Ondskan

[J R Auk]

Jag förstår dock inte hur du menar att troende kan bli religiösa utan att för den skull anta en ideologi.

Om det bara gällde tro, alltså en personligt subjektiv sak, skulle jag inte säga emot dig, men nu gäller det anspråk på något objektivt, eller som du uttrycker det "vet att det 'upplysta' samhället är på väg mot sin undergång".

Du lämnar det inte ens öppet för att de träffat rätt med en lyckoträff. Det implicerar att du vet dels deras slutmål, och dels vet om än inte helt, så delvis vad som definierar "överlevande" om vi nu låter det stå mot "undergång".

Jag är inte heller för en ideologi, av lite liknande grunder som du framför. Men jag lägger betoningen på institutionaliseringen. Dvs övergivande av just uppenbarelsen framför det antagna. Om uppenbarelsen är delat behöver man inte sluta sig kring den, det finns redan en sammanslutning i det som uppenbarats.

Jag vet inte riktigt vad du definierar religion med, om det enbart är en variant av tro, eller om det är en specifikt och fundamental trossats?

Vore kul att veta.

Sen undrar jag hur du menar att vi når kunskap om sanningen, vilket ju krävs för att vi skall tex teckna sanningen, eller kunna gripa den från en bok (jag utesluter dock inte att en bok kan vara det som uppenbarar sanningen), men om den beskriver sanningen, vilket den gör om boken i sig är sann, vilket du gett uttryck för att bibeln är, så övertar man, snarare än att det uppenbaras, sanningen från boken.

En institution är upprättat kring en artefakt.

Sen finns ett annat problem, och det är att vi alltid agerar, aldrig icke agerar. Och även om man söker sanningen så behöver man ju inte funnit den. Så även om man är villrådig så måste vi agera, varför det här med ondska är suspekt, om det tas för att stå att finna i agerandet och inte i just negerandet av sökandet.

Om vad vi måste göra inte är apodiktiskt så måste vi ju kalkylera och bedöma och det utifrån antaganden.

Eller finns det någon garant för att man når sanningen när den behövs bara för att man söker den?

[Justin Case]

Hur övertygad man än upplever sig vara, om att man funnit sanningen, kan det vara något annat än sanningen man hittat. Drogrus kan ge en en känsla av total övertygelse om att man "funnit sanningen" - en övertygelse som efter tillnyktrandet visar sig ha varit förhastad. Om man genom drogrus kan bli totalt övertygad om att en osanning är sanning, varför skulle inte även andra stimuli, t.ex. läsandet av en skickligt skriven gammal bok som bibeln, kunna ha samma förrädiska effekt på ens omdöme? Eller t.ex. hallucinationer på grund av neurologiska tricks som vår hjärna spelar ibland (de upplevelser som de religiösa kallar uppenbarelser). Det finns även optiska förklaringar till många hallucinationer.

Religiösa pratar om sanningen som om de visste hundraprocentigt säkert vad sanningen är. Samtidigt pratar de om att man ska vara ödmjuk och underkasta sig. Hur ska de ha det? Är inte ödmjukhet och underkastelse raka motsatsen till att utgå från att man vet hundraprocentigt säkert vad sanningen är? Ännu en motsägelse.

[JimmyAberg]

Hur övertygad man än upplever sig vara, om att man funnit sanningen, kan det vara något annat än sanningen man hittat.

Innebär inte detta, att det per definition aldrig går att veta vad sanning är.

[JimmyAberg]

Justin Case:

Jag har haft en, vad jag kallar för, religiös upplevelse. Jag kan lova att jag aldrig varit närmare någon slags "sanning" än jag var då. Upplevelsen var av karaktären "aha upplevelse", ungefär som man lär sig en mattelag, skillnaden var bara att detta rörde subjektet/jaget/Gud/Flygande-spaghetti-monstret. Kanske behöver man inte kalla detta för religiös upplvelse, dock har jag svårt att se någon mening i religion ö.h.t. om det inte finns ett "meningsfullt innehåll" av religiösa upplevelser/tillstånd som traditionen vilar på.

Men jag insåg senare, att hur underbar denna upplevelse än var, så var den övergående, och det är därför Indiska Yogis som Ramana Maharishi menar att allt som uppstår utanför den "djupa drömlösa sömnen" är "tillfälligt". Saken är bara den, att i den djupa drömlösa sömnen uppstår "ingenting" Det är därför "sanning" snarare är en relation en någon slags "essentiell substans" som går att ta på.

Skulle det finna någon form av essentiell subsats, brukar man i reliigösa traditioner säga att detta är "ren lycka" (pure bliss), eller "kärlek". Dock är ren lycka och kärlek ganska svåra att "ta på".


Och nu kanske du undrar, vad är relevansen att ö.h.t. börja dra in religion eller kärlek, när man diskuterar sanning? Tja enligt mig, så beror det naturligtvis på vad man menar med sanning. Om man menar någon insikt om något "underliggande meningsfullt" som tillför mening i livet, så är detta "sanning" i den meningen.

Dock är detta inte sanning i "sak-påstpenden" att "Gud är en skäggig gubbe i himlen", osv.

Därför är det nog rättare att säga att religiösa personer ofta söker sanningsenlighet (dvs. en egen relation till sanning) snarare än sanning (i sig självt - denna är självevident och därför i en bemärkelse okontroversiell).

[J R Auk]

Religiösa pratar om sanningen som om de visste hundraprocentigt säkert vad sanningen är. Samtidigt pratar de om att man ska vara ödmjuk och underkasta sig. Hur ska de ha det? Är inte ödmjukhet och underkastelse raka motsatsen till att utgå från att man vet hundraprocentigt säkert vad sanningen är? Ännu en motsägelse.

Absolut inte, varför skulle det vara en motsägelse?

Hur definierar du sanning?

[Justin Case]

Religiösa pratar om sanningen som om de visste hundraprocentigt säkert vad sanningen är. Samtidigt pratar de om att man ska vara ödmjuk och underkasta sig. Hur ska de ha det? Är inte ödmjukhet och underkastelse raka motsatsen till att utgå från att man vet hundraprocentigt säkert vad sanningen är? Ännu en motsägelse.

Absolut inte, varför skulle det vara en motsägelse?

Varje synaps i vår hjärna kan bara behandla en mycket begränsad mängd information. Vi har bara ett begränsat antal synapser i vår hjärna. Vi har alltså endast en ändlig informationsbehandlingsförmåga. En ändligt kraftfull informationsbehandlare i samarbete med ändligt många andra ändligt kraftfulla informationsbehandlare kan inte, ens tillsammans, uppnå oändligt kraftfull informationsbehandling. För att kunna veta att vi t.ex. inte bara är en del av en oändligt stor datorsimulation i hjärnan på en oändligt stor varelse, skulle vi behöva ha oändligt många synapser i vår hjärna. Det har vi inte. Alltså kan vi inte veta att vi inte är en del av en sådan datorsimulation. Att vi kan vara en del av en sådan datorsimulation är bara ett av många tänkbara exempel på saker vi inte kan utesluta som kanske varandes sanningen. För att vara i rimlig grad ödmjuk måste man erkänna åtminstone detta, att vi inte har någon neurologisk chans att - i dagsläget ens ha hunnit - tänka på alla saker som skulle kunna vara fallet. För att vara i rimlig grad ödmjuk måste man alltså tillstå att man inte kan veta vad sanningen är (underförstått: sanningen om vad vi har för förutsättningar, och/eller sanningen om världsalltet, typ).

Religiösa, som påstår sig veta att man gott kan utesluta alla andra världsbilder än den just de målar upp, alltså att man gott kan utesluta alla andra scenarior än det scenario där Han Som Bestämmer är just sådan som just dessa religiösa målar upp att "Han" är, utövar alltså ett i högsta grad icke-ödmjukt tänkande. De väljer att vara förvissade på ett sätt som bara oändligt synapsrika hjärnor har skäl att vara, trots att de inte är oändligt synapsrika hjärnor. Däri består deras oödmjukhet. Däri består deras motsägelsefullhet och hyckleri, när de samtidigt manar till ödmjukhet.

Hur definierar du sanning?

Det som är. Detta "det som är" kan vi inte med hundraprocentig säkerhet veta något om. Däremot kan vi, på olika goda grunder, och av pragmatiska skäl, ha olika föreställningar om det, så länge vi inser att vi inte kan ha hundraprocentig visshet om det. Vad som lönar sig att diskutera, och utbyta information om, och, varteftersom teknikutvecklingen möjliggör det, dela med oss till varandra av alltmer detaljerade förstahandsupplevelser om, är de olika grunder vi har, för våra olika föreställningar om "sanningen".

[J R Auk]

Endast om vi är konsekventialister är begrepp/sbildningar som, veta vad sanningen, eller bäst, relevanta.

Så att underkasta sig kan hänföras på auktoriteten, och auktoritetens krav kan vara bestämda av mångt mycket mer än något slags förnuftsslut.

Sen kan du kalla dem förnuftsvidiriga, men det är långt ifrån avgjort att förnuftet skall producera ett och mer värdefull utsaga än flera och på andra grunder. Långt mycket mer stöd behövs om du skall till att bevisa din ståndpunkt.

De väljer att vara förvissade på ett sätt som bara oändligt synapsrika hjärnor har skäl att vara, trots att de inte är oändligt synapsrika hjärnor. Däri består deras oödmjukhet. Däri består deras motsägelsefullhet och hyckleri, när de samtidigt manar till ödmjukhet.

Och du väljer att se dig som någon som bättre, åtminstone i avseende att välja vem som är bättre (eller helt ge upp den epistemologiska frågan du står inför vilket vi alltid gör), framför att tro att man har rätt på trons grunder osv.

[Justin Case]

Som så ofta begriper jag inte vad du säger, J R Auk. Tror du att du skulle kunna föra fram ditt budskap igen och använda tydligare, mer allmänt praktiserade formuleringssätt, så att jag förstår vad du menar?

Här är t.ex. en sak jag inte förstår:

[...]framför att tro att man har rätt på trons grunder osv.

Vad menar du med "på trons grunder"? Implicerar du att man inte behöver rättfärdiga sin tro med någonting? Om jag börjar tro att mina tankar styrs totalt av ett spagettimonster, är den tron då lika bra, lika rätt, lika befogad, som verklighetsbild, som någon annans verklighetsbild är? Vad ska vi i så fall med t.ex. filosofiforum till? Då kan vi ju lika gärna bara sitta offline och "tro fram" varsin egen verklighet, och alla skulle ha lika rätt. Är varje tro lika rätt? Är det det du menar? Den tolkningen motsägs dock av det faktum att du postar inlägg på filosofiforum.

[Justin Case]

Som så ofta begriper jag inte vad du säger, J R Auk. Kan du försöka föra fram samma sak med mer normala formuleringar? Dina grammatiska märkligheter förvirrar också i onödan. Om jag bara förstod vad du menade, skulle du få använda hur många grammatiska märkligheter du ville, men som det är nu skymmer de tyvärr sikten för mig (tror jag).

Här är t.ex. en sak jag inte förstår:

Sen kan du kalla dem förnuftsvidiriga, men det är långt ifrån avgjort att förnuftet skall producera ett och mer värdefull utsaga än flera och på andra grunder.

"Producera ett och mer värdefull utsaga än flera och på andra grunder[/i]" - qué?

[...]framför att tro att man har rätt på trons grunder osv.

Vad menar du med "på trons grunder"? Implicerar du att man inte behöver rättfärdiga sin tro med någonting? Om jag börjar tro att mina tankar styrs totalt av ett spagettimonster, är den tron då lika bra, lika rätt, lika befogad, som verklighetsbild, som någon annans verklighetsbild är? Vad ska vi i så fall med t.ex. filosofiforum till? Då kan vi ju lika gärna bara sitta offline och "tro fram" varsin egen verklighet, och alla skulle ha lika rätt. Är varje tro lika rätt? Är det det du menar? Den tolkningen motsägs dock av det faktum att du postar inlägg på filosofiforum.