Ekonomisk demokrati - den goda vägen...
Moderator: Moderatorgruppen
Missade biggen jag ser nu att du anser att de anställda ska överta produktionsmedlena. Kids googla på kommunism. Kör en wiki så ser ni.
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Ansvarsområde – Långsiktig planering, större investeringar, och kontroll av företagsledningen.
Vad menar du med detta? Större investeringar? Mindre ivesteringar då? Vem avgör skillnaden? Långsiktig planering? Kontroll av ledningen gällande vad? Allt detta kan betyda allt (vilket biggen syftar på) och inget.
Administrationskommittén för ESOP-planen:
Sammansättning - Ekonomichef och representanter för anställda ägare i icke-ledande ställning.
Ansvarsområde – Kontroll över ekonomiska rättigheter.
Administrationskommittén för ESOP-planen. Ha ha topsen igen. Ekonomniska rättigheter. Vad menar du med det? Jag antar att du missade att de anställda även här får en röst. Vänta fan det fick du ju såklart med, missade det.Administrationskommittén för ESOP-planen.Ja se ni gamla kommunister. Ränderna går aldrig ur. Snacka öststatsvibbar här.
Styrkommittén för företaget:
Sammansättning – Representanter för företagsledningen, avdelningar, problemlösargrupper/partsgemensamt organ för företagsledning och facklig organisation.
Ansvarsområde – Dagliga driftsfrågor och problem.
Daglig drift ok. Men vilken daglig drift? Vilka problem?
Verkstadskommittén (golvet):
Sammansättning – Alla berörda anställda i icke-ledande ställning och förmän/frivilliga. Organiseras på funktions- eller avdelningsbas.
Ansvarsområde – Dagliga produktionsproblem.
Daglig produktion ok.
Flummig så det förslår. Kan avse allt och inget.
Men tolkar jag det hela rätt så är i princip allt intecknat av de anställda. Kort och långsiktighet vad det gäller produktion och planering kring denna. Drift etc.
Sen har vi bara detta med vinst kvar så är i praktiken de anställda numera delägare. Hur ställer du dig till den eventuella vinst som företaget generarar? Vem ska besluta vad man ska göra med vinsten?
Om företaget ska göra investeringar förutom kärnverksamheten och/eller uppköp vem bestämmer det?
Vem beslutar vad man ska göra med företagets tillgångar?
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Ansvarsområde – Långsiktig planering, större investeringar, och kontroll av företagsledningen.
Vad menar du med detta? Större investeringar? Mindre ivesteringar då? Vem avgör skillnaden? Långsiktig planering? Kontroll av ledningen gällande vad? Allt detta kan betyda allt (vilket biggen syftar på) och inget.
Administrationskommittén för ESOP-planen:
Sammansättning - Ekonomichef och representanter för anställda ägare i icke-ledande ställning.
Ansvarsområde – Kontroll över ekonomiska rättigheter.
Administrationskommittén för ESOP-planen. Ha ha topsen igen. Ekonomniska rättigheter. Vad menar du med det? Jag antar att du missade att de anställda även här får en röst. Vänta fan det fick du ju såklart med, missade det.Administrationskommittén för ESOP-planen.Ja se ni gamla kommunister. Ränderna går aldrig ur. Snacka öststatsvibbar här.
Styrkommittén för företaget:
Sammansättning – Representanter för företagsledningen, avdelningar, problemlösargrupper/partsgemensamt organ för företagsledning och facklig organisation.
Ansvarsområde – Dagliga driftsfrågor och problem.
Daglig drift ok. Men vilken daglig drift? Vilka problem?
Verkstadskommittén (golvet):
Sammansättning – Alla berörda anställda i icke-ledande ställning och förmän/frivilliga. Organiseras på funktions- eller avdelningsbas.
Ansvarsområde – Dagliga produktionsproblem.
Daglig produktion ok.
Flummig så det förslår. Kan avse allt och inget.
Men tolkar jag det hela rätt så är i princip allt intecknat av de anställda. Kort och långsiktighet vad det gäller produktion och planering kring denna. Drift etc.
Sen har vi bara detta med vinst kvar så är i praktiken de anställda numera delägare. Hur ställer du dig till den eventuella vinst som företaget generarar? Vem ska besluta vad man ska göra med vinsten?
Om företaget ska göra investeringar förutom kärnverksamheten och/eller uppköp vem bestämmer det?
Vem beslutar vad man ska göra med företagets tillgångar?
Fridens Liljor
Helsan!
Se där, kallekula försöker sig på att försöka förstå! Det var ovanligt, men intressant ändå!
Jepp, styrelsen i ESOP-företagen avgör större investeringar, jag skrev ju det! Det står inte att personalen skall avgöra större investeringarna, det brukar styrelsen avgöra, eller hur? Ibland ägarna förvisso, men knappast övrig personal! I övrigt hänvisar jag till ESOP, där finner du säkert svaren på alla dina övriga frågor, de ansvarar ej bigj för! Det samma gäller för vinster och annat, så fråga ej bigj, jag är bara budbäraren! Bigj står bara för det som bigj framför, vi står ej för vad ESOP gör! Intressant dock att du kallar dem för "kommunister", tidigare har du ju påstått att det inte fanns några kommunister som driver företag i USA! Hur skall du egentligen ha det? P.S. om ESOP se denna sajt: http://www.nceo.org/library/eo100.html
Nu det närmaste man kan komma demokratiskt drivna företag i USA...arbetarägda kooperativ – Worker Co-op sedan början av 1900-talet…
En annan variant, betydligt äldre, är de rena kooperativen som funnits i USA sedan 1916. De är mer av vad vi idag skulle kalla ”rena” arbetarstyrda företag, där ägandet helt ligger i händerna på de anställda. De agerar på den öppna marknaden under samma villkor som de privata företagen. Det är här frågan om riktiga arbetarkooperativ enligt klassisk definition. Dessa kooperativa företag skiljer sig dock en del från 1980-talsfenomenet ESOP.
ESOP-företag med personaloptioner är egentligen inga kooperativ. Men några ESOP-företag delar en del egenskaper med arbetarägda kooperativ. ESOP-företagen tillåter anställda att bli ägare genom att man då investerar medel från sina pensionssystem i företagen. ESOP-företag kan vara majoritetsägda av sina anställda, men de flesta är det inte idag. Däremot är alla kooperativ majoritetsägda av de anställda.
Vissa majoritetsägda ESOP-företag ger betydande demokratiskt inflytande till sina anställda, men de flesta har anställda på en styrelsepost i bolaget. Arbetarkooperativen å andra sidan är alltid demokratiskt styrda och kontrollerade av sina anställda, och styrelsens majoritet kontrolleras alltid av arbetarna. ESOP-företagen ger medarbetarna möjlighet att dra nytta av en framgångsrik verksamhet genom att vinsterna plöjs ned i deras kommande pensioner. Pensionssparande beskattas inte i USA och då kan man spara till dess man börjar ta ut sina medel, som då indirekt beskattas genom omsättningsskatter och liknande vid främst köp av varor och tjänster. (Med brasklapp om beskattandet av pensionssparandet inte ändrats sedan år 2008 med tanke på krisläget i landet).
Däremot är en eventuell vinst vid en arbetarägd co-op tillgänglig för arbetstagaren-ägare i slutet av varje år, genom utdelning. Denna utdelning är skattepliktig inkomst det år de tas ut.
Arbetarkooperativ är företag som ägs och styrs demokratiskt av de anställda. De är verksamma i många branscher, däribland barnomsorg, bostäder, städbranschen, livsmedelshantering, sjukvård, teknikföretag, detaljhandel och tjänsteföretag, tillverkningsindustri och grossistverksamhet. Ungefär 300 arbetskooperativ fanns i hela USA i början av 2000-talet, där de anställda ges möjlighet att direkt dra nytta av de ekonomiska framgångarna för verksamheten.
Ett demokratiskt styre
I likhet med andra kooperativ, är styrelsen för en co-op-företagen alltid vald av arbetstagarna. Styrelsen bygger alltid på majoriteten av de anställda, även om vissa arbetstagare kooperativ har externa styrelseledamöter och rådgivare som tjänstgör vid sidan av styrelserna.
Förvaltningsstrukturen i de arbetstagarstyrda kooperativen varierar kraftigt, beroende på önskemål från medlemmarna. Vissa arbetstagarstyrda kooperativ använder en traditionell förvaltningshierarki, medan andra använder en mer platt variant som gör det möjligt för anställda att bli mer direkt involverade i ledningens beslut. Andra använder ett team-baserat system som blandar traditionella och öppna system.
Vinster och löner
Varje år måste arbetstagarkooperativen dela ut vinst som inte behövs för återinvestering i verksamheten, till sina arbetarägare i form av extralön eller vinster. Utdelning är baserad på befattning, arbetade timmar, lön och/eller anställningstid.
Likaså kan lönestrukturerna variera kraftigt. Vissa arbetstagarkooperativ använder en traditionell struktur där tjänsteår och skicklighet avgör löneskalan. I andra änden av spektret finns arbetstagaren kooperativ som betalar alla arbetstagare samma lön.
Deltagande i en Worker Co-op
Vanligtvis arbetstagare kan ansluta sig sin co-op efter en provanställning som varar från några månader till mer än ett år. Efter denna tidpunkt har arbetstagaren rätt att köpa en andel i företaget, som i regel dras av från deras lön med mindre belopp varje månad. I vissa fall kan befintliga arbetstagarägare rösta om att godkänna nya medlemmar som blivande delägare. När arbetstagare lämnar co-op, återlämnas deras kapitalandelar till dem.
MVH
bigj
Se där, kallekula försöker sig på att försöka förstå! Det var ovanligt, men intressant ändå!
Jepp, styrelsen i ESOP-företagen avgör större investeringar, jag skrev ju det! Det står inte att personalen skall avgöra större investeringarna, det brukar styrelsen avgöra, eller hur? Ibland ägarna förvisso, men knappast övrig personal! I övrigt hänvisar jag till ESOP, där finner du säkert svaren på alla dina övriga frågor, de ansvarar ej bigj för! Det samma gäller för vinster och annat, så fråga ej bigj, jag är bara budbäraren! Bigj står bara för det som bigj framför, vi står ej för vad ESOP gör! Intressant dock att du kallar dem för "kommunister", tidigare har du ju påstått att det inte fanns några kommunister som driver företag i USA! Hur skall du egentligen ha det? P.S. om ESOP se denna sajt: http://www.nceo.org/library/eo100.html
Nu det närmaste man kan komma demokratiskt drivna företag i USA...arbetarägda kooperativ – Worker Co-op sedan början av 1900-talet…
En annan variant, betydligt äldre, är de rena kooperativen som funnits i USA sedan 1916. De är mer av vad vi idag skulle kalla ”rena” arbetarstyrda företag, där ägandet helt ligger i händerna på de anställda. De agerar på den öppna marknaden under samma villkor som de privata företagen. Det är här frågan om riktiga arbetarkooperativ enligt klassisk definition. Dessa kooperativa företag skiljer sig dock en del från 1980-talsfenomenet ESOP.
ESOP-företag med personaloptioner är egentligen inga kooperativ. Men några ESOP-företag delar en del egenskaper med arbetarägda kooperativ. ESOP-företagen tillåter anställda att bli ägare genom att man då investerar medel från sina pensionssystem i företagen. ESOP-företag kan vara majoritetsägda av sina anställda, men de flesta är det inte idag. Däremot är alla kooperativ majoritetsägda av de anställda.
Vissa majoritetsägda ESOP-företag ger betydande demokratiskt inflytande till sina anställda, men de flesta har anställda på en styrelsepost i bolaget. Arbetarkooperativen å andra sidan är alltid demokratiskt styrda och kontrollerade av sina anställda, och styrelsens majoritet kontrolleras alltid av arbetarna. ESOP-företagen ger medarbetarna möjlighet att dra nytta av en framgångsrik verksamhet genom att vinsterna plöjs ned i deras kommande pensioner. Pensionssparande beskattas inte i USA och då kan man spara till dess man börjar ta ut sina medel, som då indirekt beskattas genom omsättningsskatter och liknande vid främst köp av varor och tjänster. (Med brasklapp om beskattandet av pensionssparandet inte ändrats sedan år 2008 med tanke på krisläget i landet).
Däremot är en eventuell vinst vid en arbetarägd co-op tillgänglig för arbetstagaren-ägare i slutet av varje år, genom utdelning. Denna utdelning är skattepliktig inkomst det år de tas ut.
Arbetarkooperativ är företag som ägs och styrs demokratiskt av de anställda. De är verksamma i många branscher, däribland barnomsorg, bostäder, städbranschen, livsmedelshantering, sjukvård, teknikföretag, detaljhandel och tjänsteföretag, tillverkningsindustri och grossistverksamhet. Ungefär 300 arbetskooperativ fanns i hela USA i början av 2000-talet, där de anställda ges möjlighet att direkt dra nytta av de ekonomiska framgångarna för verksamheten.
Ett demokratiskt styre
I likhet med andra kooperativ, är styrelsen för en co-op-företagen alltid vald av arbetstagarna. Styrelsen bygger alltid på majoriteten av de anställda, även om vissa arbetstagare kooperativ har externa styrelseledamöter och rådgivare som tjänstgör vid sidan av styrelserna.
Förvaltningsstrukturen i de arbetstagarstyrda kooperativen varierar kraftigt, beroende på önskemål från medlemmarna. Vissa arbetstagarstyrda kooperativ använder en traditionell förvaltningshierarki, medan andra använder en mer platt variant som gör det möjligt för anställda att bli mer direkt involverade i ledningens beslut. Andra använder ett team-baserat system som blandar traditionella och öppna system.
Vinster och löner
Varje år måste arbetstagarkooperativen dela ut vinst som inte behövs för återinvestering i verksamheten, till sina arbetarägare i form av extralön eller vinster. Utdelning är baserad på befattning, arbetade timmar, lön och/eller anställningstid.
Likaså kan lönestrukturerna variera kraftigt. Vissa arbetstagarkooperativ använder en traditionell struktur där tjänsteår och skicklighet avgör löneskalan. I andra änden av spektret finns arbetstagaren kooperativ som betalar alla arbetstagare samma lön.
Deltagande i en Worker Co-op
Vanligtvis arbetstagare kan ansluta sig sin co-op efter en provanställning som varar från några månader till mer än ett år. Efter denna tidpunkt har arbetstagaren rätt att köpa en andel i företaget, som i regel dras av från deras lön med mindre belopp varje månad. I vissa fall kan befintliga arbetstagarägare rösta om att godkänna nya medlemmar som blivande delägare. När arbetstagare lämnar co-op, återlämnas deras kapitalandelar till dem.
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Jepp, styrelsen i ESOP-företagen avgör större investeringar, jag skrev ju det! Det står inte att personalen skall avgöra större investeringarna, det brukar styrelsen avgöra, eller hur? Ibland ägarna förvisso, men knappast övrig personal!
Flum.Du sa:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverklan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
I övrigt hänvisar jag till ESOP, där finner du säkert svaren på alla dina övriga frågor, de ansvarar ej bigj för! Det samma gäller för vinster och annat, så fråga ej bigj, jag är bara budbäraren! Bigj står bara för det som bigj framför, vi står ej för vad ESOP gör! Intressant dock att du kallar dem för "kommunister", tidigare har du ju påstått att det inte fanns några kommunister som driver företag i USA! Hur skall du egentligen ha det? P.S. om ESOP se denna sajt: http://www.nceo.org/library/eo100.html
Ha ha ha. Snacka slira sig. Anser du att de anställda, i demokratisk ordning, ska få avgöra vad man ska göra med företagets vinst eller ej? Vad tycker du?
Jag kan också förklara vad kommunism innebär men det betyder inte att jag slår ett slag för det. Så din åsikt tack.
Flum.Du sa:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverklan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
I övrigt hänvisar jag till ESOP, där finner du säkert svaren på alla dina övriga frågor, de ansvarar ej bigj för! Det samma gäller för vinster och annat, så fråga ej bigj, jag är bara budbäraren! Bigj står bara för det som bigj framför, vi står ej för vad ESOP gör! Intressant dock att du kallar dem för "kommunister", tidigare har du ju påstått att det inte fanns några kommunister som driver företag i USA! Hur skall du egentligen ha det? P.S. om ESOP se denna sajt: http://www.nceo.org/library/eo100.html
Ha ha ha. Snacka slira sig. Anser du att de anställda, i demokratisk ordning, ska få avgöra vad man ska göra med företagets vinst eller ej? Vad tycker du?
Jag kan också förklara vad kommunism innebär men det betyder inte att jag slår ett slag för det. Så din åsikt tack.
Fridens Liljor
Hejsan!
Njae, kallekula lille, bigj "sa" inget alls om ESOP. Bigj framförde bara vad ESOP själva skriver. Lite logiskt tänkande måste man trots allt kunna begära av dig, tycker du inte det? :lol:
Men frågar du mig vad ESOP menar med balans så tolkar jag det som så att man balanserar olika grupper som skall ingå i styrelsen, det står ju så! Förstår inte hur någon kan missa att fatta det egentligen!? I övrigt hänvisar jag som tidigare till ESOP:s egna program, sajtadressen har du ju redan fått en gång!
Men om kallekula efterfrågar vad bigj själv har skisserat fram, så går det bra att läsa i det material som föreligger här på sajten! Där står det precis hur man fördelar röster, vinster, inflytande, påverkan i de arbetarstyrda företagen - utvecklat och förklarat! Liksom det förklaras hur det bör se ut i de framtida privata företagen vad gäller vinster i företaget med mera, om vi får våra idéer satta i praktik! Bara att läsa innantill vännen!
Vi passar på att gå vidare så att de som snabbare fattar inte får så tråkigt!
Utblickar i världen…
Latinamerikanska exempel på ekonomisk demokrati…
Finns det fler exempel på den ekonomiska demokratin, dess genomförande och resultat? Jo då, det finns exempel även på det. Ekonomisk demokrati i verklighetens Argentina, ett exempel som visar att det fungerar med ökad demokrati också i en nyss uniformsfascistisk statsbildning. Men här var det ett socialt uppror åren 2001-2002 som gav arbetarna möjligheter att rycka åt sig initiativet – och makten över sina arbetsliv! Ett annat exempel på ökad ekonomisk demokrati är Venezuela, under president Hugo Chavez nya politik som syftar till ekonomisk utjämning och minskad fattigdom genom gynnandet av kooperativa företag. Chavez bolivianska revolution har haft en remarkabel ekonomisk tillväxt, den största i hela Amerika åren 2004-2008. Även Brasilien visar upp en karta av ekonomisk demokrati. Det finns således många varianter – den gemensamma nämnaren är att skapa ett mer effektivt näringsliv än det kapitalistiska – som gynnar alla i samhället.
De skramlande kastrullernas uppror i Argentina som inleddes i december 2001 och som pågick under hela 2002 – liksom revolten i Bolivia i oktober 2003 – kan belysa några av de problem som ställs i kampen mot nyliberalismen. Venezuela under Hugo Cháves och hans bolivianska revolution tar sina stapplande steg mot ökad demokrati och rättvisa. Även Equador har slagit in på en liknande väg. Brasilien fick en demokratisk president i Lula för några år sedan, och även detta land började den mödosamma vägen mot ökad social och ekonomisk rättvisa. Likaså har jordbruksockupationerna i Brasilien och som sagt händelserna i Porto Alegre i södra delen av detta jätteland inneburit steg mot ökad demokratisering.
En kamp för ökad demokrati och rättvisa som efter hösten 2008 fått en nytändning som aldrig förr.
Månne har fler och fler börjat inse att den kapitalistiska eran trots allt börjar lida mot sitt slut – för en slutgiltig och välbehövlig vila på historiens sophög? Kanske man under begravningsprocessen kan låta den gamle Marx skandera ur sin egen gravkammare med de beryktade orden:
”Ett spöke går runt Europa - kommunismens spöke. Alla det gamla Europas makter har förbundit sig till en helig hetsjakt mot detta spöke: påven och tsaren, Metternich och Guizot, franska radikaler och tyska poliser.
Var finns det oppositionsparti, som icke av sina regerande motståndare utskrikes som kommunistiskt, var det oppositionsparti, som icke mot de mer avancerade oppositionsmännen såväl som mot sina reaktionära motståndare slungat tillbaka den brännmärkande beskyllningen för kommunism?”
Visserligen vilar redan kommunismen på historiens sophög, men det finns plats för en ondskans ideologi till – kapitalismens monstruösa totalitära förstörelsemaskin!
MVH
bigj
Njae, kallekula lille, bigj "sa" inget alls om ESOP. Bigj framförde bara vad ESOP själva skriver. Lite logiskt tänkande måste man trots allt kunna begära av dig, tycker du inte det? :lol:
Men frågar du mig vad ESOP menar med balans så tolkar jag det som så att man balanserar olika grupper som skall ingå i styrelsen, det står ju så! Förstår inte hur någon kan missa att fatta det egentligen!? I övrigt hänvisar jag som tidigare till ESOP:s egna program, sajtadressen har du ju redan fått en gång!
Men om kallekula efterfrågar vad bigj själv har skisserat fram, så går det bra att läsa i det material som föreligger här på sajten! Där står det precis hur man fördelar röster, vinster, inflytande, påverkan i de arbetarstyrda företagen - utvecklat och förklarat! Liksom det förklaras hur det bör se ut i de framtida privata företagen vad gäller vinster i företaget med mera, om vi får våra idéer satta i praktik! Bara att läsa innantill vännen!
Vi passar på att gå vidare så att de som snabbare fattar inte får så tråkigt!
Utblickar i världen…
Latinamerikanska exempel på ekonomisk demokrati…
Finns det fler exempel på den ekonomiska demokratin, dess genomförande och resultat? Jo då, det finns exempel även på det. Ekonomisk demokrati i verklighetens Argentina, ett exempel som visar att det fungerar med ökad demokrati också i en nyss uniformsfascistisk statsbildning. Men här var det ett socialt uppror åren 2001-2002 som gav arbetarna möjligheter att rycka åt sig initiativet – och makten över sina arbetsliv! Ett annat exempel på ökad ekonomisk demokrati är Venezuela, under president Hugo Chavez nya politik som syftar till ekonomisk utjämning och minskad fattigdom genom gynnandet av kooperativa företag. Chavez bolivianska revolution har haft en remarkabel ekonomisk tillväxt, den största i hela Amerika åren 2004-2008. Även Brasilien visar upp en karta av ekonomisk demokrati. Det finns således många varianter – den gemensamma nämnaren är att skapa ett mer effektivt näringsliv än det kapitalistiska – som gynnar alla i samhället.
De skramlande kastrullernas uppror i Argentina som inleddes i december 2001 och som pågick under hela 2002 – liksom revolten i Bolivia i oktober 2003 – kan belysa några av de problem som ställs i kampen mot nyliberalismen. Venezuela under Hugo Cháves och hans bolivianska revolution tar sina stapplande steg mot ökad demokrati och rättvisa. Även Equador har slagit in på en liknande väg. Brasilien fick en demokratisk president i Lula för några år sedan, och även detta land började den mödosamma vägen mot ökad social och ekonomisk rättvisa. Likaså har jordbruksockupationerna i Brasilien och som sagt händelserna i Porto Alegre i södra delen av detta jätteland inneburit steg mot ökad demokratisering.
En kamp för ökad demokrati och rättvisa som efter hösten 2008 fått en nytändning som aldrig förr.
Månne har fler och fler börjat inse att den kapitalistiska eran trots allt börjar lida mot sitt slut – för en slutgiltig och välbehövlig vila på historiens sophög? Kanske man under begravningsprocessen kan låta den gamle Marx skandera ur sin egen gravkammare med de beryktade orden:
”Ett spöke går runt Europa - kommunismens spöke. Alla det gamla Europas makter har förbundit sig till en helig hetsjakt mot detta spöke: påven och tsaren, Metternich och Guizot, franska radikaler och tyska poliser.
Var finns det oppositionsparti, som icke av sina regerande motståndare utskrikes som kommunistiskt, var det oppositionsparti, som icke mot de mer avancerade oppositionsmännen såväl som mot sina reaktionära motståndare slungat tillbaka den brännmärkande beskyllningen för kommunism?”
Visserligen vilar redan kommunismen på historiens sophög, men det finns plats för en ondskans ideologi till – kapitalismens monstruösa totalitära förstörelsemaskin!
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Du kör en klassiker. :)
Jag refererar till vad jag tidigare sagt. Som politiker brukar göra när frågor ställs som de inte vill besvera.
Med andra ord är svaret är uppenbart. De anställda ska få bestämma i princip allt, produktion, vinst, företagets inrikting etc.
Jag förstår att du vill få detta till att vara tråkigt, medans det egentligen är själva kärnan i det hela. Men stunta nu i detta biggen. Alla fattar vad det handlar om. Tro mig. Och det är just detta som är det intressanta. Detaljer hur beslut tas, styrgrupper etc intresserar inte en jävel.
Och de företag som inte accepterar att de anställda tar över kommer självklart, med våld om så krävs, tvingas att accepera den nya ordningen. Kan vara av vikt att poängtera denna bit av dina ideer (eller det är ju inte dina ideer, det är inget nytt du framför).
Biggen jag har inget emot att man pläderar gammla kommunistiska ideer (uppstassat med demokrati för att mjuka upp). Det står var och en fritt att göra. Vad jag finner fascinerande är att du så tydligt medvetet försöker mörka vad det egentligen handlar om. Inte därför att någon skulle gå på en så enkel, utan mer att du verkar tro det. Enbart det se du. Jag är lite nyfiken på din strategi helt enkelt. En som i mina ögon är helt döfödd, men att du kämpar på. Eloge för det.
Du ser ju bara nu. Extremvänstern har inte gått fram trots finanskris, men extremhögern gör det. Kanske något som du kan lära dig av. Om du har ett öppet sinne.
Jag refererar till vad jag tidigare sagt. Som politiker brukar göra när frågor ställs som de inte vill besvera.
Med andra ord är svaret är uppenbart. De anställda ska få bestämma i princip allt, produktion, vinst, företagets inrikting etc.
Jag förstår att du vill få detta till att vara tråkigt, medans det egentligen är själva kärnan i det hela. Men stunta nu i detta biggen. Alla fattar vad det handlar om. Tro mig. Och det är just detta som är det intressanta. Detaljer hur beslut tas, styrgrupper etc intresserar inte en jävel.
Och de företag som inte accepterar att de anställda tar över kommer självklart, med våld om så krävs, tvingas att accepera den nya ordningen. Kan vara av vikt att poängtera denna bit av dina ideer (eller det är ju inte dina ideer, det är inget nytt du framför).
Biggen jag har inget emot att man pläderar gammla kommunistiska ideer (uppstassat med demokrati för att mjuka upp). Det står var och en fritt att göra. Vad jag finner fascinerande är att du så tydligt medvetet försöker mörka vad det egentligen handlar om. Inte därför att någon skulle gå på en så enkel, utan mer att du verkar tro det. Enbart det se du. Jag är lite nyfiken på din strategi helt enkelt. En som i mina ögon är helt döfödd, men att du kämpar på. Eloge för det.
Du ser ju bara nu. Extremvänstern har inte gått fram trots finanskris, men extremhögern gör det. Kanske något som du kan lära dig av. Om du har ett öppet sinne.
Fridens Liljor
Hejsan!
Ja du kallekula, du är fantastisk. Du får dra vilka slutsatser du vill, vi skal ej störa dig i din kamp mot de kommunistiska väderkvarnarna!
Nu vidare i vår analysering och skissering av den ekonomiska demokratin!
Argentina
Ordet ”demokrati”, liksom ”ekonomisk demokrati” är antagligen de mest använda orden i den diskussion som börjat föras om alternativ till den nyliberala politiken. Detta beror både på att den nyliberala politiken redan före hösten 2008 var ifrågasatt, och efter den kapitalistiska härdsmältan samma år är hela denna ideologi på väg att misskrediteras. En betydligt viktigare demokratisk organisering är de arbetslöshetsorganisationer, ”piqueteros”, som började utvecklas i Argentina år 1997. Till skillnad från de redan existerande kvarterskommitéerna, som socialt var en mer blandad organisering, var piqueteros en ren ”klassorganisering” av de allra fattigaste arbetarna. De organiserade den del av arbetarklassen som drabbats mest brutalt av 1990-talets nyliberala politik. Det var den mest utslagna och marginaliserade delen av arbetarna som helt saknar arbete och inkomst. De första piqueteros-organisationerna bildades på orter där privatiseringarna av statliga företag ledde till omedelbar nedläggning av de lokala produktionsenheterna. Arbetslösheten för hela landet nådde då rekordnivån 16-17 procent, medan 60-70 procent av befolkningen på dessa orter gick utan jobb. Ur detta nödläge skapades en ny modell för att organisera sig och nya kampformer.
I Argentina kom det årslånga upproret 2001-2002, även att stimulera en ny demokratisk organisering på arbetsplatserna. Sedan 1998 har den ekonomiska krisen lett till ett stort antal nedlagda och stängda företag. På omkring 150 fabriker hade arbetarna vägrat acceptera de privata ägarnas beslut att avbryta produktionen och själva ockuperat sina arbetsplatser för att fortsätta produktionen. Totalt har ungefär 15 000 arbetare deltagit.
Gemensamt för de ockuperade företagen är att arbetarna fattade beslut på stormöten där alla anställda kan delta och har var sin röst. I flera fall har ockupationerna föregåtts av, eller sammanfallit med, en kamp mot såväl de privata ägarna som mot byråkratiska, toppstyrda fackföreningar. På exempelvis Zanón-fabriken, i södra Argentina, avsatte arbetarna ledningen för den fackliga organisationen sedan den hade accepterat nedskärning efter nedskärning. Ett halvår efter att arbetarna tagit över sin fackförening kom sedan ockupationen. Det är ett mönster som återkommit även på andra fabriker.
Ett annat gemensamt drag är att många ockupationer vaktats och försvarats av lokala kvarterskommittéer och piqueterosgrupper mot polisens försök att slänga ut arbetarna. Vid ett tillfälle slog en försvarsstyrka bestående av 1500 piqueteros och kommittéaktivister – beväpnade med slangbellor och keramikkulor (!) som fabriksarbetarna producerat – tillbaka ett polisangrepp mot Zanón-fabriken. Under loppet av år 2002 kunde man se skillnader i perspektiven vid de olika ockupationerna. I en majoritet av fallen krävde arbetarna att de tidigare ägarna som lagt ned driften – i många fall utan att betala arbetarna lön de sista månaderna – skulle exproprieras och äganderätten överföras till arbetarna. En övergång till arbetarstyrda och arbetarägda kooperativ. På en minoritet av företagen ifrågasatte arbetarna denna linje. De förde fram argumentet att ett arbetarägt företag – oavsett hur demokratiskt det styrs – måste producera och konkurrera med sina varor på den kapitalistiska marknaden. Andra ville att särskilt textilfabrikerna hellre borde tillverka kläder åt sjukvården och andra institutioner, än fortsätta skapa kläder till modehusen. Alternativet borde istället vara att av samhället kräva åtaganden, att stat eller kommun tar över äganderätten av företaget men att kontrollen över produktionen ska ligga hos arbetarna. När den borgerliga statsapparaten återhämtade sig år 2003, började en del av kooperativen antingen upplösas, eller genom avtal med regeringen fortsätta drivandet av kooperativen på marknadens villkor.
MVH
bigj
Ja du kallekula, du är fantastisk. Du får dra vilka slutsatser du vill, vi skal ej störa dig i din kamp mot de kommunistiska väderkvarnarna!
Nu vidare i vår analysering och skissering av den ekonomiska demokratin!
Argentina
Ordet ”demokrati”, liksom ”ekonomisk demokrati” är antagligen de mest använda orden i den diskussion som börjat föras om alternativ till den nyliberala politiken. Detta beror både på att den nyliberala politiken redan före hösten 2008 var ifrågasatt, och efter den kapitalistiska härdsmältan samma år är hela denna ideologi på väg att misskrediteras. En betydligt viktigare demokratisk organisering är de arbetslöshetsorganisationer, ”piqueteros”, som började utvecklas i Argentina år 1997. Till skillnad från de redan existerande kvarterskommitéerna, som socialt var en mer blandad organisering, var piqueteros en ren ”klassorganisering” av de allra fattigaste arbetarna. De organiserade den del av arbetarklassen som drabbats mest brutalt av 1990-talets nyliberala politik. Det var den mest utslagna och marginaliserade delen av arbetarna som helt saknar arbete och inkomst. De första piqueteros-organisationerna bildades på orter där privatiseringarna av statliga företag ledde till omedelbar nedläggning av de lokala produktionsenheterna. Arbetslösheten för hela landet nådde då rekordnivån 16-17 procent, medan 60-70 procent av befolkningen på dessa orter gick utan jobb. Ur detta nödläge skapades en ny modell för att organisera sig och nya kampformer.
I Argentina kom det årslånga upproret 2001-2002, även att stimulera en ny demokratisk organisering på arbetsplatserna. Sedan 1998 har den ekonomiska krisen lett till ett stort antal nedlagda och stängda företag. På omkring 150 fabriker hade arbetarna vägrat acceptera de privata ägarnas beslut att avbryta produktionen och själva ockuperat sina arbetsplatser för att fortsätta produktionen. Totalt har ungefär 15 000 arbetare deltagit.
Gemensamt för de ockuperade företagen är att arbetarna fattade beslut på stormöten där alla anställda kan delta och har var sin röst. I flera fall har ockupationerna föregåtts av, eller sammanfallit med, en kamp mot såväl de privata ägarna som mot byråkratiska, toppstyrda fackföreningar. På exempelvis Zanón-fabriken, i södra Argentina, avsatte arbetarna ledningen för den fackliga organisationen sedan den hade accepterat nedskärning efter nedskärning. Ett halvår efter att arbetarna tagit över sin fackförening kom sedan ockupationen. Det är ett mönster som återkommit även på andra fabriker.
Ett annat gemensamt drag är att många ockupationer vaktats och försvarats av lokala kvarterskommittéer och piqueterosgrupper mot polisens försök att slänga ut arbetarna. Vid ett tillfälle slog en försvarsstyrka bestående av 1500 piqueteros och kommittéaktivister – beväpnade med slangbellor och keramikkulor (!) som fabriksarbetarna producerat – tillbaka ett polisangrepp mot Zanón-fabriken. Under loppet av år 2002 kunde man se skillnader i perspektiven vid de olika ockupationerna. I en majoritet av fallen krävde arbetarna att de tidigare ägarna som lagt ned driften – i många fall utan att betala arbetarna lön de sista månaderna – skulle exproprieras och äganderätten överföras till arbetarna. En övergång till arbetarstyrda och arbetarägda kooperativ. På en minoritet av företagen ifrågasatte arbetarna denna linje. De förde fram argumentet att ett arbetarägt företag – oavsett hur demokratiskt det styrs – måste producera och konkurrera med sina varor på den kapitalistiska marknaden. Andra ville att särskilt textilfabrikerna hellre borde tillverka kläder åt sjukvården och andra institutioner, än fortsätta skapa kläder till modehusen. Alternativet borde istället vara att av samhället kräva åtaganden, att stat eller kommun tar över äganderätten av företaget men att kontrollen över produktionen ska ligga hos arbetarna. När den borgerliga statsapparaten återhämtade sig år 2003, började en del av kooperativen antingen upplösas, eller genom avtal med regeringen fortsätta drivandet av kooperativen på marknadens villkor.
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Humor. Mitt tidigare inlägg, just ovan:
Ja men visst är jag. Så då kollar vi på vad du säger om bla vinst:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten,
I ditt fall torde det väl inte kunna bli mer ingrepp. Kan man tycka, men än så länge betyder det du säger allt och inget.
likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten!
Vi hoppar vidare. Än så länge.
Betyder allt och inget.
Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen.
Visst klassisk definition av kommunism. Bara köra en wiki. Äga produktionsmedlen. Påverka ägandet av produktionsmedlen. Låt då se vad det mynnar ut i. Men vem äger egentligen....
Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare.
Dvs enbart en papperskonstruktion. Bilhandlarsemantik. Har ingen reell betydelse att de tidigare ägarna står som ägare på pappret. Men här har vi det intressanta. Du säger ingeppet påverkar fördelning av vinst.
Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverkan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
Och som du säger Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,
Utveckla och förklara vad du menar med fördelning av vinsten. Vem beslutar det? Vad kan beslutas att göra med vinsten. Kan de anställda lyfta ut vinsten för att lägga den i egen ficka, om de så beslutar att så ska ske, demokratisk beslut inom företaget givetvis.
Du ser det var det enda du sagt om vinsten, som jag sa du smög in det liknande en bistats men det är ju detta som är det intressanta. Eller ska du igen referera till vad andra tycker, eller vad du sagt för 20 år sedan eller något liknande flummigt. Vad tycker du själv? Berätta gärna. Inte att du anser att demokratin ska råda. Det anser jag också så det ger inget. Utan vad du slår ett slag för. Inom demokratin måste man ha åsikter och står för något. Annars händer inget.
Vad alla ser är att du nu är feg biggen. Förklara och stå för dina åsiker istället. Jag lovar dig då skulle du vinna respekt. Tips i all go välmening. :)
Ja du är fan för rolig. Jag klistade in din text och utgår ifrån denna om förtydligande på ett antal punkter och vad gör du? Som svar klistar du in samma text som mina frågor till dig baserar sig på. Ha fan detta är ju bara för kul.
Ditt svar på mina frågor ovan:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Ja se nu fick man lite underhållning på söndagskvällen. Det är skönt att du finns biggen, så slapp jag se Playa del sol.
Ja men visst är jag. Så då kollar vi på vad du säger om bla vinst:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten,
I ditt fall torde det väl inte kunna bli mer ingrepp. Kan man tycka, men än så länge betyder det du säger allt och inget.
likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten!
Vi hoppar vidare. Än så länge.
Betyder allt och inget.
Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen.
Visst klassisk definition av kommunism. Bara köra en wiki. Äga produktionsmedlen. Påverka ägandet av produktionsmedlen. Låt då se vad det mynnar ut i. Men vem äger egentligen....
Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare.
Dvs enbart en papperskonstruktion. Bilhandlarsemantik. Har ingen reell betydelse att de tidigare ägarna står som ägare på pappret. Men här har vi det intressanta. Du säger ingeppet påverkar fördelning av vinst.
Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverkan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
Och som du säger Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,
Utveckla och förklara vad du menar med fördelning av vinsten. Vem beslutar det? Vad kan beslutas att göra med vinsten. Kan de anställda lyfta ut vinsten för att lägga den i egen ficka, om de så beslutar att så ska ske, demokratisk beslut inom företaget givetvis.
Du ser det var det enda du sagt om vinsten, som jag sa du smög in det liknande en bistats men det är ju detta som är det intressanta. Eller ska du igen referera till vad andra tycker, eller vad du sagt för 20 år sedan eller något liknande flummigt. Vad tycker du själv? Berätta gärna. Inte att du anser att demokratin ska råda. Det anser jag också så det ger inget. Utan vad du slår ett slag för. Inom demokratin måste man ha åsikter och står för något. Annars händer inget.
Vad alla ser är att du nu är feg biggen. Förklara och stå för dina åsiker istället. Jag lovar dig då skulle du vinna respekt. Tips i all go välmening. :)
Ja du är fan för rolig. Jag klistade in din text och utgår ifrån denna om förtydligande på ett antal punkter och vad gör du? Som svar klistar du in samma text som mina frågor till dig baserar sig på. Ha fan detta är ju bara för kul.
Ditt svar på mina frågor ovan:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Ja se nu fick man lite underhållning på söndagskvällen. Det är skönt att du finns biggen, så slapp jag se Playa del sol.
Fridens Liljor
Hejsan!
Men lille kalle, nu är du vilse i pannkakan igen. Det du beskriver ovan din mening "Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen" ( i din inlaga här ovan)bygger på det bigj svarar för, det som står där nedanför handlar om ESOP, det får du i sådana fall klura ut genom att fråga dem, inte bigj! :D
Men visst kan vi välan besvara dina frågfor ovanför, för dem har ju bigj kokat ihop själv! Så här står det i det stycke du åsyftar:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Det är en översiktig inledning, och det som står där gäller. Men om du vill göra det till kommunism, så visst får du det, inga problem för mig! Men blanda bara inte ihop det med ESOP i USA, för det är två skilda saker!
Här har du fortsättningen på det stycke du plockade ur, och förhoppningsvis erhåller du svaren på dina frågor här:
Hur skall då den ekonomiska demokratin i praktiken fungera? Nedan följer ett urval av tänkbara åtgärder för att styra över ekonomin mot ett mer demokratiskt inflytande, där de anställda mer kommer till tals. Det bör påpekas att det säkerligen finns, och kommer att finnas, otaliga varianter av ekonomisk demokrati i framtiden. Detta exempel är bara ett bland många andra…
De anställda på ett löntagarstyrt/löntagarägt företag får rätt att genom omröstningar avgöra hur arbetet till viss skall organiseras samt hur bestämmandet skall genomföras. Antingen varje år eller när majoriteten så kräver. I praktiken blir det förmodligen så att de låter företagsledningen fortsätta att styra och driva företaget, för att vid lämpliga tidpunkter ta till sitt veto om majoriteten anställda så önskar. De kan dock inte rösta bort ägaren - p.g.a. äganderättsreglerna. Nu parade med ägandeskyldighetsregler.
Vilka fördelar, eller nackdelar, kan man förvänta sig av ett system med ekonomisk demokrati? Här är några tänkbara följder i sådana företag och ett framtida samhälle där sådana företag utgör en betydande del i näringslivet (förslagsvis 25-50 procent av samtliga företag i ett land):
- Företagen får svårare att växa sig för stora. Till stora ostyrbara konglomerat där direktörer och deras underhuggare själva snor åt sig vinsterna, som idag!
- Småföretagandet gynnas.
- Kooperativa och arbetarägda företag gynnas - även genom gynnsammare skatteregler.
- Fler och mindre företag gynnar konkurrensen - och konsumenterna genom lägre priser.
- Fler nya idéer och uppfinningar kommer fram, eftersom miljön gynnas av detta. Färre storföretag betyder att de inte kan köpa upp och försämra de nya idéerna och uppfinningarna, som sker idag.
- Arbetarägda företag ger en lugnare utveckling och minskar risken med avskedanden i spekulationssyften som sker så ofta idag. Utslagningen minskar vilket är både effektivt ur samhällets synvinkel och bra för den enskilde.
- Girighetens skadeverkningar för samhället i stort minskar eftersom den sprids ut till så många fler vilket minimerar riskerna med för höga löner och andra favörer som idag ges till icke kompetenta chefer och ledare.
- Utslagning beroende på stress och kön minskar när tempot sänks i arbetslivet. Sparar pengar för samhället och leder på sikt till skattelättnader.
- Samhällets resurser fördelas mer rättvist än idag.
- Färre, men bättre, produkter och en effektivare återvinning gynnar miljön och minskar sopor och skadligt avfall.
- En förkortad arbetstid, exempelvis från 8 timmar till 6 timmar per dag minskar de anställdas belastningsskador och troligtvis även stressen - samtidigt som den ökar fritiden och möjligheterna att tillbringa mer tid hos familj och barn. Och så ökar ju friheten.
- Övertiden minskar vilket på sikt minskar samhällets kostnader för sjukvård och rehabilitering. Samtidigt som fler får arbete.
- Pensionsåldern görs rörlig, i nuläget skulle den kunna variera mellan 60 och 70 år - beroende på arten av arbete m.m. Här kan deltid även bli en lösning för en del. Vinsten är ökad trivsel och valfrihet för fler människor.
- En omläggning till ekonomisk demokrati som fungerar även på näringslivsplanet kommer även att gynna det ekologiska systemet. Särskilt då en del produktion mycket väl kan styras till att framställa en del livsmedel inom en kommuns gränser, eller att några kommuner samarbetar om en sådan produktion.
- Man kommer att minska en hel del transporter och annat som leder till sämre klimat och miljöförstöring genom att närproducera en del av våra livsmedel.
- Även viss energiproduktion kan förläggas till en kommun, eller genom att några närliggande kommuner samarbetar – också detta spar på planetens resurser och bidrar till en bättre hushållning av naturens resurser.
- Enklare skatteregler gynnar företagarna samtidigt som flera avdragsmöjligheter tas bort. Enbart vinster för samhället i sin helhet.
- Som ovan nämnts bör arbetarägda/styrda kooperativa företag få skattelättnader. Det gör att dessa företag fungerar bättre och framförallt under längre tid än privata. Det ger en jämnare och lugnare rytm i samhället.
Samtidigt som de anställda får ett större ansvar att lägga manken till vid sämre tider - för att klara jobben och företaget man är beroende av. Dessutom har de inte rätt att flytta verksamheten från ursprungsorten, d.v.s. hemkommunen – vilket alltså skall ses som motprestationen till de skattelättnader som företaget erhåller.
Tänk vilket tålamod vi lärare har ändå, en del elever fattar direkt, någre efter en stund men så finns det de där som av olika anledningar likt en åsna måste föras till kärven för att äta! :lol:
MVH
bigj
Men lille kalle, nu är du vilse i pannkakan igen. Det du beskriver ovan din mening "Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen" ( i din inlaga här ovan)bygger på det bigj svarar för, det som står där nedanför handlar om ESOP, det får du i sådana fall klura ut genom att fråga dem, inte bigj! :D
Men visst kan vi välan besvara dina frågfor ovanför, för dem har ju bigj kokat ihop själv! Så här står det i det stycke du åsyftar:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Det är en översiktig inledning, och det som står där gäller. Men om du vill göra det till kommunism, så visst får du det, inga problem för mig! Men blanda bara inte ihop det med ESOP i USA, för det är två skilda saker!
Här har du fortsättningen på det stycke du plockade ur, och förhoppningsvis erhåller du svaren på dina frågor här:
Hur skall då den ekonomiska demokratin i praktiken fungera? Nedan följer ett urval av tänkbara åtgärder för att styra över ekonomin mot ett mer demokratiskt inflytande, där de anställda mer kommer till tals. Det bör påpekas att det säkerligen finns, och kommer att finnas, otaliga varianter av ekonomisk demokrati i framtiden. Detta exempel är bara ett bland många andra…
De anställda på ett löntagarstyrt/löntagarägt företag får rätt att genom omröstningar avgöra hur arbetet till viss skall organiseras samt hur bestämmandet skall genomföras. Antingen varje år eller när majoriteten så kräver. I praktiken blir det förmodligen så att de låter företagsledningen fortsätta att styra och driva företaget, för att vid lämpliga tidpunkter ta till sitt veto om majoriteten anställda så önskar. De kan dock inte rösta bort ägaren - p.g.a. äganderättsreglerna. Nu parade med ägandeskyldighetsregler.
Vilka fördelar, eller nackdelar, kan man förvänta sig av ett system med ekonomisk demokrati? Här är några tänkbara följder i sådana företag och ett framtida samhälle där sådana företag utgör en betydande del i näringslivet (förslagsvis 25-50 procent av samtliga företag i ett land):
- Företagen får svårare att växa sig för stora. Till stora ostyrbara konglomerat där direktörer och deras underhuggare själva snor åt sig vinsterna, som idag!
- Småföretagandet gynnas.
- Kooperativa och arbetarägda företag gynnas - även genom gynnsammare skatteregler.
- Fler och mindre företag gynnar konkurrensen - och konsumenterna genom lägre priser.
- Fler nya idéer och uppfinningar kommer fram, eftersom miljön gynnas av detta. Färre storföretag betyder att de inte kan köpa upp och försämra de nya idéerna och uppfinningarna, som sker idag.
- Arbetarägda företag ger en lugnare utveckling och minskar risken med avskedanden i spekulationssyften som sker så ofta idag. Utslagningen minskar vilket är både effektivt ur samhällets synvinkel och bra för den enskilde.
- Girighetens skadeverkningar för samhället i stort minskar eftersom den sprids ut till så många fler vilket minimerar riskerna med för höga löner och andra favörer som idag ges till icke kompetenta chefer och ledare.
- Utslagning beroende på stress och kön minskar när tempot sänks i arbetslivet. Sparar pengar för samhället och leder på sikt till skattelättnader.
- Samhällets resurser fördelas mer rättvist än idag.
- Färre, men bättre, produkter och en effektivare återvinning gynnar miljön och minskar sopor och skadligt avfall.
- En förkortad arbetstid, exempelvis från 8 timmar till 6 timmar per dag minskar de anställdas belastningsskador och troligtvis även stressen - samtidigt som den ökar fritiden och möjligheterna att tillbringa mer tid hos familj och barn. Och så ökar ju friheten.
- Övertiden minskar vilket på sikt minskar samhällets kostnader för sjukvård och rehabilitering. Samtidigt som fler får arbete.
- Pensionsåldern görs rörlig, i nuläget skulle den kunna variera mellan 60 och 70 år - beroende på arten av arbete m.m. Här kan deltid även bli en lösning för en del. Vinsten är ökad trivsel och valfrihet för fler människor.
- En omläggning till ekonomisk demokrati som fungerar även på näringslivsplanet kommer även att gynna det ekologiska systemet. Särskilt då en del produktion mycket väl kan styras till att framställa en del livsmedel inom en kommuns gränser, eller att några kommuner samarbetar om en sådan produktion.
- Man kommer att minska en hel del transporter och annat som leder till sämre klimat och miljöförstöring genom att närproducera en del av våra livsmedel.
- Även viss energiproduktion kan förläggas till en kommun, eller genom att några närliggande kommuner samarbetar – också detta spar på planetens resurser och bidrar till en bättre hushållning av naturens resurser.
- Enklare skatteregler gynnar företagarna samtidigt som flera avdragsmöjligheter tas bort. Enbart vinster för samhället i sin helhet.
- Som ovan nämnts bör arbetarägda/styrda kooperativa företag få skattelättnader. Det gör att dessa företag fungerar bättre och framförallt under längre tid än privata. Det ger en jämnare och lugnare rytm i samhället.
Samtidigt som de anställda får ett större ansvar att lägga manken till vid sämre tider - för att klara jobben och företaget man är beroende av. Dessutom har de inte rätt att flytta verksamheten från ursprungsorten, d.v.s. hemkommunen – vilket alltså skall ses som motprestationen till de skattelättnader som företaget erhåller.
Tänk vilket tålamod vi lärare har ändå, en del elever fattar direkt, någre efter en stund men så finns det de där som av olika anledningar likt en åsna måste föras till kärven för att äta! :lol:
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Hum hur kunde mitt inlägg hamna innan ditt, vi skrev väl samtidigt. Nåväl för att det ska vara rätt kronolgiskt en gång till:
Humor. Mitt tidigare inlägg, just ovan:
Ja men visst är jag. Så då kollar vi på vad du säger om bla vinst:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten,
I ditt fall torde det väl inte kunna bli mer ingrepp. Kan man tycka, men än så länge betyder det du säger allt och inget.
likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten!
Vi hoppar vidare. Än så länge.
Betyder allt och inget.
Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen.
Visst klassisk definition av kommunism. Bara köra en wiki. Äga produktionsmedlen. Påverka ägandet av produktionsmedlen. Låt då se vad det mynnar ut i. Men vem äger egentligen....
Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare.
Dvs enbart en papperskonstruktion. Bilhandlarsemantik. Har ingen reell betydelse att de tidigare ägarna står som ägare på pappret. Men här har vi det intressanta. Du säger ingeppet påverkar fördelning av vinst.
Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverkan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
Och som du säger Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,
Utveckla och förklara vad du menar med fördelning av vinsten. Vem beslutar det? Vad kan beslutas att göra med vinsten. Kan de anställda lyfta ut vinsten för att lägga den i egen ficka, om de så beslutar att så ska ske, demokratisk beslut inom företaget givetvis.
Du ser det var det enda du sagt om vinsten, som jag sa du smög in det liknande en bistats men det är ju detta som är det intressanta. Eller ska du igen referera till vad andra tycker, eller vad du sagt för 20 år sedan eller något liknande flummigt. Vad tycker du själv? Berätta gärna. Inte att du anser att demokratin ska råda. Det anser jag också så det ger inget. Utan vad du slår ett slag för. Inom demokratin måste man ha åsikter och står för något. Annars händer inget.
Vad alla ser är att du nu är feg biggen. Förklara och stå för dina åsiker istället. Jag lovar dig då skulle du vinna respekt. Tips i all go välmening.
Ja du är fan för rolig. Jag klistade in din text och utgår ifrån denna ang. förtydligande på ett antal punkter och vad gör du? Som svar klistar du in samma text som mina frågor till dig baserar sig på. Ha fan detta är ju bara för kul.
Ditt svar på mina frågor ovan:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Ja se nu fick man lite underhållning på söndagskvällen. Som att snacka med token med plakat på stan, samma sak vevas om och om igen i en evig monologloop. Det är skönt att du finns biggen, så slapp jag se Playa del sol.
Humor. Mitt tidigare inlägg, just ovan:
Ja men visst är jag. Så då kollar vi på vad du säger om bla vinst:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten,
I ditt fall torde det väl inte kunna bli mer ingrepp. Kan man tycka, men än så länge betyder det du säger allt och inget.
likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten!
Vi hoppar vidare. Än så länge.
Betyder allt och inget.
Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen.
Visst klassisk definition av kommunism. Bara köra en wiki. Äga produktionsmedlen. Påverka ägandet av produktionsmedlen. Låt då se vad det mynnar ut i. Men vem äger egentligen....
Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare.
Dvs enbart en papperskonstruktion. Bilhandlarsemantik. Har ingen reell betydelse att de tidigare ägarna står som ägare på pappret. Men här har vi det intressanta. Du säger ingeppet påverkar fördelning av vinst.
Så ruta 1 igen. Så vi kör det igen:
Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter.
Vad menar du med balans? Vad är en förhandlingsenhet? Består av vad resp icke förhandlande enhet? Förklara hur rösterna fördelar sig. Ge exempel. 100 anställda på ett verkstadsföretag. 90 traditionellt anställda enligt gällande, låt säga nu gällande avtal för metallare,efter reformen om inflytande och påverkan (arbetarstyrda företag). Hur ska deras inflytande avseende denna större investering få påverka. Förklara och utveckla.
Och som du säger Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,
Utveckla och förklara vad du menar med fördelning av vinsten. Vem beslutar det? Vad kan beslutas att göra med vinsten. Kan de anställda lyfta ut vinsten för att lägga den i egen ficka, om de så beslutar att så ska ske, demokratisk beslut inom företaget givetvis.
Du ser det var det enda du sagt om vinsten, som jag sa du smög in det liknande en bistats men det är ju detta som är det intressanta. Eller ska du igen referera till vad andra tycker, eller vad du sagt för 20 år sedan eller något liknande flummigt. Vad tycker du själv? Berätta gärna. Inte att du anser att demokratin ska råda. Det anser jag också så det ger inget. Utan vad du slår ett slag för. Inom demokratin måste man ha åsikter och står för något. Annars händer inget.
Vad alla ser är att du nu är feg biggen. Förklara och stå för dina åsiker istället. Jag lovar dig då skulle du vinna respekt. Tips i all go välmening.
Ja du är fan för rolig. Jag klistade in din text och utgår ifrån denna ang. förtydligande på ett antal punkter och vad gör du? Som svar klistar du in samma text som mina frågor till dig baserar sig på. Ha fan detta är ju bara för kul.
Ditt svar på mina frågor ovan:
Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, likväl som det kan vara en utveckling av äganderätten! Men inskränkningen i äganderätten kanske inte är så stor som det kan ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.
Ja se nu fick man lite underhållning på söndagskvällen. Som att snacka med token med plakat på stan, samma sak vevas om och om igen i en evig monologloop. Det är skönt att du finns biggen, så slapp jag se Playa del sol.
Fridens Liljor
Hejsan!
Ja du kallekula, du verkar inte riktigt vilja fatta, för du är välan inte så korkad läsarna kanske misstänker? :D
Vi försöker igen då! Det här är från ESOP:
"Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter."
Det får du fråga dem om.
Sedan denna mening som tycks ge kallekula huvudbry:
"Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare."
Detta betyder att de företag som drivs av de anställda, och som i min skissering utgör den företagstyp som har mest av demokratiska styresformer, där påverkar de anställda delvis även hur driften skall organiseras och bedrivas; sätt att tillverka produkter exempelvis. Vinsten fördelas mellan de anställda efter att avdrag gjorts för sparande i företaget samt andra för företaget viktiga avdrag. Det som blir över, (utöver den vanliga lönen) fördelas sedan balnd de anställda, förslagsvis en eller två gånger per år.
Vad gäller vinsterna i de demokratiskt styrda företagen i övrigt, har du detta här:
Vinsten, hur skall den hanteras i den nya och demokratiska företagsformen (löntagarägda/kooperativa företagsformen)?
Innan vinsten tas upp till behandling, bör en sak klargöras. I ett privat företag är man anställd, och en, eller flera, ägare äger företaget. Då är man alltså inte delägare.
I ett kooperativt/löntagarägt företag (variant C) är man delägare, och anställd, på samma gång, precis som alla andra som jobbar där.
I ett företag i kommunens regi (variant B), som här diskuteras, är man anställd, men med utökade demokratiska rättigheter.
Här kan det ju förekomma att även icke-ägande anställda anställs i de kooperativa företagen, men de skall efter en introduktionstid erbjudas delägarskap. Hela systemet skall eftersträva trygghet och fasta anställningar åt alla som vill ha det.
Frågan om ett företags vinst, eller investeringar, det må gälla privata, kooperativa eller offentligtägda, kan i stort behandlas på samma sätt i just detta spörsmål. Vi åskådliggör det genom några exempel.
Anta att jag jobbar ihop ett värde som är 200 pengar på en arbetsdag i ett privat företag. Av dessa nyper chefen 100, själv behåller jag 100. I en modern värld får jag dessutom räkna bort, säg, 35 pengar i skatter och avgifter. Själv erhåller jag 65 pengar.
Företagaren tvingas också räkna av, säg 25 i skatter och 25 i andra avgifter. Han behåller 50, men av dessa tvingas han avstå 30 för kommande investeringar och det ena med det andra. 20 nyper han för eget behov. Av detta kan sägas att bara de däringa 30 pengarna egentligen är vinst i företaget, resten är avräkningar!
Det samma måste också ett arbetarägt/kooperativt företag handskas med, ja frågan är om inte den sparade vinsten här rent av måste bli högre. Varför? Jo, därför att:
Jag jobbar i ett lugnare tempo, kanske 6 timmar om dagen, det ger bara, säg, 175 pengar.
Jag får 80, skattar bort 30 och behåller 50.
Företaget, som jag deläger, eller ingår uti som en kooperatist, måste ändå överleva på marknaden. Därmed tar det 95 pengar av det jag arbetat ihop, precis som ett privat företag tar ”mervärdet” av vad jag producerar.
Även detta företag tvingas räkna av som det privata företagen, skatter och avgifter, tillsammans 40 pengar. Skatten är ju lägre för dessa företag, vilket jag tidigare nämnt. Kvar är 55 pengar, varav chefer och andra skall ha 25 pengar till deras löner.
Kvar att investera är således 30 pengar! Sedan är det bara att applicera modellen i den mängd kosingar, och den valuta, man föredrar!
Samma tanke kan föras till det offentligt ägda företaget, som ovan skisserats. Skillnaden är bara den att här går en del av vinsten tillbaks till kommunen. För att detta skall fungera måste naturligtvis en del kommunala lagar skrivas om i Sverige, liksom förmodligen inom hela EU.
Således ingen större skillnad mot vad som förekommer idag. Man kan fråga sig om de anställda inte frestas att ta ut vinsten i löner istället för att investera dem? Tja, risken finns, den finns ju även bland privata företagare. Troligen är det snarare så att skall man ta ut en vinst i lön i stället för pengar måste en majoritet vara med. Och här ser jag en bättre broms mot äventyrligheter än vad som finns i den privata sfären vid 2000-talets ingång där fifflet ju nästan verkar vara mer vanligt än det lagliga utövandet vad gäller de privata företagen. Vi har ju ett facit från hur kapitalismen fungerar i och med den nyliberala härdsmältan som påbörjades under hösten 2008.
Dessutom visar det ju sig enligt de exempel som finns att företag med ekonomisk demokrati i någon form tenderar att vara mer effektiva, och motståndskraftiga mot kriser, än de privata företagen! Man kan ju få folk att jobba bra mycket hårdare under en tid, om de bara är övertygade om att de erhåller motprestationer längre fram. Vilket de ju gör när de själva kan påverka vinst och vinstdelning. I ett privat företag är det vanligen svårt att på frivillig väg motivera folk till sådana ansträngningar.
Jag tycker inte det ser ut som en "bisats" som kallekula skriver, snarare ett stycke - vilket det också är som den flitige läsaren själv ser! Ser ut som kallekulas kommunistiska konspirationsteori här verkar ha fått sig en knäck även här! :arrow: :lol:
Något mer du undrar över kalle? :)
MVH
bigj
Ja du kallekula, du verkar inte riktigt vilja fatta, för du är välan inte så korkad läsarna kanske misstänker? :D
Vi försöker igen då! Det här är från ESOP:
"Styrelsen:
Sammansättningen – Balans mellan personal i företagsledande ställning, representanter för förhandlingsenheter och för icke-förhandlande enheter samt gemensamt accepterade utomstående ledamöter."
Det får du fråga dem om.
Sedan denna mening som tycks ge kallekula huvudbry:
"Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare."
Detta betyder att de företag som drivs av de anställda, och som i min skissering utgör den företagstyp som har mest av demokratiska styresformer, där påverkar de anställda delvis även hur driften skall organiseras och bedrivas; sätt att tillverka produkter exempelvis. Vinsten fördelas mellan de anställda efter att avdrag gjorts för sparande i företaget samt andra för företaget viktiga avdrag. Det som blir över, (utöver den vanliga lönen) fördelas sedan balnd de anställda, förslagsvis en eller två gånger per år.
Vad gäller vinsterna i de demokratiskt styrda företagen i övrigt, har du detta här:
Vinsten, hur skall den hanteras i den nya och demokratiska företagsformen (löntagarägda/kooperativa företagsformen)?
Innan vinsten tas upp till behandling, bör en sak klargöras. I ett privat företag är man anställd, och en, eller flera, ägare äger företaget. Då är man alltså inte delägare.
I ett kooperativt/löntagarägt företag (variant C) är man delägare, och anställd, på samma gång, precis som alla andra som jobbar där.
I ett företag i kommunens regi (variant B), som här diskuteras, är man anställd, men med utökade demokratiska rättigheter.
Här kan det ju förekomma att även icke-ägande anställda anställs i de kooperativa företagen, men de skall efter en introduktionstid erbjudas delägarskap. Hela systemet skall eftersträva trygghet och fasta anställningar åt alla som vill ha det.
Frågan om ett företags vinst, eller investeringar, det må gälla privata, kooperativa eller offentligtägda, kan i stort behandlas på samma sätt i just detta spörsmål. Vi åskådliggör det genom några exempel.
Anta att jag jobbar ihop ett värde som är 200 pengar på en arbetsdag i ett privat företag. Av dessa nyper chefen 100, själv behåller jag 100. I en modern värld får jag dessutom räkna bort, säg, 35 pengar i skatter och avgifter. Själv erhåller jag 65 pengar.
Företagaren tvingas också räkna av, säg 25 i skatter och 25 i andra avgifter. Han behåller 50, men av dessa tvingas han avstå 30 för kommande investeringar och det ena med det andra. 20 nyper han för eget behov. Av detta kan sägas att bara de däringa 30 pengarna egentligen är vinst i företaget, resten är avräkningar!
Det samma måste också ett arbetarägt/kooperativt företag handskas med, ja frågan är om inte den sparade vinsten här rent av måste bli högre. Varför? Jo, därför att:
Jag jobbar i ett lugnare tempo, kanske 6 timmar om dagen, det ger bara, säg, 175 pengar.
Jag får 80, skattar bort 30 och behåller 50.
Företaget, som jag deläger, eller ingår uti som en kooperatist, måste ändå överleva på marknaden. Därmed tar det 95 pengar av det jag arbetat ihop, precis som ett privat företag tar ”mervärdet” av vad jag producerar.
Även detta företag tvingas räkna av som det privata företagen, skatter och avgifter, tillsammans 40 pengar. Skatten är ju lägre för dessa företag, vilket jag tidigare nämnt. Kvar är 55 pengar, varav chefer och andra skall ha 25 pengar till deras löner.
Kvar att investera är således 30 pengar! Sedan är det bara att applicera modellen i den mängd kosingar, och den valuta, man föredrar!
Samma tanke kan föras till det offentligt ägda företaget, som ovan skisserats. Skillnaden är bara den att här går en del av vinsten tillbaks till kommunen. För att detta skall fungera måste naturligtvis en del kommunala lagar skrivas om i Sverige, liksom förmodligen inom hela EU.
Således ingen större skillnad mot vad som förekommer idag. Man kan fråga sig om de anställda inte frestas att ta ut vinsten i löner istället för att investera dem? Tja, risken finns, den finns ju även bland privata företagare. Troligen är det snarare så att skall man ta ut en vinst i lön i stället för pengar måste en majoritet vara med. Och här ser jag en bättre broms mot äventyrligheter än vad som finns i den privata sfären vid 2000-talets ingång där fifflet ju nästan verkar vara mer vanligt än det lagliga utövandet vad gäller de privata företagen. Vi har ju ett facit från hur kapitalismen fungerar i och med den nyliberala härdsmältan som påbörjades under hösten 2008.
Dessutom visar det ju sig enligt de exempel som finns att företag med ekonomisk demokrati i någon form tenderar att vara mer effektiva, och motståndskraftiga mot kriser, än de privata företagen! Man kan ju få folk att jobba bra mycket hårdare under en tid, om de bara är övertygade om att de erhåller motprestationer längre fram. Vilket de ju gör när de själva kan påverka vinst och vinstdelning. I ett privat företag är det vanligen svårt att på frivillig väg motivera folk till sådana ansträngningar.
Jag tycker inte det ser ut som en "bisats" som kallekula skriver, snarare ett stycke - vilket det också är som den flitige läsaren själv ser! Ser ut som kallekulas kommunistiska konspirationsteori här verkar ha fått sig en knäck även här! :arrow: :lol:
Något mer du undrar över kalle? :)
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Nej jag vet egentligen var du står. Det vet vi alla.Och du får gärna plädera din kommunism, nemas problemas. Det är bara roligt att se hur du vrider och vänder på dig och inte vill svara.
Man kan fråga sig om de anställda inte frestas att ta ut vinsten i löner istället för att investera dem? Tja, risken finns, den finns ju även bland privata företagare.
Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag. Produktion (du svävar där men då vet vi vad som gäller när kommunister svävar på målet) , investeringar, vinst (om de vill ta den i egen ficka) osv. Dessutom var det ju ingen vidare vinst du exemplifierar med. Det finns företag som är långt mer framgångsrika än så. Mycket att plocka i egen ficka bli det :)
Men som sagt att innan revolutionen försöka söka sig till ett sådant företag för att sedan plundra det lär i praktiken inte hända (jag utgår ifrån att de anställda får göra som de behagar med företagens redan innan revolutionen insamlad penningpåse/tillgångar). Nåväl det förtaget är avyttrat, har flyttat, finnes ej mer. Annars en shysst idee.
Du sa ju själv biggen. Lika bra att bli av med de fifflande företagen.Om så blir konsekvensen (ja det blir det). Okej, men varför kör då inte extremvänster igång redan idag med dessa företag? Det står dem fritt att göra. Varför så passiva och ha våta drömmar om ett kapital som ändå inte kommer finnas kvar när revolutionens vidar blåser in?
Har du någon aning om varför ni i extremvänstern har så få röster? Vad tror du själv?
Man kan fråga sig om de anställda inte frestas att ta ut vinsten i löner istället för att investera dem? Tja, risken finns, den finns ju även bland privata företagare.
Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag. Produktion (du svävar där men då vet vi vad som gäller när kommunister svävar på målet) , investeringar, vinst (om de vill ta den i egen ficka) osv. Dessutom var det ju ingen vidare vinst du exemplifierar med. Det finns företag som är långt mer framgångsrika än så. Mycket att plocka i egen ficka bli det :)
Men som sagt att innan revolutionen försöka söka sig till ett sådant företag för att sedan plundra det lär i praktiken inte hända (jag utgår ifrån att de anställda får göra som de behagar med företagens redan innan revolutionen insamlad penningpåse/tillgångar). Nåväl det förtaget är avyttrat, har flyttat, finnes ej mer. Annars en shysst idee.
Du sa ju själv biggen. Lika bra att bli av med de fifflande företagen.Om så blir konsekvensen (ja det blir det). Okej, men varför kör då inte extremvänster igång redan idag med dessa företag? Det står dem fritt att göra. Varför så passiva och ha våta drömmar om ett kapital som ändå inte kommer finnas kvar när revolutionens vidar blåser in?
Har du någon aning om varför ni i extremvänstern har så få röster? Vad tror du själv?
Fridens Liljor
Hejsan!
Kallekula skriver om mina utläggningar följande:
"Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag."
Nix, bara i de företag som tillämpar ekonomiskt styre! De privata funkar som idag, vilket jag ju skrev! Förhoppningen är dock att även de privata företagen tillämpar mer av ett demokratiskt styre och en demokratisk och humanistisk behandling av de arbetande framöver! :wink:
Om nu kallekula vet vart bigj "står" kan man ju undra varför det tycks vara så svårt att nagla fast oss i den däringa kommunistiska konspirationsteorin. Kanske kallekula bör göra som teoretikern gjorde för ett tag sedan - skrev själv ned vad han ansåg bigj egentligen borde ha svarat. Sedan besvarade han detta själv och vips var bigj för massmord på företagare! Ho ho ho ho ho.....sköna gubbar de däringa konspirationsteoretikerna i vart fall.......
Nu vidare om vad som händer ute i världen gällande den ekonomiska demokratin - Arbetarna tog över – hur gick det?
Den ekonomiska krisen i Argentina, som exploderade 2001, var en följd av en nyliberal modell som privatiserat och avreglerat det mesta. Kapitalismen kraschade även där, flera år före den globala härdsmältan. Medelklassen ruinerades när dess besparingar exproprierades av regeringen la Rua. Arbetslösheten sköt i höjden och fabriker stängdes. Revolten hängde i luften. Idag är många av landets fabriker ekonomiskt sanerade och går på högvarv. Latinamerikareportern Dick Emanuelsson besökte några år senare, 2006, tre arbetarstyrda företag i Buenos Aires.
”Den 3 juni 2002 inledde de 20 arbetarna på kexföretaget Grissanopolis en strejk efter att innestående löner inte hade betalats ut. Det blev förspelet till en av hundratals aktioner, där arbetarna i Argentina tog över sin arbetsplats för att försvara jobben.
I tre år hade ägaren lagt undan pensions- och socialförsäkringspengarna och betalat en förolämpning till lön till arbetarna. Arbetarna ockuperade fabriken och begärde hos domstolen att få ta över företaget vilket myndigheterna gick med på. Idag, drygt tre och ett halvt år senare, har nyanställningar gjorts och orderingången är större än någonsin.
I augusti 2002 guidade Ivana Augero, 45, mig runt på Grissanopolis. I 25 år hade hon arbetat på kexfabriken och var språkrör för sina arbetskamrater. Dagen till ära hade de kört ut den första leveransen.
Nu, i november 2005, gör vi samma runda i den lilla fabriken som producerat biskvier i 45 år. Det luktar provocerande i näsborrarna och på ”linan” råder det full aktivitet.
Hur är det möjligt att upprätthålla produktionen i ett land med en så djup ekonomisk kris som den argentinska? undrade jag 2002. Vi inser svårigheterna, men vi måste ändå försöka svarade Augero. Något annat alternativ har vi inte, om vi inte vill gå under.
- Som du ser har vi övervunnit krisen, säger hon idag. Nu producerar vi till och med för andra företag.
Hennes ord bekräftas av Grissanopolis’ vd, Maria Pino, en parant kvinna som arbetat på företaget under nästan hela dess existens. Även hon gick ut i strejk den där dagen i juni 2002 trots att hon var företagets högste tjänsteman. Men hon blev en av de strategiska spindlarna i organiseringen av arbetarnas övertagande av Grissanopolis. Även om Pino är vd och har arbetat 33 år på fabriken tjänar hon inte mer än vem som helst av arbetarna som står i produktionen.
- År 2002 började vi med att köpa in fem påsar vetemjöl, som efter en tid utökades till tio, 15, 25, 50 och nu köper vi dagligen in 200 påsar. Beställningarna är nu så många att en ny arbetslinje ska byggas i fabriken. Vi erbjuder våra tjänster till andra bagerier som tillverkar liknande produkter som Grissanopolis. Det ger oss lite andrum och förstärker ytterligare vår situation.
När kooperativet startade hade Grissanopolis 16 medlemmar och antalet har inte utökats. Däremot har man anställt ytterligare sex personer som kan ansluta sig till kooperativet när de så önskar. Rent ekonomiskt är framtidsperspektivet dock fortfarande ovisst. Den juridiska instansen i Buenos Aires gav arbetarna två år för att konsolidera företaget, men det var för lite tid, menar Maria Pino.
- I november 2004 kom lag 1599 om expropriering, som gav oss äganderätten till företaget. Men vi måste under 20 års tid betala för att ta över företaget. De tre första åren är ränte- och amorteringsfria men vi vet heller inte hur mycket vi måste betala för företaget. Banken kom och gjorde en värdering för 15 dagar sedan och snart får vi beskedet hur stor summan är.
Precis som på andra kooperativ väljs en styrelse av arbetarna som samlas varje månad. Men nästan dagligen behandlas frågor som rör företagets nuvarande situation och framtid, uppger Pino.
Som till exempel lönen, som i dag är 400 pesos per vecka, eller cirka 150 dollar. Varje arbetare är också försäkrad mot arbetsskador, invaliditet eller dödsfall. Varje anställd har 15 dagars semester och betalar också till sin pension.
- Situationen innan och nu har förändrats markant. Tidigare var det en förman som beordrade. Idag är det arbetaren som är ytterst ansvarig inför sig och sina arbetskamrater. Förmannen är avskaffad och ersatt av arbetaren och någon direktör är det inte tal om.
MVH
bigj
Kallekula skriver om mina utläggningar följande:
"Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag."
Nix, bara i de företag som tillämpar ekonomiskt styre! De privata funkar som idag, vilket jag ju skrev! Förhoppningen är dock att även de privata företagen tillämpar mer av ett demokratiskt styre och en demokratisk och humanistisk behandling av de arbetande framöver! :wink:
Om nu kallekula vet vart bigj "står" kan man ju undra varför det tycks vara så svårt att nagla fast oss i den däringa kommunistiska konspirationsteorin. Kanske kallekula bör göra som teoretikern gjorde för ett tag sedan - skrev själv ned vad han ansåg bigj egentligen borde ha svarat. Sedan besvarade han detta själv och vips var bigj för massmord på företagare! Ho ho ho ho ho.....sköna gubbar de däringa konspirationsteoretikerna i vart fall.......
Nu vidare om vad som händer ute i världen gällande den ekonomiska demokratin - Arbetarna tog över – hur gick det?
Den ekonomiska krisen i Argentina, som exploderade 2001, var en följd av en nyliberal modell som privatiserat och avreglerat det mesta. Kapitalismen kraschade även där, flera år före den globala härdsmältan. Medelklassen ruinerades när dess besparingar exproprierades av regeringen la Rua. Arbetslösheten sköt i höjden och fabriker stängdes. Revolten hängde i luften. Idag är många av landets fabriker ekonomiskt sanerade och går på högvarv. Latinamerikareportern Dick Emanuelsson besökte några år senare, 2006, tre arbetarstyrda företag i Buenos Aires.
”Den 3 juni 2002 inledde de 20 arbetarna på kexföretaget Grissanopolis en strejk efter att innestående löner inte hade betalats ut. Det blev förspelet till en av hundratals aktioner, där arbetarna i Argentina tog över sin arbetsplats för att försvara jobben.
I tre år hade ägaren lagt undan pensions- och socialförsäkringspengarna och betalat en förolämpning till lön till arbetarna. Arbetarna ockuperade fabriken och begärde hos domstolen att få ta över företaget vilket myndigheterna gick med på. Idag, drygt tre och ett halvt år senare, har nyanställningar gjorts och orderingången är större än någonsin.
I augusti 2002 guidade Ivana Augero, 45, mig runt på Grissanopolis. I 25 år hade hon arbetat på kexfabriken och var språkrör för sina arbetskamrater. Dagen till ära hade de kört ut den första leveransen.
Nu, i november 2005, gör vi samma runda i den lilla fabriken som producerat biskvier i 45 år. Det luktar provocerande i näsborrarna och på ”linan” råder det full aktivitet.
Hur är det möjligt att upprätthålla produktionen i ett land med en så djup ekonomisk kris som den argentinska? undrade jag 2002. Vi inser svårigheterna, men vi måste ändå försöka svarade Augero. Något annat alternativ har vi inte, om vi inte vill gå under.
- Som du ser har vi övervunnit krisen, säger hon idag. Nu producerar vi till och med för andra företag.
Hennes ord bekräftas av Grissanopolis’ vd, Maria Pino, en parant kvinna som arbetat på företaget under nästan hela dess existens. Även hon gick ut i strejk den där dagen i juni 2002 trots att hon var företagets högste tjänsteman. Men hon blev en av de strategiska spindlarna i organiseringen av arbetarnas övertagande av Grissanopolis. Även om Pino är vd och har arbetat 33 år på fabriken tjänar hon inte mer än vem som helst av arbetarna som står i produktionen.
- År 2002 började vi med att köpa in fem påsar vetemjöl, som efter en tid utökades till tio, 15, 25, 50 och nu köper vi dagligen in 200 påsar. Beställningarna är nu så många att en ny arbetslinje ska byggas i fabriken. Vi erbjuder våra tjänster till andra bagerier som tillverkar liknande produkter som Grissanopolis. Det ger oss lite andrum och förstärker ytterligare vår situation.
När kooperativet startade hade Grissanopolis 16 medlemmar och antalet har inte utökats. Däremot har man anställt ytterligare sex personer som kan ansluta sig till kooperativet när de så önskar. Rent ekonomiskt är framtidsperspektivet dock fortfarande ovisst. Den juridiska instansen i Buenos Aires gav arbetarna två år för att konsolidera företaget, men det var för lite tid, menar Maria Pino.
- I november 2004 kom lag 1599 om expropriering, som gav oss äganderätten till företaget. Men vi måste under 20 års tid betala för att ta över företaget. De tre första åren är ränte- och amorteringsfria men vi vet heller inte hur mycket vi måste betala för företaget. Banken kom och gjorde en värdering för 15 dagar sedan och snart får vi beskedet hur stor summan är.
Precis som på andra kooperativ väljs en styrelse av arbetarna som samlas varje månad. Men nästan dagligen behandlas frågor som rör företagets nuvarande situation och framtid, uppger Pino.
Som till exempel lönen, som i dag är 400 pesos per vecka, eller cirka 150 dollar. Varje arbetare är också försäkrad mot arbetsskador, invaliditet eller dödsfall. Varje anställd har 15 dagars semester och betalar också till sin pension.
- Situationen innan och nu har förändrats markant. Tidigare var det en förman som beordrade. Idag är det arbetaren som är ytterst ansvarig inför sig och sina arbetskamrater. Förmannen är avskaffad och ersatt av arbetaren och någon direktör är det inte tal om.
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Kallekula skriver om mina utläggningar följande:
"Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag."
Nix, bara i de företag som tillämpar ekonomiskt styre! De privata funkar som idag, vilket jag ju skrev! Förhoppningen är dock att även de privata företagen tillämpar mer av ett demokratiskt styre och en demokratisk och humanistisk behandling av de arbetande framöver! :wink:
Exakt. Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag, om de så vill.
I annat fall om de nuvarande ägarna kan säga nej till dessa reformer så skiljer det sig ju inte mot dagens lagar/regler.
Om nu kallekula vet vart bigj "står" kan man ju undra varför det tycks vara så svårt att nagla fast oss i den däringa kommunistiska konspirationsteorin.
Det är inget svårt. Övertagande (med våld om så krävs) av produktionsmedlen är per definition kommunism. Svårare än så är det inte.
Kommunism (från franskan: communisme och ytterst av latin: communis, gemensam) är en benämning på flera närbesläktade idéer om att produktionsmedlen i ett samhälle bör vara gemensamt ägda.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kommunism
Att du skapar en ägare på pappret, som inget har att säga till annat än 1 röst, är som sagt bara bilhandlarsemantik. Tro mig biggen. Ingen går på den lätta.
Om vi nu bortser från den konfiskerande delen i dina ideer så har den väl sina poänger att låta fd anställda äga (i praktiken blir det så) företag. Låt oss alla bli små kapitalister.
Nåväl varför körs det inte igång företag baserade på de principer du skissar på biggen? Det är ju inget nytt du tar upp nu. Du ger exempel på några företag här, men jag menar varför startas det inte, eller bildas ett tja 1000 företag (för att ta en bygsam siffra) i Sverige per år redan nu? Vad tror du det är som saknas?
"Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag."
Nix, bara i de företag som tillämpar ekonomiskt styre! De privata funkar som idag, vilket jag ju skrev! Förhoppningen är dock att även de privata företagen tillämpar mer av ett demokratiskt styre och en demokratisk och humanistisk behandling av de arbetande framöver! :wink:
Exakt. Så i praktiken kan nu de anställda bestämma över alla väsentlighetern i ett privat företag, om de så vill.
I annat fall om de nuvarande ägarna kan säga nej till dessa reformer så skiljer det sig ju inte mot dagens lagar/regler.
Om nu kallekula vet vart bigj "står" kan man ju undra varför det tycks vara så svårt att nagla fast oss i den däringa kommunistiska konspirationsteorin.
Det är inget svårt. Övertagande (med våld om så krävs) av produktionsmedlen är per definition kommunism. Svårare än så är det inte.
Kommunism (från franskan: communisme och ytterst av latin: communis, gemensam) är en benämning på flera närbesläktade idéer om att produktionsmedlen i ett samhälle bör vara gemensamt ägda.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kommunism
Att du skapar en ägare på pappret, som inget har att säga till annat än 1 röst, är som sagt bara bilhandlarsemantik. Tro mig biggen. Ingen går på den lätta.
Om vi nu bortser från den konfiskerande delen i dina ideer så har den väl sina poänger att låta fd anställda äga (i praktiken blir det så) företag. Låt oss alla bli små kapitalister.
Nåväl varför körs det inte igång företag baserade på de principer du skissar på biggen? Det är ju inget nytt du tar upp nu. Du ger exempel på några företag här, men jag menar varför startas det inte, eller bildas ett tja 1000 företag (för att ta en bygsam siffra) i Sverige per år redan nu? Vad tror du det är som saknas?
Fridens Liljor
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster