Identitetslagen - slut på alla missförstånd?

[JimmyAberg]

samuelkazen:
Om nu att "A = A" varför försöker du ens argumentera för detta?

Därför att många misstolkar identitetslagen. Nästan alla tillämpar den implicit (utom biggj som inte anser att självmotsägelser är ett prolem) men få uttrycker detta explicit.

Men är inte poängen att identitetslagen är självevident?

[Logos]

Samuel: Intressant utlägg och jag håller till viss del med dig, identitet är ett måste inom den klassiska logiken. Jag återkommer med et mer uttömmande svar så fort jag får tid.

[Lägervall]

Goddag, goddag. På grund av vettigare aktiviteter (dvs. studier och alkohol) har jag inte orkat lägga mig i någon diskussion här på forumet sedan i somras, men det är glädjande att någon för självklarhetens fackla vidare. Om ni orkar hålla ut till julledigheten kanske jag kan återkomma med ett mer uttömmande inlägg, till dess vill jag bara inflika att den korrekta formuleringen av identitetslagen är "A är A", inte "A = A".

[J R Auk]

Vi måste utgå ifrån sådana självklarheter som att existensen existerar, A=A och verklighetens primat. Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss.

Såg det här. Och blir ju tvungen att rycka ut.

Om du gör en dualism av föreställning och verklighet så är inte identitetssatsen A=A, eller A är A. Den naiva realismen kan inte säga att föreställning är åtskild från verkligheten utan måste säga att föreställningen är verkligheten. I ditt uttryck borde det heta att a = A eller liknande, för att symbolisera det hela.

Och helt plötsligt är det inte en identitetslag utan en likhetslag.

[J R Auk]

Somliga spår kan vara villospår, men i det stora hela går det framåt mot större kunskap om verkligheten

Du menar med mer välgrundade antaganden om verkligheten?

Eller hur definierar du "kunskap"?

[J R Auk]

Varför kan ingen inse att identitetssatsen handlar om hur identitet rekursivt förhåller sig? Vad är As förhållande till A!

Ordet, eller begreppet, be-griper, om vi inte är naiva realister, vilket nästan ingen vill vara, och är aldrig "sig självt" i vad det avser att referera till. Däremot är ordet sig självt för sig självt, det som vi syftar på, om något sådant finns, det som är det "verkliga" (om något sådant finns) är sig självt.

Alltså, när vi säger att A har egenskaper av att vara B och C och lite E på eftermiddagarna, så kan vi inte låta "identitet" vara något som inte ens infinner sig i satsen självt.

Det är alltså en fråga om ett bedyrande; när jag talar om A så talar jag om A. Det har inget med "verkligheten" att göra utan är för att ge logisk konsistens en möjlig grund. Vilket inte vore möjligt om alla satser i logiken kunde bytas mot varandra, det vill säga om A icke var A.

Systemet upprättar en identitet som är samma som sig självt i systemets alla delar, krokar, rum, avseenden, regioner, syftningar, kalla det vad ni vill.

[J R Auk]

Det enda vi kan veta med 100 % sannolikhet är att något existerar.

Alltså, nu e jag på dig och bråkar mycket jag vet.

Men vafan? ........

Frågan om "kunskap"s och "veta"s definition blir allt mer trängande!

[biggj]

Hejsan!

Klurigt med att helt objektivt analysera verkligheten!

Om en människa ser på en sten, samtidigt som en fluga ser på samma sten - ser de då samma objektiva verklighet?

MVH
bigj

[JimmyAberg]

Klurigt med att helt objektivt analysera verkligheten!

Om en människa ser på en sten, samtidigt som en fluga ser på samma sten - ser de då samma objektiva verklighet?

Du får helt enkelt fråga honom

[Logos]

Jaha då, hoppla hej, barnen sover så nu kör vi.

Överlag kan man säga att identitetssatsen har sin plats som ett axiom i ett logiskt system. Men vad är då ett axiom? Jo någonting som du måste anta för att hålla ihop det logiska systemet. En konstant, så att säga, som reglerar variablernas ordning gentemot varandra. Och visst kan ett logiskt system vara användbart, men det är ju en rätt avancerad skolastik att anta att verkligheten skulle av sig själv ha någon form av logisk ordning som grundval bara för att du tillskriver den en logisk ordning. Läs Hume!

Du visar en viss brist på förståelse redan i ditt första inlägg, då du konsekvent tillskriver en viss partikel en viss identitet, och argumenterar därifrån om dess egenskaper, medan problemet till stor del ju handlar om att tillskriva en "partikel" en viss identitet över huvud taget! Det är precis som JR skriver, beskrivningen av partikeln kan antingen aldrig vara partikeln i sig, eller så är det bara beskrivningen som är partikeln i sig!

Och förövrigt vill jag inflika att man i formell logik brukar skriva a <-> a, alltså om och endast om a gäller så gäller a. Vi måste fortfarande ta reda på om a gäller!

[Avantgardet]

Goddag, goddag. På grund av vettigare aktiviteter (dvs. studier och alkohol) har jag inte orkat lägga mig i någon diskussion här på forumet sedan i somras, men det är glädjande att någon för självklarhetens fackla vidare. Om ni orkar hålla ut till julledigheten kanske jag kan återkomma med ett mer uttömmande inlägg, till dess vill jag bara inflika att den korrekta formuleringen av identitetslagen är "A är A", inte "A = A".

Nej, den korrekta satsen lyder "A = A", men, som Heidegger påpekar, så är det förstås riktigare att säga att "A är A", eftersom "A = A" talar om likhet och inte identitet.

[J R Auk]

Och förövrigt vill jag inflika att man i formell logik brukar skriva a <-> a, alltså om och endast om a gäller så gäller a. Vi måste fortfarande ta reda på om a gäller!

Och så fint det summeras i det

Snart kommer vi ha det mest kompletta arkivet av olika versioner för att förklara det hela.

[Lägervall]

Nej, den korrekta satsen lyder "A = A", men, som Heidegger påpekar, så är det förstås riktigare att säga att "A är A", eftersom "A = A" talar om likhet och inte identitet.

Så det ena är rätt men det andra är mer rätt? Skulle man inte rentav kunna säga att det som är mest rätt är rätt?

[Avantgardet]

Nej, den korrekta satsen lyder "A = A", men, som Heidegger påpekar, så är det förstås riktigare att säga att "A är A", eftersom "A = A" talar om likhet och inte identitet.

Så det ena är rätt men det andra är mer rätt? Skulle man inte rentav kunna säga att det som är mest rätt är rätt?

Nej, den lyder på ett visst sätt, men den är inte ordentligt genomtänkt, vilket gör det möjligt för Heidegger att påpeka att det vore riktigare att skriva om den på det andra sättet som han föreslår, vilket inte ändrar på hur den lyder för den skull. Man skulle förstås kunna ändra på den, men så vitt jag vet har man inte gjort det.

[samuelkazen]

samuelkazen:
Om nu att "A = A" varför försöker du ens argumentera för detta?

Därför att många misstolkar identitetslagen. Nästan alla tillämpar den implicit (utom biggj som inte anser att självmotsägelser är ett prolem) men få uttrycker detta explicit.

Men är inte poängen att identitetslagen är självevident?

Nej, det är inte poängen. Själva påståendet A = A kan möjligen sägas vara självevident, dvs. sägas vara en sann sats. Men satsen i sig säger ingenting om vad vi ska ha den till, vad den leder till och hur den ska tillämpas i verkligheten. Så länge alla diskussionsparter använder antingen deduktion eller induktion för att stödja sina argument och slutsatser är det meningslöst att ta upp identitetslagen eftersom de då implicit utgår från den, men så snart någon ifrågasätter logik och empiri som nödvändig grund för argument, teorier och påståenden så finns det en stor poäng med att diskutera bland annat identitetslagen och argumentera för att den krävs som en av flera grundpelare för att vi alls ska kunna göra några kunskapsanspråk.