NDUer - Verkliga händelser eller en produkt av hjärnan?

[Fry]

Hittade en artikel där författarna sammanställer en del skeptiska synvinklar på NDE, och ger en mer vetenskaplig förklaring till fenomenet:
http://www.skepdic.com/nde.html

Om "ljuset i slutet av tunneln":

Skeptics, on the other hand, believe that NDEs can be explained by neurochemistry and are the result of brain states that occur due to a dying, demented, extremely stressed, or drugged brain. For example, neural noise and retino-cortical mapping explain the common experience of passage down a tunnel from darkness into a bright light. According to Susan Blackmore, vision researcher Dr. Tomasz S. Troscianko of the University of Bristol speculated:

   If you started with very little neural noise and it gradually increased, the effect would be of a light at the centre getting larger and larger and hence closer and closer....the tunnel would appear to move as the noise levels increased and the central light got larger and larger....If the whole cortex became so noisy that all the cells were firing fast, the whole area would appear light. (Blackmore 1993: 85)

Om utomkroppsliga upplevelser:

While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above. Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness. But are they? It is possible that a person may appear dead to our senses or our scientific equipment but still be perceiving. The visual and auditory perceptions occurring while unconscious-but-perceiving may be produced by a variety of neuronal mechanisms. In fact, we now have evidence that patients who appear brain dead may in fact be capable of conscious thought.

Furthermore, NDE stories are now known to a large audience. Thus, when new stories are told about going into the light, etc., one has to be concerned that these stories may have been contaminated. They may reflect what one has heard and what one expects. Such experiences are still subjectively real and may have profound effects on a person, but they should not be taken as strong evidence of separation of body and spirit, much less of life after death.

[Logos]

Om så vore fallet varför är dessa upplevelser så lika? De borde ju i princip kunna innehålla precis vad som helst.

Tycker lite som att ni i det här fallet griper efter halmstrån för att bevisa att det inte är möjligt med ett liv efter döden. Jag vill bara upplysa alla att man är inte dum i huvudet för att man tror på något mer än vad vetenskapen faktiskt har bevisat. Tror att många är rädda för att känna sig lurade och därmed desperat försöker motförklara allt som vi med säkerhet inte förstår. Även om det finns överväldigande mängder vittnen, "vetenskapliga" männsikor har liksom bestämt sig för att "det kan inte vara så".

Eftersom jag har vittnen så tycker jag att det är ni som borde motbevisa mig.  :twisted:

Precis som det står i Frys citat så handlar det om en kulturell referens. Samma som att många UFO-enleveringar liknar varandra.

Och sen finns det väl inget som tyder på att ND-upplevelser skulle ge något slags stöd för ett liv efter döden? De människor som har berättat om dem har ju faktiskt levt...

[Dura M]

Du säger att du har övervägt möjligheten men kommer ändå fram till att det inte är verkliga upplevelser? Nu har jag naturligtvis inte bett dig tro på allt du hör, du vet vad jag menar så börja inte snacka om tomtar och troll. Detta är ju ingen saga. Tillräckligt många anekdoter ifrån tillräckligt många människor helt obundna av varandra måste väl ändå väga över ett antagande om att medvetandet går upp i rök.

Vad jag säger är att det tycks saknas ordentliga belägg för att det ligger något paranormalt bakom upplevelserna. Och nej, antalet anekdoter har ingen större betydelse i sammanhanget. Jämförelsen med spöken, aliens, m.m. är adekvat. Även där förekommer det rikligt med anekdoter.

Underligt att du kan föreställa dig att inte existera medans ett liv efter döden verkar mycket osannolikt enligt dig. Vad har du för belägg att du bara försvinner eftersom du verkar så övertygad? Klart det kan strida emot det vi vet, vi vet ju inget om döden.

Som sagt, jag förstår inte vari underligheten ligger. Tycker inte det är konstigare att medvetandet försvinner när man dör än att man förlorar medvetandet när man får narkos eller svimmar. Allt vi har lärt inom neurologin talar för att medvetandet är en produkt av hjärnan. Inga vetenskapliga belägg finns för att medvetandet skulle kunna existera oberoende av hjärnan.

Men deras upplevelser är inte verkliga? De är bara ett försök att hitta en mening med sin upplevelse? Låter mycket underligt att så många skulle fantisera ihop det som ett sätt att bearbeta en traumatisk händelse.

Vet inte vad du menar med att upplevelserna "inte är verkliga". Jag ifrågasätter inte att dessa personer har haft upplevelser. Vad jag ifrågasätter är de tolkningar och slutsatser man drar av dem, och där tror jag att det förekommer en hel del missförstånd, önsketänkande och efterkonstruktioner.

[Andreas]

EggHead,

En sak som inte behandlats i tråden är själva essensen. Essensen är att detta är den upplevelse av alla upplevelser i en människas liv som sätter själva referenspunkten för den som varit med om det. Det upplevda värdet checkar alla andra upplevda värden, eller alla andra upplevda värden är efter en sådan här typ av upplevelse i relation till den här upplevelsen som jag inte har lust att smeka de vetenskapsvärdesidentifierande genom att nämna den som en i mängden av alla trebokstavskombinationer. Genom att objektifiera den som en trebokstavskombination och trådens övriga kontext där du söker bekräftelse i den reduktionistsiska vetenskapen så har du lagt upp till att de korthuggna snustorra dödande kommentarerna skall regera. Så även jag här med detta inlägg där jag redan nu känner hur enkelt det ska vara att skriva några dräpande meningar i respons till detta inlägg. Så där, nu blev Dura lite mjuk och jag återvänder till essensen... Även värdet av att föra ut detta i den allmänna arenan, det reduktionistiska vetenskapsdominerade informationsfältet relateras till essensen. Motivationen likaså, vilket gör detta fält i evighet lågvärdigt att forska kring. För i essensen av upplevelsen så behövs ingen yttre bekräftelse och alla insikter existerar. Både insikten att essensen kommer missas och fokuset kommer vara på något annat, liksom att någon annan bekräftelse än den som sker i sig själv i essensen kommer aldrig att vara av riktigt intresse.

[suchanother]

Vilken ”essens” Andreas? Av dina tidigare inlägg förstår jag att du vill bara flumma och inmundiga svamp. Jag tycker Dura M har skrivit högst vettiga inlägg men för dej verkar endast återstå ett flummande bland indianstammar som lever på stenåldersstadiet. Varför denna flykt från verkligheten?

[suchanother]

Så varje rationell förklaring är skit? Vi behöver endast ”essensen”? Som är en psykosliknande förklaring av verkligheten? Vi slänger väl då alla vetenskapliga förklaringar på soptippen och ”essensen” är verkligheten så länge svamparna räcker. Men sen då när verkligheten tränger på, när svamparna är slut? Hem till Sverige igen och tryggheten. Jag tycker du är en lyxlirare.

[suchanother]

Sen tycker jag att du i ditt flumtillstånd misshandlar begreppet ”essens” å det grövsta. Detta begrepp i filosofisk mening har inget att göra med ”privata” upplevelser utan är ett begrepp som allmänt försöker beskriva nåt som är utanför det omedelbara. Så också hos Hegel, Hegel använde ordet ”väsen” som väsentligen är det samma som traditionell ”essens”. Hegel försöker greppa nåt som är viktigt för honom, nämligen av tiden relativt oberoende egenskap hos tinget, här kan kvantitet och kvalitet skifta hos ett ting ändå blir de detsamma. Hur är detta möjligt?

[Andreas]

Återkom om du har riktiga frågor till mig such. Jag satt igång och svara och skrev från den ena och andra vinkeln, men det kändes bara meningslöst till slut så jag raderade. Eller kör några rallarsvingar till om det är det som du har behov för.

[suchanother]

Ok, men kör några rallarsvingar på dej själv eftersom du inte har svar på självklara frågor.
Se så det kan blir när man tar svamp, ens egen kropp blir fiende, inte ens 1+1=2 är längre.

[suchanother]

Antingen fattar du inte frågorna eller så spelar du dum. Maybe both?

[Andreas]

Jag har inte ätit svamp på två år. Mapiá som jag besökte är väldokummenterat i media och forskningsrapporter för sin höga hälsa och levnadsstandard. Det var en omfattande undersökning av den brasilianska myndigheten som ledde till att Santo Daime och övriga ayahuascarörelser lagliggjordes. Det är mig veterligen en världsunik plats, ingen annanstans har några lyckats flytta in i djungeln och skapat en plats där de kan ta emot ekoturister med god hälsa. Åker man till indianstammar däremot så blir man sjuk som ett brev på posten och de med. Alla tjejer jag såg därnede kan gå upp och balansera på händerna, säkert en hel del som inte intresserar sig, men hälsa har de som jag inte sett någon annan stans. Solceller, gott om motorcyklar som de kör lungt med värdighet på djungelstigarna och första swimmingpoolen är på g. Folk kommer in för att jobba och bota sina stadssjukdomar. Och allt har de byggt helt utan pengar från starten, de har kommit in senare eftersom stället är så bra.

Beklagar OT.

[Andreas]

För att återknyta till ämnet så vill jag göra en jämförelse. De magnetstimuleringar av hjärnan som ger liknande tillstånd NDU eller sol piercing tror jag smakar som aspartam smakar i jämförelse med socker.

ps 1 Liknelsen kan nog ganska väl dras vidare om man hyllar upp de här upplevelserna till skyarna som jag i och för sig gjort mig lite skyldig till. Då blir det för hälsan som att jaga socker som en ung indian som aldrig haft det i påsar innan, tänderna faller av dem.

ps2 hur gör man för att länka direkt till ett inlägg i en tråd?

[EggHead]

Hittade en artikel där författarna sammanställer en del skeptiska synvinklar på NDE, och ger en mer vetenskaplig förklaring till fenomenet:
http://www.skepdic.com/nde.html

Om "ljuset i slutet av tunneln":

Skeptics, on the other hand, believe that NDEs can be explained by neurochemistry and are the result of brain states that occur due to a dying, demented, extremely stressed, or drugged brain. For example, neural noise and retino-cortical mapping explain the common experience of passage down a tunnel from darkness into a bright light. According to Susan Blackmore, vision researcher Dr. Tomasz S. Troscianko of the University of Bristol speculated:

   If you started with very little neural noise and it gradually increased, the effect would be of a light at the centre getting larger and larger and hence closer and closer....the tunnel would appear to move as the noise levels increased and the central light got larger and larger....If the whole cortex became so noisy that all the cells were firing fast, the whole area would appear light. (Blackmore 1993: 85)

Om utomkroppsliga upplevelser:

While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above. Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness. But are they? It is possible that a person may appear dead to our senses or our scientific equipment but still be perceiving. The visual and auditory perceptions occurring while unconscious-but-perceiving may be produced by a variety of neuronal mechanisms. In fact, we now have evidence that patients who appear brain dead may in fact be capable of conscious thought.

Furthermore, NDE stories are now known to a large audience. Thus, when new stories are told about going into the light, etc., one has to be concerned that these stories may have been contaminated. They may reflect what one has heard and what one expects. Such experiences are still subjectively real and may have profound effects on a person, but they should not be taken as strong evidence of separation of body and spirit, much less of life after death.

Alllt detta förklara inte observationer människor gjort medans deras ögon var stängda och de var kliniskt förklarade döda. Ett de kanske skulle kunna höra något för hjärnan inte är "helt" död än kan jag köpa.Det  finns dock många fall där en person som haft en NDE beskriver vad de "såg" både i rummet de varit och vad som hänt på andra platser. Sedan fått vad de sett bekräftat.

En dålig och väldigt partisk källa men händelserna är sanna:
http://www.youtube.com/watch?v=pVRrJvm4 ... playnext=1

Titta på dem och om vad de säger är sant försök och förklara hur det kan vara möjligt. Ignorera gudsnacket om ni nu inte tror på sånt. Det är bara de första två delarna som har intressanta NDE fall.

[suchanother]

Såna som dej EggHead är jävligt jobbiga att ha att göra med. Gränsar till religiös fanatism där tron ersätter förnuftet. Inga vettiga argument biter utan vi börjar tugget om från början varje gång vi blir överbevisade. Dura M kom med verkligen vettiga argument ur vetenskaplig synpunkt, menat från den synpunkt som är baserad från det bästa vi (det vetenskapliga samhället) kan prestera. Detta verkar inte göra intryck på dej. Istället flummar du iväg, återigen en pseudoförklaring. Det vetenskapliga samhället, som nog är det bästa vi kan åstadkomma idag, betyder inget för dej? Istället är personliga möten med virrhjärnor viktigare?

[EggHead]

Såna som dej EggHead är jävligt jobbiga att ha att göra med. Gränsar till religiös fanatism där tron ersätter förnuftet. Inga vettiga argument biter utan vi börjar tugget om från början varje gång vi blir överbevisade. Dura M kom med verkligen vettiga argument ur vetenskaplig synpunkt, menat från den synpunkt som är baserad från det bästa vi (det vetenskapliga samhället) kan prestera. Detta verkar inte göra intryck på dej. Istället flummar du iväg, återigen en pseudoförklaring. Det vetenskapliga samhället, som nog är det bästa vi kan åstadkomma idag, betyder inget för dej? Istället är personliga möten med virrhjärnor viktigare?

Religös fanatism? Ta inte i så du skiter på dig. Jag har inte någonstanns i den här tråden påstått att gud finns eller att bibeln är sann. Jag tycker att vetenskapen inte förklarar alla delar av en NDU eller att era argument täcker alla hål. Även om som du säger Dura M m.f har bra argument så är de inte tillräckligt bra. Varför är era argument mer förnuftiga än mina?