NDUer - Verkliga händelser eller en produkt av hjärnan?

[EggHead]

Det finns många NDU fall i världen och de blir allt vanligare tack vare läkarnas ökande kunskaper och teknik. Allt fler får en andra chans när de har varit kliniskt döda.

Vad tror ni egentligen om detta? Är det bara hjärnspöken, något som hjärnan utlöser när man är nära döden eller är det verkliga upplevelser.
För er som är mindre insatta i ämnet lägger jag in några länkar ifrån youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=rQZefyIIbus

http://www.youtube.com/watch?v=PMICW2aa ... DD&index=1

http://www.youtube.com/watch?v=Nzz-nG5p ... DD&index=3

http://www.youtube.com/watch?v=ErJg2mlj ... DD&index=6

http://www.youtube.com/watch?v=WOhtjodj ... D&index=15


Det finns många fler där, sök bara på "NDEs" (Near Death Experiences).

[Hannes Bergman Thrygg]

Hejsan,

det finns vetenskapliga experiment som visar att man kan framkalla samma upplevelser som är vanliga vid s.k. nära-döden-upplevelser genom att elektroniskt stimulera delar av hjärnan, försökspersonerna upplever bl a tunnel-av-ljus-"visioner" och utomkroppsliga upplevelser.


Jag kunde inte låta bli att märka att alla länkar är med (antagligen kristna) amerikanska "vittnen" som verkar rätt säkra på en sak, det var något övernaturligt. Men som sagt, det är helt onödigt att komma på övernaturliga, paradoxala och ologiska lösningar (typ gud) för att förklara dessa fenomen.

(ursäkta att jag inte kan länka en direkt källa, men detta är enligt bland andra filosofen Stefan Molyneux i en av hans videocasts, och jag minns inte vilken.)

tack för din tid!
Hannes

[EggHead]

Hej

Jo, tycker dock att de försök man sätt på TV verkar skilja sig ganska markant ifrån vad de här människorna upplever. Ljuset är något de aldrig lyckats återskapa och de har aldrig den känsla av närvaro de människor som har upplevt en NDU påstår sig ha.

Jag undrar också hur man kan förklara fall där människor återger vad som har hänt i rummet brevid efter en NDU. Jag vet ett klipp på youtube om en kvinna som var skeptiskt innan men kunde efter sin NDU på pricken beskriva sin mors samtal med en väninna i ett annat rum, hon fick samtalet bekräftat av sin mor. En blind kvinna som kunde se under sin NDU och beskriva vad som hände hänt.

Det kan fortfarande vara hjärnspöken men jag tycker att dessa saker gör att vad de upplever kan vara verkligt.

Att dessa människor är religösa kan vara vara sant men det finns många exempel på människor som har haft NDUER som inte är religösa. En sak har dock alla gemensamt, de var enligt dem inte en hallucination.
Om de ser gud eller buddha kanske bara beror på deras bild av vad skaparen är, vad alla verkar se är det kärleksfulla ljuset.
MVH EggHead

[miles davis]

Varför klampa runt med så stora och otympliga, epistemologiska och ontologiska steg, när det är bekvämare att sakta glida framåt? Ser liksom inte poängen i att söka svar bortom det givna, i och med att det aldrig leder till någonting annat än ytterligare frågor.

EggHead, har du för övrigt någon gång hört talas om Cold Reading, eller andra liknande tekniker?

[Dura M]

Vad tror ni egentligen om detta? Är det bara hjärnspöken, något som hjärnan utlöser när man är nära döden eller är det verkliga upplevelser.

Om du talar om upplevelser av ljus, tunnlar, "närvaro" och liknande så finns det väl inte så mycket mer att säga än att de är just upplevelser (eller snarare minnen av upplevelser). De kan inte kopplas till något fenomen utanför personen eller till tidpunkter där personen inte borde ha kunnat uppleva dem. Om du talar om mer konkreta upplevelser, typ att personen har hört eller sett saker i omgivningen (t.ex. i operationsrummet där de återupplivades) som de vid tillfället inte borde ha kunnat höra eller se, så finns det visserligen anekdoter men inga ordentliga belägg vad jag känner till. I princip borde det dock kunna beläggas om det verkligen förekom. Det troliga är väl att det rör sig om missförstånd i kombination med önsketänkande och efterkonstruktioner.

[EggHead]

Jag märker att de flesta är skeptiska till allt detta, är det just för att det inte finns några bevis eller för att ni tycker att det låter för otroligt för att kunna vara sant?

Jag hade tidigare inte hört talas om Cold Reading men läste lite om det och undrar vad det har med dessa människors upplevelser att göra? De påstod sig inte veta mer än någon annan tidigare eller efter och ställde aldrig några frågor till de läkare eller anhöriga utan berättade vad de såg.

Att perfekt kunna återge något som hänt i ett annat rum är enligt mig ordentliga belägg, hur ska man annars kunna bevisa vad som hänt?

Eftersom ingen vet vad som faktiskt händer med medvetandet när vi dör är allt vi kan förlita oss på vår tro och andra människors utsagor, det gör mitt val enkelt.

[Dura M]

Jag märker att de flesta är skeptiska till allt detta, är det just för att det inte finns några bevis eller för att ni tycker att det låter för otroligt för att kunna vara sant?

Som med andra paranormala fenomen är det kombinationen extraordinärt påstående + avsaknad av belägg, som motiverar skepsisen.

Att perfekt kunna återge något som hänt i ett annat rum är enligt mig ordentliga belägg, hur ska man annars kunna bevisa vad som hänt?

Du missförstår nog vad som menas med belägg. Hur vet du att det som påstås verkligen har hänt och att det har hänt på precis det sättet? Det är på den punkten belägg saknas. Det som finns är anekdoter, berättelser om händelser som någon påstår har inträffat.

[EggHead]

Det finns mycket här i världen som du måste ta andras ord för, andras utsagor. När det kommer ifrån så många olika människor med olika kulturer och religion, även många ateister, så tycker jag att man bör överväga möjligheten att det är sant.

Varför skulle denna möjlighet vara mindre trolig än att medvetandet bara "försvinner"? Tycker det låter ganska otroligt också. Dess berättelser är också mycket lika varandra, många i princip identiska, även från barn som inte har hunnit bli influerade på något sätt.

Lyssna nogrannt på dessa männsikors berättelser och fråga dig själv om du tror att de ljuger, vad de säger påverkar mig iaf. Kanske är det bara en önskan om ett liv efter döden, men även om det kan vara en produkt av hjärnan så undrar jag hur något som "går fel" i hjärnan kan skapa dessa näst intill identiskta och livsomvälvande upplevelserna.

[Dura M]

Det finns mycket här i världen som du måste ta andras ord för, andras utsagor. När det kommer ifrån så många olika människor med olika kulturer och religion, även många ateister, så tycker jag att man bör överväga möjligheten att det är sant.

Vad får dig att tro att jag inte har övervägt möjligheten? Dock är det så att om man skall betrakta allehanda anekdoter som sanningar tvingas man tro på en hel massa märkligheter som spöken, Loch Ness-odjur, rymdvarelser med analprobar, tomtar och troll, etc. Anekdoter räcker alltså inte som belägg, åtminstone inte för mig.

Varför skulle denna möjlighet vara mindre trolig än att medvetandet bara "försvinner"? Tycker det låter ganska otroligt också. Dess berättelser är också mycket lika varandra, många i princip identiska, även från barn som inte har hunnit bli influerade på något sätt.

Förstår inte vad som skulle vara så konstigt med att medvetandet "försvinner". Att människor kan se vad som händer i ett annat rum utan att använda sina ögon strider dock mot allt vi vet om människans perception. Utan ordentliga belägg för att detta verkligen kan ske tycker jag att sådana anekdoter väger lätt.

Lyssna nogrannt på dessa männsikors berättelser och fråga dig själv om du tror att de ljuger, vad de säger påverkar mig iaf. Kanske är det bara en önskan om ett liv efter döden, men även om det kan vara en produkt av hjärnan så undrar jag hur något som "går fel" i hjärnan kan skapa dessa näst intill identiskta och livsomvälvande upplevelserna.

Att vara nära döden är nog livsomvälvande i sig för de flesta människor. Inte så konstigt att man försöker finna en mening eller tröst i det inträffade. Jag har för övrigt inte sagt att de ljuger om sina upplevelser. De flesta berättar nog hur de minns det.

[Logos]

Hur ser en upplevelse ut som inte är en produkt av hjärnan (eller medvetandet)?

[Logos]

För det är väl egentligen kausalitet som diskuteras här, eller hur?

[EggHead]

Det finns mycket här i världen som du måste ta andras ord för, andras utsagor. När det kommer ifrån så många olika människor med olika kulturer och religion, även många ateister, så tycker jag att man bör överväga möjligheten att det är sant.

Vad får dig att tro att jag inte har övervägt möjligheten? Dock är det så att om man skall betrakta allehanda anekdoter som sanningar tvingas man tro på en hel massa märkligheter som spöken, Loch Ness-odjur, rymdvarelser med analprobar, tomtar och troll, etc. Anekdoter räcker alltså inte som belägg, åtminstone inte för mig.

Du säger att du har övervägt möjligheten men kommer ändå fram till att det inte är verkliga upplevelser? Nu har jag naturligtvis inte bett dig tro på allt du hör, du vet vad jag menar så börja inte snacka om tomtar och troll. Detta är ju ingen saga. Tillräckligt många anekdoter ifrån tillräckligt många människor helt obundna av varandra måste väl ändå väga över ett antagande om att medvetandet går upp i rök.

Varför skulle denna möjlighet vara mindre trolig än att medvetandet bara "försvinner"? Tycker det låter ganska otroligt också. Dess berättelser är också mycket lika varandra, många i princip identiska, även från barn som inte har hunnit bli influerade på något sätt.

Förstår inte vad som skulle vara så konstigt med att medvetandet "försvinner". Att människor kan se vad som händer i ett annat rum utan att använda sina ögon strider dock mot allt vi vet om människans perception. Utan ordentliga belägg för att detta verkligen kan ske tycker jag att sådana anekdoter väger lätt.

Underligt att du kan föreställa dig att inte existera medans ett liv efter döden verkar mycket osannolikt enligt dig. Vad har du för belägg att du bara försvinner eftersom du verkar så övertygad? Klart det kan strida emot det vi vet, vi vet ju inget om döden.

Lyssna nogrannt på dessa männsikors berättelser och fråga dig själv om du tror att de ljuger, vad de säger påverkar mig iaf. Kanske är det bara en önskan om ett liv efter döden, men även om det kan vara en produkt av hjärnan så undrar jag hur något som "går fel" i hjärnan kan skapa dessa näst intill identiskta och livsomvälvande upplevelserna.

Att vara nära döden är nog livsomvälvande i sig för de flesta människor. Inte så konstigt att man försöker finna en mening eller tröst i det inträffade. Jag har för övrigt inte sagt att de ljuger om sina upplevelser. De flesta berättar nog hur de minns det.

Men deras upplevelser är inte verkliga? De är bara ett försök att hitta en mening med sin upplevelse? Låter mycket underligt att så många skulle fantisera ihop det som ett sätt att bearbeta en traumatisk händelse.

[EggHead]

Hur ser en upplevelse ut som inte är en produkt av hjärnan (eller medvetandet)?

Skillnaden är ju om hjärnan skapar de sinnesintryck människor som har en NDE upplever eller om medvetandet faktiskt fortsätter ta emot yttre intryck.

[Logos]

Hur ser en upplevelse ut som inte är en produkt av hjärnan (eller medvetandet)?

Skillnaden är ju om hjärnan skapar de sinnesintryck människor som har en NDE upplever eller om medvetandet faktiskt fortsätter ta emot yttre intryck.

Ja alltså det rimligaste antagandet är väl att man faktiskt tar in någon form av intryck vilket föranleder medvetandet att desperat försöka skapa sig en rumsuppfattning, vilket leder till ett minne som blir ett frö till en efterhandskonstruktion i samarbete med antingen nära&kära eller sjukhuspersonal. För det måste väl vara ytterst sällsamt att någon blir direkt intervjuad om sina upplevelser utan att först ha delat dem med andra? Ibland kan, precis som Miles påpekade, Ockhams rakkniv vara nyttig att ta till.

[EggHead]

Om så vore fallet varför är dessa upplevelser så lika? De borde ju i princip kunna innehålla precis vad som helst.

Tycker lite som att ni i det här fallet griper efter halmstrån för att bevisa att det inte är möjligt med ett liv efter döden. Jag vill bara upplysa alla att man är inte dum i huvudet för att man tror på något mer än vad vetenskapen faktiskt har bevisat. Tror att många är rädda för att känna sig lurade och därmed desperat försöker motförklara allt som vi med säkerhet inte förstår. Även om det finns överväldigande mängder vittnen, "vetenskapliga" männsikor har liksom bestämt sig för att "det kan inte vara så".

Eftersom jag har vittnen så tycker jag att det är ni som borde motbevisa mig.  :twisted: