symboliskt, vilket var vad Suchanother gjorde. Men det är ju just det som är grejen, matematiken är "kartritande", det är inte en empirisk vetenskap, utan en rationalistisk konstform.

Å andra sidan torde inte det, i sig, utgöra nåt problem för Justin, som ju har sin universallösning i "evigheten" och "oändligheten", och torde så vara nöjd.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 20 sep 2009 09:03

Min poäng var just att matematik inte är en empirisk vetenskap. Det finns inte någon "terräng av tal" där ute att undersöka och jämföra våra teorier med. Föreställningen att man skulle behöva gå igenom alla tal "empiriskt", "ett och ett", för att kunna bevisa ett talteoretiskt påstående är fullständigt felaktig.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 sep 2009 02:14

Avantgardet skrev:matematiken är "kartritande", det är inte en empirisk vetenskap,


Matematiken är ett kartritande och en empirisk vetenskap. Empirin utgörs av att matematikern utforskar hur hans/hennes hjärna svarar på olika kombinationer av tankar. Liksom en schackspelare utforskar vilka kombinationer av drag som leder till vinst eller på annat sätt (t.ex. genom "vackert spel") gör att hens belöningssystem ger henom stor tillfredsställelse, utforskar matematikern hur hen, inom ramarna för andra regler, kan kombinera symboler och tankar (eller egentligen: kombinera synapser och neuroner vars samspel utgör matematikerns upplevelse av att hen kombinerar symboler och tankar) för att uppnå tillfredsställelse. Ur dessa rön drar sedan matematikern slutsatsen att även andra matematiker, som tänker på "samma" sätt enligt "samma" regler, kommer att uppnå en liknande tillfredsställelse. Droger kan ge minst lika starkt övertygande upplevelse av sanning, som matematiken ger matematikern. Att matematikern uppfattar mänsklighetens nuvarande matematik, med dess axiom, som ovedersäglig, kan, liksom i knarkarens fall, bero på en "hallucinationsartad upplevelse av att se sanning och logik och sammanhang där dessa saker inte finns", så att saker som egentligen inte är logiska och sammanhängande i matematiken verkar fullt logiska och sammanhängande för matematikern. Skillnaden mot skadliga droger är bara att matematiken är en överlevnadsfrämjande drog. Om varje matematiker genast hade upptäckt sig bli kolossalt mycket lyckligare av att tänka inkoherent än av att tänka koherent, inom matematiken, hade säkert ingen matematiker idag trott på koherent matematik. Belöningssystemet styr vårt beteende och tänkande. Att vi tenderar betrakta det vi kallar "logik" och "koherens" som om de hade ett egenvärde bortom sin instrumentella funktion att främja vår lycka och (våra geners) överlevnad, beror på att vi (om än bara instinktivt och nästan helt omedvetet) uppfattar det som att vi, allt annat lika, blir lyckligare av att upprätthålla denna trosföreställning än av att inte upprätthålla den. Denna preferens har sållats fram av evolutionen för sitt överlevnadsfrämjande värdes skull, snarare än för att den skulle ge oss en korrekt bild av verkligheten.

Matematiken må vara inbördes koherent, men det går säkert att skapa hur många olika vetenskaper som helst som är inbördes koherenta i samma utsträckning som matematiken är. Detsamma gäller kanske matematikens skönhet. Om matematiken inte hade något mer än inbördes koherens och skönhet att komma med, vore den nog inte mer intressant för mänskligheten än vad t.ex. schack är. Schack är lika koherent inbördes som matematik är, och är en jätterolig lek, inget ont om schack. Men vad som gör matematiken så oerhört mycket större och bättre och viktigare än schack är att mänskligheten har så mycket mer nytta av matematiken än vad den har av schack. Att matematiken är till så mycket nytta för mänskligheten beror på att den kan användas för att göra kartor av verkligheten, kartor som sedan visar sig främja vår överlevnad och öka vår lycka. Skulle inte matematiken ha denna fördel, skulle den vara blott en konstform/spel, och vore då förmodligen inte värd all den energi man idag lägger på den.

Men.

Att de "kartor över verkligheten" vi kan göra med vår matematik, enligt de axiom vår nuvarande matematik har, har främjat vår överlevnad hittills, det betyder inte nödvändigtvis att dessa kartor är så korrekta beskrivningar av verkligheten som vi skulle kunna prestera med en annan matematik med andra axiom. Detta kan ha betydelse när matematiken sträcker sig utanför de områden där den historiskt visat sig främja mänsklighetens överlevnad. Hittills har matematiken visat sig främja mänsklighetens överlevnad främst vid sin behandling av sådant i tillvaron som är ändligt till sin natur. Den har inte i samma mån visat sig ha överlevnadsfrämjande funktion vid behandling av sådant som inte är ändligt till sin natur.

Man kan jämföra diskrepansen, mellan vad som gäller för det oändliga och vad som gäller för det ändliga, med diskrepansen mellan sanning och lögn. Naturläkaren som ljuger och säger till den med ungefär 99% säkerhet dödsdömde cancerpatienten att han med 100% säkerhet kommer att bli frisk från sin cancer om han börjar äta en massa alger och meditera hela dagarna, kan kanske öka patientens överlevnadschanser från 1,0% till 1,2% genom att denna lögn får honom mer motiverad att leva, mer uppåt, mer positiv, mer optimistisk. Om naturläkaren skulle säga honom sanningen: "du har upp till 1,2% chans att överleva sin cancer, om du ser till att vara maximalt motiverad att leva och maximalt positiv; låt mig nu försöka göra dig sådan!", skulle patienten antagligen ha mindre än 1,2% chans, kanske max 1,0% chans att överleva. Lögnen slutar inte vara en lögn för att den är motiverad ur moralisk synvinkel. En lögn är ofta välgörande. Och det stannar inte vid lögner som man själv vet är lögner. Ty för att naturläkaren ska kunna leverera sina lögner maximalt övertygande med optimal effekt på patienten, måste naturläkaren själv tro på dem (eller vara en mycket skicklig skådespelare, vilket han kanske inte har tid att utbilda sig till). Även självlurendrejeri kan således vara motiverat. Även patienten kan till en början veta att naturläkaren ljuger, men kan vinna på att välja att låta sig luras mer och mer av denne, tills han uppriktigt tror på lögnen, så att han lever mer överlevnadsfrämjande och därmed får större överlevnadschanser än vad som skulle ha blivit fallet annars - om än inte tillnärmelsevis så stora som lögnen säger.

Detta är ett av många exempel på att det långtifrån alltid tycks vara optimalt för mänsklighetens överlevnad att ha en så korrekt bild av verkligheten som möjligt. Att ha en lite inkorrekt, rosaskimrande bild av verkligheten är ofta berättigat.

Det är inte alls långsökt att tänka sig att även vår matematik, som vi utformat den, ger oss verklighetsbeskrivningar som objektivt sett är mindre korrekta än vad som hade varit möjligt med en annan sorts matematik, men att denna andra sorts matematik å andra sidan inte hade främjat vår överlevnad lika mycket.

Utilitarismen är överordnad matematiken, så att om matematiken säger en sak, och rent faktiskt har rätt i vad den säger, medan världen däremot skulle bli maximalt lycklig endast om vi hade en faktamässigt felaktig trosföreställning, en trosföreställning som vore oförenlig med det matematiken säger, bör vi välja den trosföreställningen framför att tro på det matematiken säger. Detta av samma typ av skäl som cancerpatienten ovan hade skäl att låta sig luras av sin naturläkare. Det innebär bland annat att det faktum att bijektion, som används för att "bevisa" Cantors sats, är korrekt matematik i normala fall, där den bevisligen generellt har varit överlevnadsfrämjande, inte behöver innebära att den är optimalt överlevnads- och lyckofrämjande när den appliceras i oändlighetssammanhang. Och det relevanta är hur överlevnads- och lyckofrämjande den är, inte hur korrekt den är som beskrivning av verkligheten.

(Maximering av mänsklighetens överlevnad är ett så tillräckligt instrument för lyckomaximering att man för enkelhets skull kan sätta likhetstecken mellan maximering av mänsklighetens överlevnad och lyckomaximering.)


Det kan, som sagt, dessutom vara så att vår uppfattning om vad matematiken har att säga om oändligheter inte är korrekt ens i betydelsen "objektivt korrekt som verklighetsbeskrivning".

Föreställ dig ett naturfolk som inte kan räkna längre än till 100. Alla de tal som vi uppfattar som ändliga tal över 100, uppfattar de som oändligheten, alltsammans. De drar alla tal över 100 över en kam och behandlar dem som lika stora allihop: oändligt stora. De har aldrig hittills upptäckt det matematiskt felaktiga i denna praxis, för de har aldrig drabbats av några kännbara negativa konsekvenser av den. De lyckas nämligen aldrig samla ihop fler än 100 av något föremål/matvara, för innan dess hinner antalet (frukter, nötter eller vad det nu är de samlat) minska på grund av hunger, röta eller stöld, eller så orkar de helt enkelt inte räkna så långt och upptäcker därför aldrig att de förlorar på att tro att man inte kan räkna längre än de gör.

Liksom ett sådant folk, utan att upptäcka det, tror fel när det gäller hur en väsentlig del av matematiken fungerar, kan vi, utan att ha upptäckt det, ha trott fel angående bijektion, när vi fått för oss att bara för att bijektion av talen i två talserier alltid verkar ge korrekta slutsatser när talserierna är ändliga, ger samma sorts behandling med bijektion korrekta slutsatser även när talserierna är oändliga.

Eller en annan liknelse: bara för att talen 1, 2, 3, 4, 5, 6 vart och ett är jämt delbart med 60, betyder det inte att talet 7 är det. Inte heller betyder det att t.ex. regeln "om och endast om det är sant om ett tal att talet 60 är jämnt delbart med det, är det ett naturligt tal" är en adekvat slutsats av det faktum att 1, 2, 3, 4, 5, 6 är de sex första naturliga talen och att talet 60 är jämnt delbart med vart och ett av dem. Nu kan vi räkna längre än till talet 6, men du kanske förstår liknelsen med användandet av bijektion på oändliga talserier. En regel gäller inte nödvändigt för alla tal eller talserier bara för att den gäller för alla tal eller talserier vi hittills kontrollerat att den gäller för. Att man med regeln "ett tal är ett naturligt tal om talet 60 är jämnt delbart med det" har hittat något som är gemensamt för alla talen 1-6 men inte för t.ex. talet 7, betyder inte att regeln i fråga är adekvat för att bestämma vilka tal som är naturliga tal och vilka som inte är det. På samma sätt: att man med bijektion av tal kan tyckas kunna bevisa att två talserier A och B är lika stora kanske är en adekvat metod endast när A och B är ändliga, inte när t.ex. A utgörs av alla naturliga tal och B utgörs av [alla naturliga tal och så talet 1,7 också]. Detta bör man misstänka i synnerhet om man redan utgår från - vilket ju matematiker gör - att oändliga tal/mängder inte i alla avseenden får behandlas som om de vore ändliga.

Å andra sidan torde inte det, i sig, utgöra nåt problem för Justin, som ju har sin universallösning i "evigheten" och "oändligheten", och torde så vara nöjd.


Det är en felaktig slutsats! Jag är inte nöjd! Ett problem med tanken, att t.ex. 2 gånger en oändlig mängd M, eller t.ex. M+1, eller M^2, skulle vara detsamma som M, är att den leder till en orimlig slutsats angående hur vi bör leva. Eftersom universum redan är oändligt stort och alltså innehåller oändligt många civilisationer och alltså innehåller oändligt mycket lidande redan som det är, innebär antagandet, att man inte kan öka en oändlig mängd genom någon sådan räkneoperation som nämnts (plus, gånger eller upphöjt till ett ändligt tal), att man inte kan öka den sammantagna mängden lidande i universum genom att tillföra ytterligare lidande, så länge man inte tillför väldigt, väldigt mycket mer lidande än vad det redan finns i universum, nämligen minst 2 upphöjt till den mängden (något som torde vara omöjligt även om hela mänskligheten skulle gå in för det till hundra procent i evigheter). Den slutsatsen skulle befria oss alla helt och hållet från allt moraliskt ansvar för våra handlingar. En sådan moral vore oacceptabel. För att vi ska ha någon anledning att avstå från onda handlingar och/eller sträva efter att göra gott, måste ändligt stora lycko- och/eller lidandetillskott ha betydelse trots att universum redan innehåller oändligt mycket lycka och lidande redan som det är. Om det inte har någon betydelse vad vi gör, kan vi lika gärna leva som om det hade betydelse vad vi gör. Det omvända gäller däremot inte. Så länge sannolikheten är det minsta över noll för att matematikerna tänkt fel när de kommit fram till att oändliga mängders storlek inte påverkas av ändliga tillskott, är det därmed bäst att utgå från att de tänkt fel där. Varken vi eller världen har så att säga något att förlora på det, bara vinna. Därför är vi moraliskt skyldiga att utgå från att matematikerna tänkt fel och att oändliga mängders storlek faktiskt påverkas av ändliga tillskott.

Man kan tro att det bara är utilitarism och annan s.k. aggregativ etik som får problem om oändliga mängders storlek inte påverkas av ändliga tillskott - medan t.ex. rättighetsetik inte skulle ha detta problem. Men rättighetsetik har ett ännu värre problem: sin illusion om att det alls i någon mån är möjligt att undvika att kränka andras rättigheter. Detta problem förvärras ytterligare om oändliga mängder inte påverkas av att ändliga mängder läggs till dem. Eftersom det finns oändligt många identiska exemplar av var och en av oss i universum (eftersom universum är oändligt stort), kommer vi alla att kränka varandra på varenda tänkbart sätt samtidigt, i vartenda ögonblick hela tiden, oavsett hur mycket vi försöker undvika det. Oändligt många exemplar av mig kommer alltid, i varje ögonblick, att å det grövsta kränka andras rättigheter, hur många exemplar av mig jag än försöker få att låt bli. Detta eftersom kvantfluktuationer gör att alla beteenden som överhuvudtaget är fysiskt möjliga, för varje individ i varje ögonblick, oundvikligen äger rum, från varje persons sida i varje ögonblick - bara inte från varje persons exemplars sida. Alltså kan jag aldrig någonsin undvika att kränka folks rättigheter maximalt, och alltså finns det ingen anledning att ens försöka undvika detta. Detta alltså om det vore sant att oändliga mängders storlek inte kunde ökas genom tillskott av ändliga mängder.

Vi har alltså att välja mellan följande:
1) Att utgå från att oändliga mängders storlek inte kan ökas genom tillskott av ändliga mängder, och därför tvingas acceptera att det inte finns någon anledning att försöka leva bra och försöka respektera andras rättigheter överhuvudtaget, eftersom allt hemskt som kan hända händer oändligt mycket hela tiden, och därför lika mycket hela tiden, i vilket fall som helst, vad man än gör.
2) Att utgå från att oändliga mängders storlek kan ökas genom tillskott av ändliga mängder, och att det således har betydelse hur vi lever.

Jag föreslår 2.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 24 sep 2009 12:54

Dura M skrev:Tal är inte fysiska föremål. Det finns ingen "terräng av tal" att avbilda. Matematik är inte kartritning.


Precis! Ja, och  matematikens begrepp oberoende av tiden. Dvs. begrepp som oändlig tid/ evighet är inte tillämpbara på matematiken - de spelar ingen roll. Om en viss matematisk manöver principiellt går att genomföra, är den genomförbar, och det spelar ingen roll om det skulle ta "en evighet/ en oändlighet" att utföra den "i praktiken". Teorin är ju matematikens praktik.

Hilsen fra Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 24 sep 2009 16:31

Justin Case,

snygg lösning! Bra inlägg överhuvudtaget. Det enda jag kan känna mig skeptisk till är antagandet om "överlevnadfrämjande". Som begrepp är det fruktansvärt spekulativt, och nästintill meningslöst skulle jag rent utav säga. För måste vi inte anta att allting som existerar också är "överlevnadsfrämjande" då det inte sållats bort i urvalsprocessen? Det leder givetvis till absurditeter (som att atombomber är "överlevnadfrämjande"), men det är ofrånkomligt vad jag kan se. Samma kritik är applicerbar på Dawkins teori om memer, och i själva verket har han ju lite svårt att förklara var hans sanningsbegrepp kommer in i bilden (det som säger att vetenskapen är en bra meme medan religionen är en dålig - den måttstock han utgår ifrån måste, enligt hans egen teori, vara just en meme det också, men bra eller dålig? kan man aldrig veta, och så vidare in absurdum).



Algotezza och Dura M,

Det är klart ni kan sitta här idag, när matematiken är ett fullt utvecklat system, och säga att matematiken är en helt och hållet rationell verksamhet. Men nej, det håller inte. För hur uppstod matematiken, och hur förstår vi matematikens begrepp om de inte svarar mot nånting "där ute" i någon mening? Finns det med andra ord något "rent" rationellt? Måste vi inte, empiriskt, kunna skilja ett ting från två ting för att 1 och 2 skall erhålla någon mening? Ett helt rationellt system, som inte var syntetisk kunskap, skulle överhuvudtaget inte kunna betyda något. Det hade varit symboler som inte symboliserade något överhuvudtaget. Tecken som inte gick att tyda. Jag håller dock inte med J. S. Mills empiriska tolkning, men inte heller nån vulgär-rationalistisk tolkning av matematiken heller.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 25 sep 2009 10:04

Justin Case skrev:Empirin utgörs av att matematikern utforskar hur hans/hennes hjärna svarar på olika kombinationer av tankar.

Nope, det kanske är vad du sysslar med men det är inte vad matematiker sysslar med. (Det är inte heller vad schackspelare sysslar med för den delen. Schackspelarliknelsen är för övrigt ganska bra och schack är naturligtvis inte en empirisk verksamhet.)

Justin Case skrev:Att matematiken är till så mycket nytta för mänskligheten beror på att den kan användas för att göra kartor av verkligheten, kartor som sedan visar sig främja vår överlevnad och öka vår lycka. Skulle inte matematiken ha denna fördel, skulle den vara blott en konstform/spel, och vore då förmodligen inte värd all den energi man idag lägger på den.

Japp, håller helt med. Matematiken kan användas till att göra sådana "kartor" över verkligheten, men det är inte matematikern som gör kartan utan det är naturvetaren m.fl.. (På samma sätt ritar inte penntillverkaren kartor över verkligheten även om kartritaren använder sig av pennor vid kartritandet. En penna kan användas till att avbilda verkligheten, men den kan lika gärna användas till att rita rena fantasifigurer eller abstrakt konst. Pennan i sig säger oss inte hur verkligheten är beskaffad. Likadant med matematiken.)

Hela din långa utläggning bygger på premissen att matematiken i sig utgör någon slags verklighetsbeskrivning. Det gör den inte. Get over it.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 25 sep 2009 14:18

Avantgardet skrev:


Algotezza och Dura M,

Det är klart ni kan sitta här idag, när matematiken är ett fullt utvecklat system, och säga att matematiken är en helt och hållet rationell verksamhet.


Vem påstår att matematiken idag har nått så långt den kan komma med hjälpa av axiom, slutledningsregler, definitioner av begrepp och att den idag är ett fullt utvecklat system som inte kan komma längre? Oavsett vilket, om vi ser den som färdig eller ofärdig, är ju matematikens begrepp oberoende av tiden även om dess genes som vetenskap är förlagd till tiden då matematik som alla andra vetenskaper är en mänsklig verksamhet och människan är en tidsbunden varelse.

Avantgardet skrev:Men nej, det håller inte. För hur uppstod matematiken, och hur förstår vi matematikens begrepp om de inte svarar mot nånting "där ute" i någon mening?


Naturligtvis har matematikens begrepp extraherats fram ur vår gemensamma verklighet och våra erfarenheter av denna och via dialog mellan människor gällande vad slags matematik man kunde ha nytta av. Geometrin är en typisk nyttogren av matematiken. Liksom statistik och sannolikhetslära. Det hindrar inte att den rena matematikens begrepp är oföränderliga över tiden, och därmed oberoende av tiden, om man inte måsta definiera om dem eller modifiera dem.

Matematiken uppstår i mötet mellan människans förmåga till abstrakt tänkande och abstrakt strukturering av sitt tänkande och dess begrepp och hennes erfarenheter.  Andra erfarenheter hade skapat en annan matematik liksom annan absratktionsförmåga. Det hindrar ändå inte att de begrepp etc. som extraherats fram är oberoende av tiden och oföränderliga om vi inte via vårt eget tänkande förändrar dem genom att omdefiniera dem. Man kan aldrig bevisa något matematiskt genom att via analogier överföra det till empiriska vardagsförhållanden - det är bara något som kan fungera som ett pedagogiskt grepp för att förklara matematiska abstraktioner. Men något matematiskt-logiskt giltigt bevis kan man ju inte nå den vägen. Det handlar ju då alltså oftast   om analogier och sådana kan väl aldrig vara logiskt-matenmtiskt bindande?

Avantgardet skrev:Finns det med andra ord något "rent" rationellt? Måste vi inte, empiriskt, kunna skilja ett ting från två ting för att 1 och 2 skall erhålla någon mening? Ett helt rationellt system, som inte var syntetisk kunskap, skulle överhuvudtaget inte kunna betyda något.


Skall man inte skilja mellan genesen av något och det genesen lett fram till? Genesen kan ju vara e av en natur medan det färdiga resultatet av denna en helt annan, men ändå betingad av genesen.

Avantgardet skrev:Det hade varit symboler som inte symboliserade något överhuvudtaget. Tecken som inte gick att tyda. Jag håller dock inte med J. S. Mills empiriska tolkning, men inte heller nån vulgär-rationalistisk tolkning av matematiken heller.


Matematiska symboler får sin mening genom att förhålla sig till andra symboler inom det matematiska språkspelet som ytterst bygger på definitioner i ord av dess begrepp  och på verbaliserade axiom. Se det som ett logiskt språkspel som nått en nivå där det börjat leva sitt eget liv, naturligtvis betingat av dem som spelar spelet och deras inbördes verksamhet. Matematiken har existens genom dem som sysslar med matematik, matematiker. Liksom det inte finns religioner men religiösa.

Hilsen fra Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 25 sep 2009 22:35

Men du återkommer ju till det hela tiden: "om vi inte ändrar...". Så finns det några eviga, av tiden oberoende begrepp, matematiska eller andra? Vad säger förresten Wittgenstein om språkspels regler? Säger han inte att de inte har någon existens utöver vårt handlande? Performativa löften alltså, som utlovar ett språk som aldrig finns i sig självt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 01 okt 2009 11:52

Avantgardet skrev:Men du återkommer ju till det hela tiden: "om vi inte ändrar...". Så finns det några eviga, av tiden oberoende begrepp, matematiska eller andra? Vad säger förresten Wittgenstein om språkspels regler? Säger han inte att de inte har någon existens utöver vårt handlande? Performativa löften alltså, som utlovar ett språk som aldrig finns i sig självt.


Evigheten är en sak, vår bild av den något annat. Bilden ändras. Så ej evigheten. Ty den är lika oföränderlig som intet. Då ju evigheten är frånvaron av det vi kan erfara. Ett begreppsligt intet vi har ord för.

Följande begrepp är för övrigt eviga:

grylb-knöppla, frettesles, gnibbelplafs, svultnösse och Maud Olofsson. Fråga mig inte varför. Det bara är så. Det inser varje normalt funtad person.

Hilsen fra Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 16 nov 2009 23:30

Dura M skrev:(Det är inte heller vad schackspelare sysslar med för den delen. Schackspelarliknelsen är för övrigt ganska bra och schack är naturligtvis inte en empirisk verksamhet.)


Varför är schackspelarliknelsen bra?

Dura M skrev:Hela din långa utläggning bygger på premissen att matematiken i sig utgör någon slags verklighetsbeskrivning. Det gör den inte. Get over it.


Vad utgör då matematiken en beskrivning av?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 mar 2010 02:13

Dura M skrev:
Justin Case skrev:Empirin utgörs av att matematikern utforskar hur hans/hennes hjärna svarar på olika kombinationer av tankar.

Nope, det kanske är vad du sysslar med men det är inte vad matematiker sysslar med.


Du påstår alltså att matematiker inte utforskar hur deras hjärnor svarar på olika kombinationer av tankar? Låt oss ta ett exempel. En matematiker bestämmer sig för att räkna ut 462*938 i huvudet. Anta att just denna uppgift är en uppgift han aldrig förut tagit sig an (även om han många gånger räknat ut sådana sorters tal i största allmänhet, har han aldrig tidigare räknat ut just detta tal). De räkneoperationer han utför för att komma fram till det korrekta svaret 433356 sker i form av en serie avfyranden av synapser i hans hjärna. Skulle han avfyra sin hjärnas alla synapser samtidigt, hela tiden, eller ett slumpmässigt urval av synapser i slumpmässig ordning, skulle han inte få reda på vad det rätta svaret är, utan bara bli förvirrad. Han måste avfyra en viss serie kombinationer av synapser, i rätt ordningsföljd. Även om han använder sig av ett av honom ofta använt huvudräkningssystem för att räkna ut talet, kan man säga att han utforskar (för han vet inte från början) vilka synapser som blir avfyrade i slutändan (nämligen de som får honom att upptäcka att talet 433356 är rätt svar) om han avfyrar de och de synapserna i de och de kombinationerna i den och den ordningen (nämligen den serie synapsavfyranden som får honom att komma fram till det rätta svaret). Även om han är väl förtrogen med den principiella metoden för att räkna ut "tal som detta", är hans uträknande av detta specifika tal ändå ett utforskande av delvis okänd mark, då han aldrig tidigare låtit synapser i sin hjärna avfyras i just de kombinationer som krävs för att han ska komma fram till rätt svar på just det här talet. Det kan liknas vid geologens utforskande av berg, astronomens utforskande av rymden och rättsläkarens utforskande av ett lik i jakt på tecken på trolig dödsorsak. Vi ser att matematik, likt dessa vetenskaper, är en empirisk vetenskap. Det som utforskas är bara beläget inuti utforskarens hjärna istället för utanför den. Och ibland är förresten det som utforskas, vid utövande av vetenskapen matematik, belägen utanför matematikerns hjärna, t.ex. i en dator när matematikern använder sig av en dator för att räkna ut lösningen på matematiska problem han inte på egen hand klarar av att räkna ut lösningen på.

Nu sysslar matematiker av rang kanske inte i första hand med multiplikationer som 462*938, men det exemplet går att översätta till allt matematiker gör, i det hänseendet att allt matematiker gör i samma grad går ut på att utforska vad som händer när man låter synapser i sin hjärna avfyras i vissa kombinationer (snarare än i andra kombinationer). Att det är synapser och inte t.ex. himlakroppar, industrikemikalier i vattendrag eller blåmärken på mördade kroppar, ser jag inte varför det skulle spela någon principiell roll. Empirisk vetenskap som empirisk vetenskap.

(Det är inte heller vad schackspelare sysslar med för den delen. Schackspelarliknelsen är för övrigt ganska bra och schack är naturligtvis inte en empirisk verksamhet.)


Jo, schackspelaren utforskar vad som händer och blir möjligt på hans virtuella bräde i hans fantasi om han och hans virtuella motståndare på detta virtuella bräde i hans fantasi utför vissa dragföljder snarare än andra dragföljder. Utan ett sådant utforskande skulle inget schackspelande vara möjligt. Den så kallade intuition som möjliggör genvägar för schackspelaren till de bästa dragen är egentligen bara lagrade erfarenheter, om än undermedvetna sådana. Minnen av tidigare utforskanden av vad som händer om man gör si och så snarare än si och så i sådana och sådana situationer. Även inom andra empiriska vetenskaper spelar minnet en viktig roll, då ingen vetenskapsman vill glömma viktiga upptäkter så att han måste upptäcka samma sak gång på gång. Inte heller därvidlag skiljer sig alltså schack på något principiellt sätt från andra empiriska vetenskaper. Minnena av vad som brukar leda till vad, hos schackspelaren liksom hos utövare av andra empiriska vetenskaper, är till stor del undermedvetna, så kallat intuitiv kunskap. Inte heller därvidlag skiljer sig alltså schackspelande från utövande av andra empiriska vetenskaper. Det virtuella schackbräde där utforskandet äger rum vid schackspelande utgörs av det mönster som olika kombinationer av synapsavfyranden utgör och som kallas tankar. Vad en schackspelare utforskar är alltså egentligen bara vad som händer om de och de synapserna avfyras snarare än de och de synapserna. Även schackspelande är alltså en empirisk vetenskap.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 12 mar 2010 22:23

Justin Case skrev:Låt oss ta ett exempel. En matematiker bestämmer sig för att räkna ut 462*938 i huvudet. Anta att just denna uppgift är en uppgift han aldrig förut tagit sig an (även om han många gånger räknat ut sådana sorters tal i största allmänhet, har han aldrig tidigare räknat ut just detta tal). De räkneoperationer han utför för att komma fram till det korrekta svaret 433356 sker i form av en serie avfyranden av synapser i hans hjärna.

Vad menar du med att 433356 är det korrekta svaret? Har du kommit fram till det genom att avfyra dina synapser, och hur vet du i så fall att du avfyrade dem i rätt ordningsföljd?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster