Soppan i flugan

[dokido]

Varför är inte allt en soppa? Kanske låter konstigt. Varför skulle att bli en soppa? En jag struktur har skapats under lång tid, varför skulle den upphöra. Fast kanske upplevelsen inte är så konstig. Kanske feltänk. Om man tänker att hur kan jaget finnas, finns jaget, något finns, etc. Språkets begrepp lurar en förstås, gamla traditioner och idéer om verkligheten. Så hur lyder då min fråga?

Vet inte riktigt. Är något trevande. Vad är jaget kanske. Eller själen eller medvetandet.

Nå, la den under natvet, vill helst inte inveckla mig för mycket i filosofi om det är möjligt.

[Jörgen]

Just det, allting är en soppa.
Medvetandet hittar sen på saker och ting,
skapar etiketter.

Det finns ingen ordning annat än i våra sinnen.

[dokido]

men varför är ordningen så dominerande då?
hm, nej det vart fel
jag menar ... använder hellre begreppet strukturer än ordning

men tänkte också igår
att
vi förenklar ganska mycket
kanske gör ordning av strukturer då
bara att de här förenklingarna dominerar oss så mycket
spricker ibland

som kreatör och inspirationstörstig är det bara sprickorna som duger

så kanske
språket förenklar genom symboler vår förståelse av världen
förenklingen blir vår verklighet
som stelnar som betong

poetiskt?

[Algotezza]

Fruset kaos kallas ordning. Livet - kaos upplevt via sinnesapparat och medvetande som skapar ordning i upplevelse av kaos.

Allt har flytningar, sade redan Pantha Rei, den gamle greken.

När alla kontrastpar summeras, tar alla motsatser ut varandra. Kvar blir en lukt av soprum, något grått grötaktigt. Ni vet, alla soprum luktar likadant. De saknar individualitet för de innehåller trots allt ungefär sammma mix.

Menar i alla fall Algotezza

[dokido]

jag spånar vidare...

men om livet är kaos
och vardagen ordning
hur kommer det sig att vi så sällan ser kaoset
varför är ordningen så stark

redan från början lär vi oss tolka våra sinnesintryck
tills de blir ordning
förmodligen är den inlärningen relativt omedveten
så pass att vi stelnat kanske redan som 2 åringar eller nåt
resten är bara en förstärkning av ordningen
till slut finns inget kaos kvar
tills allt upphör naturligtvis
men då är det ju lite sent

[Logos]

men varför är ordningen så dominerande då?

För att du i din analyserande verksamhet just ordnar. Och om du inte ordnade saker så skulle det heller inte finnas någon oordning. Det är svårt att ta sig bortom språket genom att använda sig av det...

[dokido]

tror inte det är språket som ordnar
snarare perceptionen som tolkas omedvetet i ordnade banor
men visst, jag är öppen för såna tolkningar också

eller om jag säger så här

varför är vardagen så vanlig och tråkig
när livet är outgrundligt
varför söker folk efter magi och andlighet
när allt eg är totalt oförståbart
varför kan man inte se verkligheten

möjligt svar:
därför att verkligheten bara är en idé
åtminstonde om språket föregår världen, eller?
det har ju jag som ganska grundad naturvetare svårt att acceptera
men den diskussionen har vi ju haft förut
och den går över mitt huvud

[Logos]

Dikotomin mellan ordnat/oordnat är språklig. Och det är ju den du diskuterar, alltså din efterhandskonstruktion av upplevelsen. Om den sedan korresponderar mot en icke-språklig upplevelse är ju svårt att resonera sig fram till, eller hur?

[Sceptisk]

Frågan är inte tillräckligt djup.

Frågan handlar om var ordningen hör. Om den hör till sinnet eller om den hör till världen och då blir alternativen att:

1. antingen skapar sinnet ordning i världen eller
2. så upptäcker sinnet ordning i världen och sätter etiketter

Med andra ord om ordningen existerade i sinnet då skulle det inte finnas något behov av etiketter. Etiketter eller 'namn' blir nödvändiga först då ordning upptäckts.

Men för att fördjupa frågan ännu mer så kan man också fråga sig vad sinnets relation till världen 'egentligen' är och då blir alternativen:

1. antingen skapar sinnet världen eller
2. så existerar världen oberoende av sinnet

Om sinnet skulle skapa världen då är frågan hur sinnet uppfattar sig som varandes en aktiv agent inuti världen och inte varandes en åtskild betraktare världen. Men om världen existerar oberoende av sinnet då gör det vår upplevelse av världen begripligare.

[Algotezza]

Frågan är inte tillräckligt djup.

Frågan handlar om var ordningen hör. Om den hör till sinnet eller om den hör till världen och då blir alternativen att:

1. antingen skapar sinnet ordning i världen eller
2. så upptäcker sinnet ordning i världen och sätter etiketter

Med andra ord om ordningen existerade i sinnet då skulle det inte finnas något behov av etiketter. Etiketter eller 'namn' blir nödvändiga först då ordning upptäckts.

Men för att fördjupa frågan ännu mer så kan man också fråga sig vad sinnets relation till världen 'egentligen' är och då blir alternativen:

1. antingen skapar sinnet världen eller
2. så existerar världen oberoende av sinnet

Om sinnet skulle skapa världen då är frågan hur sinnet uppfattar sig som varandes en aktiv agent inuti världen och inte varandes en åtskild betraktare världen. Men om världen existerar oberoende av sinnet då gör det vår upplevelse av världen begripligare.

Kan det inte vara så att sinnet/medvetandet skapar ordning i sin upplevelse eller förnimmelse av "världen"("världen-för-mig"), medan "världen-i-sig" själv bara förblir vad den är och alltid varit - ett "existerande egenskapslöst något" bortom de mänskliga begreppen ordning och kaos och även bortom de egenskaper vi tillskriver den i vår bild av densamma. Något som också "finns" bortom detta mitt försök till beskrivning av det vi egentligen  inte har ord för förrän vi upplevt det och  därmed skapat  en bild av det (alltså ordnat och strukturerat det upplevda "det-i-sig" efter våra behov  av t.ex. ordning, "Gud" etc.).

Tänker Algotezza

[Jörgen]

1. antingen skapar sinnet världen eller
2. så existerar världen oberoende av sinnet

Det är inte någon antingen-eller-val,
bägge processerna sker samtidiga utifrån sina perspektiver.

Det gäller att försöka hålla bägge bollarna (föreställningar) i luften samtidigt (jonglera, balansera).

Sinnet skapar en bild (avbild/intryck/förvrängd spegelbild/en till bägaren anpassad/nedskalad skugga) av en befindligt (från sinnet oberoende) värld.
Det vi upplever är sinnets tolkning av det som finns.

Sinnet är en del av världen, världen (närområdet) blir till en del av sinnet.

Sinnet är underordnat världen, medans sinnet försöker omfamna världen.

Världen föregår och överlever sinnets korta närvaro, och föder nya sinnen.

Världen är likgiltig för sinnets frågor, sinnet är upptaget med att beskriva världen.

En ojämn kamp? Världen är evig, men endast sinnet kan upleva seger (och nederlag).

[dokido]

hade lite lösa trådar här men jag måste grunna lite mer
sablar
tar tid det här
lite kort kan jag skriva så här

det som sinnet inte upplever av världen
förståndsmässigt inser vi att det finns
upplevelsemässigt ser vi ingenting
soppan är då världen

man kan ju inte skriva
varför ser vi inte det vi inte ser...

[Sceptisk]

Jörgen

"Det gäller att försöka hålla bägge bollarna (föreställningar) i luften samtidigt (jonglera, balansera)"

Varför det?

[Jörgen]

För att alla perspektiver på tillvaron existerar samtidiga,
oavsett om det det individuella sinnet varseblir något av dessa eller ej.

Vi kan endast direkt se från ett perspektiv (vårat eget).
Vi måste kunna (försöka) föreställa oss ytterligare.

Jag ser dig gå, ser du mig se dig gå?

Ser du världen uppmärksama dig?

[Jörgen]

det som sinnet inte upplever av världen
förståndsmässigt inser vi att det finns
upplevelsemässigt ser vi ingenting
soppan är då världen

Det som finns bakom hörnet finns ändå där bakom hörnet.
Det vi ej kan förstå existerar ändå - utanför vår kapacitet att förstå.
Om jag blundar så minns jag något av dig.