Orwell

[biggj]

Hejsan!

Justin Case glider lite med sina inlagor, märker jag. Han skriver till en början att man måste offra några för ett framtida välstånd, ungefär. När man sedan påminner honom om detta, jag då ändras stilismen till att handla om veganer?!  :)

Det var detta Justin Case skrev, jag anmärkte på först:
"Det viktiga är att främja mänsklighetens överlevnad, snarare än att hjälpa de människor som har det svårt idag."

Jag håller helt enkelt inte med. Sedan skriver du om veganer, vad nu desse stackare har med det hela att göra? Och att alla offrar, men vad menar du med att vi alla offrar? Det fattar jag inte? Eller menar du att de som ej är veganer är kannibaler? Inte jag, bigj äter inte människor, däremot en del djur. Är det detta du anser vara att offra? Kan du vara lite klarare på den punkten? Sedan fortsätter Justin Case med dettta:

"Angående ditt påstående att framtiden får lösa framtidens problem. Vad skulle det innebära för till exempel vårt klimatbeteende idag, om vi följde en sådan moral? Då skulle vi äta hur mycket nötkött vi ville, flyga hur mycket vi ville, köra hur mycket bil vi ville, strunta i att källsortera, strunta i att lämna batterier och annat miljöfarligt till återvinning, etc. Framtiden får ju lösa framtidens problem. Är det verkligen din moral?"

Men framtidens problem kan väl inte vi lösa idag? Men visst kan vi underlätta vad gäller klimatproblematik och annat, vem påstår något annat? Och vem påstår att vi skall slösa såsom du framställer det? Inte jag i vart fall! Jag menar att vi fortfarande inte kan lösa framtidens problem, för framtiden existerar inte ännu, förstår du? Tycker det är en fullt acceptabel moralisk utgångspunkt!
Men att, som du skrev, skita i att hjälpa dem som har det svårt idag, för att istället koncentrera oss på att rädda framtiden, det är ju ohyggligt grymt. Det finns bl a över 5 miljarder fattiga i världen, skall de ofras för att resten skall räddas? Menar du det, så är du ju ute på rätt tunn is! Ett sådant samhälle skulle jag inte vilja leva i - skulle du själv vilja det?  :cry:

MVH
bigj

[Justin Case]

Inte jag, bigj äter inte människor, däremot en del djur. Är det detta du anser vara att offra?

Ja. Jag förutsatte att du hade läst vad jag skrev i tråden där jag frågade varför inte alla rättighetsetiker är veganer. Utilitaristen ser mänskligheten som ett väldigt, väldigt värdefullt instrument. Om man inte ser mänskligheten som ett instrument, kan man inte förklara varför det skulle vara rätt att döda och äta djur men inte människor. Kor, grisar och höns vill också leva, och de kan vara lyckliga och lida. Varför skulle vi ha mer rätt att döda dem, än vi har rätt att döda människor? Jag har visat att utilitarismen kan svara på det på ett hållbart sätt. Hur andra än utilitarister skulle kunna svara på det på ett hållbart sätt är mig en gåta, för jag har inte sett några hållbara svar från icke-utilitarister på den frågan.

Sedan fortsätter Justin Case med dettta:

"Angående ditt påstående att framtiden får lösa framtidens problem. Vad skulle det innebära för till exempel vårt klimatbeteende idag, om vi följde en sådan moral? Då skulle vi äta hur mycket nötkött vi ville, flyga hur mycket vi ville, köra hur mycket bil vi ville, strunta i att källsortera, strunta i att lämna batterier och annat miljöfarligt till återvinning, etc. Framtiden får ju lösa framtidens problem. Är det verkligen din moral?"

Men framtidens problem kan väl inte vi lösa idag? Men visst kan vi underlätta vad gäller klimatproblematik och annat, vem påstår något annat?

Du kan säkert tänka dig att du löser problemen för en och annan framtida människa genom att leva klimatvänligt idag. Att du t.ex. äter en vanlig bit nötkött idag kan om 50 år kosta en familj livet genom att indirekt vålla klimatförändringar som orsakar en orkan, till exempel. Varför skulle vi ha mer rätt att ta sådana risker med framtida människor genom att t.ex. äta kött idag, än vad vi har rätt att t.ex. låta bli att rädda de människor som svälter ihjäl idag? Människoliv som människoliv. Att sluta äta nötkött är ett sätt att rädda framtida människoliv, eftersom man på så sätt undviker att döda framtida människor via orkaner via de klimatförändringar köttuppfödningens metangasutsläpp orsakar.

På detta invänder du säkert att man inte kan vara säker på att framtida människoliv sparas som konsekvens av att man slutar äta nötkött idag, men liknande invändning kan göras mot alla former av livräddande. Inte heller i en situation där du tycker att du uppenbart räddar någon till livet idag kan du vara 100 procent säker på att den personen inte hade klarat sig om du inte hade hjälpt henom. Livräddande är alltid bara en fråga om sannolikhetsskillnader, gradskillnader. Det finns ingen principiell moralisk skilnad mellan att direkt rädda nu levande människor och att indirekt rädda framtida människor.

Och vem påstår att vi skall slösa såsom du framställer det?

Ja, varför skulle vi inte ha rätt att göra det, om vi nu inte har något ansvar för framtidens problem?

Inte jag i vart fall! Jag menar att vi fortfarande inte kan lösa framtidens problem, för framtiden existerar inte ännu, förstår du?

I så fall kan du inte lösa något problem alls, för även den tidpunkt som infaller om en tusendels sekund är framtid. Du diskriminerar människor som lever i en viss framtid genom att mer fokusera på människor som lever i en annan framtid. Att göra sig skyldig till sådan diskriminering utan goda skäl är inte moraliskt försvarbart.

Tycker det är en fullt acceptabel moralisk utgångspunkt!
Men att, som du skrev, skita i att hjälpa dem som har det svårt idag, för att istället koncentrera oss på att rädda framtiden, det är ju ohyggligt grymt.

Anta att en relativt fattig västerlänning med en bra affärsidé skulle välja att t.ex. ägna de närmaste åren till att stenhårt driva en firma med sin affärsidé och på så sätt tjäna ihop en massa pengar, för att med de pengarna kunna rädda hundratusentals människor i framtiden, istället för att bara kunna rädda ett par hundra människor från svält idag och sedan inte mycket mer. Är det inte bra att han satsar på att rädda många snarare än få, och struntar i när i tiden de lever som han räddar? Det är hyckleri att låtsas som om sådana här valsitationer inte finns. De finns överallt, i olika skepnader. Till exempel står vi nu inför valet mellan 1) att satsa alla våra resurser på att rädda kanske triljarder eller googoler eller ännu många fler framtida individer från en global Orwell-diktatur, 2) att satsa alla våra resurser på att rädda människor som är i nöd idag, och 3) att ägna en del av våra resurser åt 1 och en del av våra resurser åt 2. Detta var bara tre alternativ, det finns väldigt många fler. Hur du än väljer, avstår du från att rädda vissa, och räddar istället andra. Det är det här jag menar med att vi alla offrar hur vi än gör.

Det finns bl a över 5 miljarder fattiga i världen, skall de ofras för att resten skall räddas? Menar du det, så är du ju ute på rätt tunn is! Ett sådant samhälle skulle jag inte vilja leva i - skulle du själv vilja det?

Alternativet är orimligt. Även du offrar de där 5 miljarder människorna. Du skulle kunna öka chansen för dem att statistiskt sett få ett lite längre liv, om du ägnade varenda ögonblick av hela ditt liv åt att maximera intäkterna för välgörenhetsorganisationer som satsar på att förlänga alla människors liv. Det skulle statistiskt sett skjuta upp de där 5 miljarder människornas död, och att skjuta upp någons död är ju precis vad som är definitionen av att rädda någons liv. Att du inte ägnar precis varenda ögonblick av ditt liv åt sådan verksamhet innebär att du väljer att inte rädda dessa 5 miljarder människors liv. Du offrar dem. Offrar du dem till förmån för något ännu viktigare? Kanske. Kanske inte. I vilket fall offrar du dem. Likaså offrar du otaliga framtida individer, genom att inte hjälpa dessa att leva maximalt länge. Det finns ingen väsenskillnad mellan att endast statistiskt sett och endast indirekt förkorta någons liv med t.ex. en sekund, och att mer uppenbart och direkt döda någon. Slutsats: utilitaristen är inte ensam om att offra. Alla offrar. Hela tiden.

[biggj]

Hejsan!

Justin Case förklarar sig och sina teser:

"Utilitaristen ser mänskligheten som ett väldigt, väldigt värdefullt instrument. Om man inte ser mänskligheten som ett instrument, kan man inte förklara varför det skulle vara rätt att döda och äta djur men inte människor. Kor, grisar och höns vill också leva, och de kan vara lyckliga och lida. Varför skulle vi ha mer rätt att döda dem, än vi har rätt att döda människor? Jag har visat att utilitarismen kan svara på det på ett hållbart sätt. Hur andra än utilitarister skulle kunna svara på det på ett hållbart sätt är mig en gåta, för jag har inte sett några hållbara svar från icke-utilitarister på den frågan. "

Jaha, Justin Case anser att även köttätande är framtida hot! Tja, det är nog ingen större fara och kan rättas till med god vilja! Nej herr Justin Case, att äta djur är naturligt för människan, även om det är synd om djuren. Men det är väl lika synd om växterna, även de vill väl leva? vad skall vi äta då? Kom igen nu, vänd upp bli9cken från naveln och se framåt! Du drar det in absurdum, du navelskådar ju! Trodde du var mer klok än så! Människor dödar man inte för att det anser vi människor i de flesta fall vara helt fel. Och det styrs av de lagar som vi stiftar kollektivt, även om många lagar delvis borde ändras. Det finns helt enkelt något i vår sociala kultur som hindrar dödandet av människor, även om den ibland fallerar och det blir massmördande i krig och liknande orgier av mördande!

Men visst kan vi äta mindre kött, helt klart, så sådana offer kan jag gärna göra, men bli vegan, inte en chans! Om du tycker det är en gåta, så måste ju 90 procent av mänskligheten vara just en gåta för dig, eftersom de äter kött i olika former! Det är ju nästan komiskt! En äkta man behöver minst en fläsksvål i veckan hette det förr!

Och så denna som grädde på moset:
"...Till exempel står vi nu inför valet mellan 1) att satsa alla våra resurser på att rädda kanske triljarder eller googoler eller ännu många fler framtida individer från en global Orwell-diktatur, 2) att satsa alla våra resurser på att rädda människor som är i nöd idag, och 3) att ägna en del av våra resurser åt 1 och en del av våra resurser åt 2. Detta var bara tre alternativ, det finns väldigt många fler. Hur du än väljer, avstår du från att rädda vissa, och räddar istället andra."

Det är bara snickelisnack, Justin Case. Du glömmer en sak, det råder ingen matbrist i världen, det råder överskott på mat! Problemet är fördelningen, och det är ett politiskt problem! Hindret för att erbjuda alla mat i magen heter - kapitalism! Där har du hotet mot framtiden - men det går att lösa redan idag!  :)

Jag tror du sett på för mycket sciense fiction på TV, Justin Case. Håll dig till den överblickbara verkligheten, framtidens soppa får framtidens kockar koka, som gamle Marx visst lär ha sagt när han fick en liknande fråga om framtiden! Det är bara att hålla med gubben här!  :wink:

MVH
bigj