Vänsterns jämställdhetsbegrepp - ett tankeexperiment

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 11 okt 2009 17:52

Hejsan!

Kallekula frågar, trots att han har haft möjlighet att begrunda det jag skriver om ekonomisk demokrati under åtminstone tre års tid nu. Tyvärr har han inte läst igenom det, men vi lägger ut ett avsnitt här då, som svar på frågan:

Fyra företagstyper är beskrivna här, vilket inte hindrar att det kan finnas många fler varianter.
Dessa förändringar kan bara införas om medborgarna i ett allmänt val röstar fram en sådan politisk viljeyttring. Med tiden kan dessa förändringar i demokratisk riktning göras till grundlag, naturligtvis följande de procedurer som idag tillåter förändringar av våra grundlagar.

(A) De privata företagen, skall funka precis som idag. Dock kan de demokratiska principer som tidigare skissats fram vad gäller de anställdas utökade demokratiska befogenheter införas även i dessa företag om en politisk linje vinner de allmänna valen med denna agenda på programmet. Införandet av den utökade demokratin i det privata företaget avgörs av dem som är anställda - det är upp till dem om de vill ha eller inte ha denna utvecklade demokrati.

Demokratin skall än mer genomsyra verksamheten på golvet, och baxas in i hela styrapparaten i företaget om de anställda så vill. Dock är det inte frågan om stora massmöten och annat, utan förslagsvis ett årligt återkommande möte där diverse problem tas upp till ytan, som kommer att beröras i de senare styckena i denna text. Samt naturligtvis möten som sammankallas när något exceptionellt händer i företaget. Med drag av en årlig bolagsstämma ungefär, med den skillnaden att alla är med på mötena, anställda såväl som ägare.

(B) De offentligt ägda företagen, erhåller även startbidrag från det offentliga. En mindre del av vinsten betalas av till kommunen för det man fått låna till start och annat. De kan ej föras in på börsen. Dessa företag förbinder sig att stanna i hemkommunen, mot motprestationen lägre skatt som gentjänst från det offentliga. Därefter har man samma skattelättnad som de kooperativa, löntagarägda, företagen. De kan inte frigöra sig från kommunen, med mindre än att det man lånat återbetalas till kommunen. Eftersom kommunerna här är delägande, skall kommunen även ge bifall till ett utträde ur hybrideriet. När det offentliga utgår, åker skatten upp direkt, liksom att det offentliga erhåller en köpeskilling för sina tidigare åtaganden i företaget.

(C) De kooperativa, löntagarägda, företagen, som ägs av de anställda, har dock erhållit startbidrag från det offentliga. Även dessa förbinder sig att stanna i hemkommunen, motprestationen är lägre beskattning. De kan ej föras in på börsen. De har dock rätt att bryta kontrakten och privatiseras om de anställda så vill, mot att först ersätta vad det offentliga, i förekommande fall, har hjälp till med. Dessutom åker skatten upp direkt!

(D) Övrig offentlig verksamhet fortsätter som idag. Dock kan de demokratiska principer som tidigare skissats fram vad gäller de anställdas utökade demokratiska befogenheter införas även i det offentliga om en politisk linje vinner de allmänna valen med denna agenda på programmet. Men vissa statliga och offentliga sysslor är underställda regler som också måste tillgodoses, och de får ej komma i konflikt med kraven på ökad demokrati. I de fall konflikt uppstår måste det offentliga uppdraget stå över de demokratiska kraven – om de inte kan jämkas samman.

Det finns således både privata företag som idag, statliga som idag, men därutöver finns det två kategorier företag till. Alla agenrandes på samma marknad, som idag! Svaret på kallekulas fråga finns i B och C-varianterna! :)

Naturligtvis kommer det kapitalistiska systemet att förändras, det kommer att utsättas för påfrestningar och det kommer att successivt dra sig tillbaks för att med tiden försvinna. Det beror på att när man väl får smak på reell demokrati, då vill man inte förlora den igen! Därmed sker det vi räknar med att skall ske, det blir allt svårare för företag att växa sig till stora konglomerat, de är i det närmaste omöjligt för privata företag att göra det i längden! Det blir alltså fler, men mindre, företag, vilket är bra på alla sätt, mer konkurrens, mindre makt åt ägarna och så vidare! Men däremot ökar det demokratiska inslaget - vilket enbart är bra!
Så visst, den ekonomiska demokratins syfte är att i längden helt slå ut kapitalismen, det är därför jag gillar denna idé!  :)

Det betyder dock inte att marknaden som sådan försvinner, den skall naturligtvis finnas kvar, ungefär som idag - men långt mer demokratiskt styrd och inriktad!  :wink:

Hoppas svaren var klara? Vilket de ju alltid varit, om man bemödat sig om att läsa det vi skriver!  :idea:

MVH
bigj
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 11 okt 2009 18:07

Du menar svar på dina egna påhittade frågor.  :)

Men se du det jag var intresserad av är detta:

Om nu de anställda på resp. företag får bestämma över vinst och produktion (dvs i praktiken bli ägare) i den av dig föreslagna ekonomiska demokrati får de då ta över andra företag med ett majoritetsbeslut? Om företag X väljer att bestämma över (för att ev lägga ned ned) företag Ys, genom att konfiskera vinst och produktion. Är det då ok? Eller gäller dina ideer om konfiskering enbart det företag man är anställd på?

Ser lite kring affärsmöjlighetena för de kommande ägarna (de som i praktiken kommer att äga).

I övrigt så gillar jag sina ideer om mer konkurrens, mer aktörer, mer kapitalism (eller utspridd sådan, med fler som engagarera sig i företag) och färre stora aktörer. Kanon. Din liberala form (om vi bortser tvångskonfiskieringen) är bara bra. Så där är vi överens.
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
biggj
Avstängd
Inlägg: 1308
Blev medlem: 24 mar 2009 14:34
Ort: Landet

Inläggav biggj » 11 okt 2009 18:36

Hejsan!

Som du ser har du ju svaret på din fråga här, kalle lille:

"De offentligt ägda företagen, erhåller även startbidrag från det offentliga. En mindre del av vinsten betalas av till kommunen för det man fått låna till start och annat. De kan ej föras in på börsen. Dessa företag förbinder sig att stanna i hemkommunen, mot motprestationen lägre skatt som gentjänst från det offentliga."

De kan inte ta över andra företag, inte heller bilda dotterbolag, bara växa, vilket i praktiken bara går till en viss gräns i en och samma kommun! Så de kan alltså inte köpa upp andra företag!

Men de privata företagen i detta system kan det, liksom statliga företag kan köpa upp andra företag, precis som idag! Missade du det? Eller ville du inte se det?  :)

Vad roligt, nu börjar ju du själv överge din nyliberala och fascistoida tro, det var det jag visste kallekula, till slut blir du övertygad. Det märks att du blivit lite äldre!  :arrow:  :lol:

MVH
bigj
Den goda sidans försvarare

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 11 okt 2009 18:44

Jag har aldrig sett storkapitalister som ett självändamål. Jag tycker det bara är bra om flera äger och bidrar. Finfint. Dock som sagt tvångskonfiskeringar tror jag inte på. I övrigt så gillar jag dina ideer. Jag har alltid tyckt att fler ska äga sina arbeten. Bara bra. (sa jag i första inlägget för x antal år sedan när detta kom på tal, så du ser nu börjar du hänga med). Har jag alltid sagt när detta med ekonomisk demokrati kommer på tal (ED har jag hört i hur många år som helst, det är ju en av vänsterns favisar så inget nytt där).  

Men det du föreslår kan man ju genomföra idag om man så vill. Frågan är väl varför det inte bildas/finns fler företag, inom den privata sidan, som är organiserade och styrda enligt de principerna du framför?
Fridens Liljor

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 12 okt 2009 00:56

Hade det inte vart enklare att* börja* med att beskatta börserna
på deras omsättning. Skatten går sedan uteslutande till tredje världen
via ett stiftelse liknande system direkt ut till behövande och inte korrupta politiker eller tjänstemän. Blir ju svårt i Nigeria förstås.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 12 okt 2009 13:22

Apropå beskattning.

Vad är det dessa beskattade pengar ska gå till?

Vem är det som ska ha dessa pengar och varför?

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 12 okt 2009 16:11

Apropa jamstalldhet och beskattning, en liten historia som dok upp pa min email haromdagen :

OLD VERSION:

The ant works hard in the withering heat all summer
long, building his house and laying up supplies for the winter.
The grasshopper thinks the ant is a fool and laughs and
dances and plays the summer away. Come winter, the ant is warm and well fed. The grasshopper has no food or shelter, so he dies out in the cold.

MODERN VERSION:
The ant works hard in the withering heat all summer
long, building his house and laying up supplies for the winter.
The grasshopper thinks the ant is a fool and laughs and
dances and plays the summer away. Come winter, the shivering grasshopper calls a press conference and demands to know why the ant should be allowed to be warm and well fed while others are cold and starving. CBS, NBC , PBS, CNN, and ABC show up to provide pictures
of the shivering grasshopper next to a video of the ant in his comfortable home with a table filled with food. America is stunned by the sharp contrast. How can this be, that in a country of such wealth, this
poor grasshopper is allowed to suffer so? Kermit the Frog appears on Oprah with the grasshopper and everybody cries
when they sing, 'It's Not Easy Being Green.' Acorn stages a demonstration in front of the ant's house where the news
stations film the group singing, 'We shall overcome.' Rev. Jeremiah Wright then has the group kneel down to pray to God for the
grasshopper's sake. Nancy Pelosi & Harry Reid exclaim in an interview with Larry King that the ant has gotten rich off the back of the grasshopper, and both call for an immediate tax
hike on the ant to make him pay his fair share. Finally, the EEOC drafts the Economic Equity & Anti-Grasshopper Act retroactive to the beginning of the summer. The ant is fined for failing to hire a proportionate
number of green bugs and, having nothing left to pay his retroactive taxes, his home is confiscated by the Government Green Czar.
The story ends as we see the grasshopper finishing up
the last bits of the ants food while the government house he is in, which just happens to be the ant's old house, crumbles around him
because he doesn't maintain it. The ant has disappeared in the snow.
The grasshopper is found dead in a drug related incident and the house, now abandoned, is taken over by a gang of spiders who terrorize the once peaceful neighborhood.

Allt har sin plats i ett samhalle. Om vi nu skall bygga nagot dar alla kan ha ratt till vissa saker sa galler det nog att se till att jamlikheten inkluderar att alla samtidigt skall bidra med nagot ocksa. Med frihet kommer ansvar. Med rattigheter kommer skyldigheter.

/Levee

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 okt 2009 14:46

Avantgardet skrev:
Sen tycker jag alls inte illa om kapitalismen så där rakt upp och ner, nej jag anser att kapitalismen har gett oss hemskt mycket som vi inte hade innan. Den har gett oss oerhört mycket välstånd som vi annars inte skulle ha haft. Men den orsakar också en massa orättvisor, som vi inte bör blunda för, och den är på inga sätt den slutgiltiga universallösningen här i historien. Den kommer inte att bestå för alltid, och den sjunger på sista versen redan nu, så det är dags att börja tänka på refrängen...


För att vi skall kunna tillskriva "kapitalismen" dessa tekniska utvecklingar måste vi kunna avfärda att ett annat system var i bruk och att det i något av dessa hypotetiska system fanns samma tekniska utvecklingar.

Jag ser faktiskt väldigt lite skäl till att tillskriva just kapitalismen dessa utvecklingar.

Då är det väl bättre att säga att naturvetenskapen, eller det nuvarande vetenskapliga paradigmet har lett till dessa utvecklingar.

Den teknik som kommer från kapitalismen är ju sprungen ut kapitalismens rationalitet, vilket snarare är finansiella verktyg för att skapa "money for nothing" och sen lite "chicks for free" vid sidan av.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 okt 2009 14:52

Sceptisk skrev:Jag måste lägga till i mitt tidigare resonemang följande: att personer som saknar social grundning har lättare att attraheras av vänsterdoktriner som lovar spänning (revolutioner), personlig glorifiering som en folkets förlösare och hjälte OCH krav/ansvarslösa relationer.

Vänstern använder också ett helt eget språk. Det är ett politiskt språk som syftar till att förmå folket att börja tänka som en vänsteranhängare. I detta språkbruk ingår ordet kapitalism, som för vänstern har en helt egen innebörd än det har för borgaren.

För vänstern innebär kapitalism enbart "orättvisor". Medan för borgaren så är kapitalism metoden att investera i olika saker, såsom mark, skog, bolag osv för att öka på sitt kapital. När då kapitalisten lyckas med sitt företag, han gör en bra investering, han köper mark på ett ställe som visar sig kunna producera mycket grödor eller vara en strategisk bra position för att driva någon annan verksamhet.

Då surnar vänsteranhängaren till och tycker det hela är orättvist!!

Ursäkta, men vari består orättvisan i detta?

Om det är orättvist att någon investerar pengar i en verksamhet som sedan går med vinst, då borde det ju vara orättvist att någon överhuvudtaget vilja sträva efter ekonomisk vinning. Med det resonemanget innebär det ju att själva viljan att vinna något, att lyckas med något, ska uppfattas som en orättvisa.

Följdaktligen så måste vänstern underminera sin egen och andras vilja till att lyckas. Det är väl därför dom hatar USA så oerhört. :)

Tänk på vad detta får för konsekvenser. Tänk om fotbollsspelare skulle tänka på samma sätt.

"Jag kan tyvärr inte anstränga mig för att vinna den här matchen, för det skulle ju vara orättvist mot dom som förlorar."

En fotbollsspelare som skulle säga att det är orättvist att han förlorade skulle uppfattas som barnslig och osportslig.

Det är kanske därför som vänstern hela tiden måste generera ständigt nya doktriner och på ett väldigt fult sätt använda de svagare i samhället som ett politiskt slagträ för att skyla det faktum att dom bara är avundsjuka och själva vill ha pengar och makt.


Vem har kapital idag? Vem har det?

Du är så fjärran verkligheten Sceptisk.

Du verkar tro att det är akten att överlägga med sina investeringar, att söka maximera sina vinster, som med en osynlig hand skapar pengar.

Inse att vi har två fördelande system, ett är penningekonomin, en annan är skatte/bidragssystemet.

Och jag ser en och samma grupp som vinnare i båda fallen.

Det är kapitalism för mig, inte någon sketen marknad där folk byter varor, den kan vi kalla för just "marknad".
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 okt 2009 15:15

För övrigt vad tjänar de här grova generaliseringarna av vänster höger till?

Varför skall det alltid påstås att "vänstern" hatar alla som lyckas, hatar alla företagare osv?

Jag är medveten om att den så kallade vänstern har fastnat i en förlegad begreppsapparat, eller snarare applicerar begreppen felaktigt i vårt nutida samhälle, och knyter därmed attityditionella värden till fel saker.

En företagare är en arbetare, en företagare, oavsett hur många anställda är en arbetare.

En kapitalist är den som inte arbetar utan låter pengarna arbeta för sig. En företagare kan förstås var kapitalist och även företagare, men det är inte arbetet med att anställa eller annat som gör denne till kapitalist. Det är bruket av pengar som en anställd som gör det.

Kapitalism är det system som premierar pengar framför arbete.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 15 okt 2009 02:08

J R Auk skrev:
Kapitalism är det system som premierar pengar framför arbete.


?...........När är arbete inte pengar utan kapitalsim?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 15 okt 2009 02:10

matahari skrev:
J R Auk skrev:
Kapitalism är det system som premierar pengar framför arbete.


?...........När är arbete inte pengar utan kapitalsim?


Tja fyll basängen med stålar kanske? Fast det är klart då får du haka på ett m där.

Även om jag inte läser in ett svunnet m så förstår jag faktiskt inte din fråga, så ställ den igen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 15 okt 2009 02:16

Du har redan svart på frågan, tack herr pingvin ska fundera vidare vad det kan betyda!............kapital som simmar iväg....hmm......ja varför inte!


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster