Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Jomen, karl, jag är ju för packad och hög nu för tiden. Har hamnat i dåligt sällskap.  :)  Men har lagt på mig vikt, eller så har jag bara samlat på mig en massa vätska i kroppen.

För att kunna diskutera de här sakerna så måste vi ju först och främst enas om något att diskutera. Vad är det ens du vill diskutera. Jag tycker det är helvetes besvärligt (i synnerhet som jag hellre sitter och dricker mitt vin och suger på min snugga och lirar blues) att måsta redogöra för ett helt författarskap för att någon sen (som inte orkat läsa den författare som är på tal) skall sitta och missförstå den tänkare som är på tal. Det blir ingen diskussion, det blir specialpedagogik - och det är inte min starka sida (har inget tålamod - hånskrattar alltid åt folk som inte kan lira de grejer jag lirar).

Fortfarande luktar dina utbrott dock något impotent. En förutsättning för att vi ska kunna diskutera de här grejerna är ju att vi enas om vad fan författarna säger, eller hur. Men så länge du vägrar så tycker jag det är lite poänglöst. Sen får du ta till den där fåniga relativismen ("utvecklingstanke"), och slänga det på mig, vilket du själv inser det befängda i - det handlar inte om utveckling utan endast om att vara trogen den text man studerar (förutsätter man att den kan betyda vad som helst så betyder den nada). Tycker inte det är för mycket begärt.

Vad är det förresten för citat du klippt in - svårt att veta när du inte anger nånstans.

[J R Auk]

Kommer inte ihåg, var nån bok som hade det citatet från Kant tror jag. Critiquen på engelska, den första.

Trodde ditt öga fångade sånt ändå?

[Avantgardet]

Vad jag ser så talar det där citatet om epistemologi och inte om ontologi, läser du in nåt annat? Låt oss vara tydliga på den här punkten. Jag har själv, tidigare i tråden, konstaterat exakt detsamma som dig i det fallet; ja han följer i Lockes och Humes fotspår - och de är essentialister! Att vränga med ord går inte här. Så fort du antar ett "x", ett subjekt, vilket kan ha något som predikat, så är du inne i en essentialistisk diskurs. Subjekt och predikat. Alltså: substans och yttre (påhängd) karakteristika. Det är en nedärvd tankefigur som ofrånkomligen leder till essentialism. Du har detsamma i Lockes primära och sekundära egenskaper osv. Det är just vad Hegel insett och undviker med sitt reflexiva substansbegrepp - där subjektet liksom konstituerar sig självt genom en process, och där formen för subjektet inte tas för något i-sig, något "x" bortom sina manifestationer som "håller samman" dess egenskaper, utan där form och innehåll relaterar till varandra dialektiskt.

[J R Auk]

Har han då ett "substansbegrepp"?

För var inte det en av Lockes beefs med tidigare filosofi? Att han inte ville ha ett substansbegrepp? Att han menade objektet snarare konstitueras av en mängd egenskaper istället för en egen kärna? En egen substans?

Vad Kant säger om X:et är ju "det blotta X:et", och det tar jag som talandes om "X marks the spot" snarare än "X is the spot". Alltså ett slags substrat snarare än substans.

[J R Auk]

Men så länge du vägrar så tycker jag det är lite poänglöst.

Byxorna nere och så kissar du på skorna dessutom, vad fan liksom.

Så länge jag vägrar? Du menar så länge vi inte antar din mening så är det poänglöst?

[Avantgardet]

Visst är det riktigt att Locke hade en sådan avsikt, men nu handlar det inte om goda viljor utan om faktum. Essens och accidens - hur kan du få det till något annat än ett substansbegrepp? Tankefiguren leder ofrånkomligen till ett substansbegrepp. Om du har postmoderna bekymmer med substanser så har du mina sympatier, men jag fattar inte det här tramset med att försöka trolla bort det hos gamla tänkare. Vad är poängen? Att läsa tvärtemot vad författarna själva säger?

Nånstans tycker man ju du borde fråga dig varför Kant envisas med att kalla det ting-i-sig om han menar att det är just allt annat än ett "ting". Epistemologiskt betecknar tinget-i-sig alltjämt ett gränsbegrepp, då det utgör just gränsen för vad vi kan förnimma i den fenomenala verkligheten. Men Kant antar också en noumenal verklighet, ontologiskt, vilket ju bara framgår alltmer tydligt ju längre fram i hans författarskap man kommer. Själen, Gud, osv. Detta är "saker" som han antar, hur mycket du än försöker förneka det.

Så, för att förtydliga, jag delar dina sympatier - essenser är problematiska och känns som ett onödigt lass att dra på i tänkandet -, men du är bara tjurig när du hävdar att Kant inte är essentialist.

[Avantgardet]

Well ja, sorry (missade), Hegel rör sig med ett substansbegrepp. Men det är inte frågan om ting utan om processer. Vilket ger något annorlunda, och som jag (personligen) finner långt mer tilltalande och inte lika stenålder. För att låna lite på en höft av Engels så är det ju precis samma insikt som Darwin lanserade inom biologin (Darwin är dialektisk materialist). Det finns inga fixerade arter, utan allt är ett ständigt skiftande flux. Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

[J R Auk]

Vad missade du?

[J R Auk]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Tja jag skulle vilja säga att "first order" ontiskt så abstraheras formen från innehållet men om vi ser till epistemologin eller "second order" ontologi så är formen talande för innehållet och inte tvärt om. Men det viktiga är ju att se att det som talas om har förflyttas en "nivå".

Med "first order" och "second order" så menar jag alltså hur subjekten "multipliceras". Där det första anger saker som dem är och det andra saker som de framträder.

Jag vill alltså inte hålla med dig riktigt här. Den stora skillnaden enligt mig ligger i att Hegel menar att vi kan tala om "first order" objekt medan Kant mest förhåller sig till "second order" objekt.

Att säga då att "se de talar olika om objekten" är att frånse skillnaden som föregår deras objektbegrepp och vad de antar denotera, eller hur relationen mellan dess konnotation och dess denotation är stiftad.

Jag ser inte att Hegel i den kritik som du har presenterat kan övertyga mig om varför jag skall anta sinnenas syntes med reflektionen av dem som "det som är". Och varför jag alltså skall anta att det jag ser är det som är (vitt begrepp på syn).

[Logos]

Hehe ni är som ett gammalt gift par. Gulligt

[J R Auk]

Det finns plats för flera i "familjen" så in och grotta i sakfrågan, du har ju fan till och med visat dig vara beläst.

[Logos]

Tackar tackar  :)  Jag blev faktiskt lite sugen på att göra det, men det får bli vid ett senare tillfälle. Jag vill läsa igenom er diskussion lite noggrannare först.

[J R Auk]

Det tycker jag inte, snarare så visar Hegel på varför det inte kan vara som Kant antar. Det kan omöjligt existera några former utan innehåll, formen, för att vara någon form överhuvudtaget, förutsätter och är beroende av innehållet. Och det var just för att sätta fokus på den här dispyten som jag valde att kalla tråden för "Form eller innehåll...". Vad man emellertid är enig om är att innehållet inte skulle uppfattas som innehåll utan form, men för den skull så kan man inte anta en form utan innehåll, däremot är inte innehållet som sådant beroende av formen, utan endast för att vara intelligibelt.

Skall rycka in för att föra in tråden på lite av dess ursprung.

Jag tycker ovan är ett bra stycke att utgå ifrån.

Vi tolkar nämligen Kant olika här. Det är ju bara så att kategorierna ordnar, inte skapar, fenomen. Fenomenen skapas på annan ort, och har alltså ett innehåll som inte står att finna i kategorierna. Men kategorierna är nödvändiga för alla framträdelser som fenomen tar. Jag vet inte heller om jag tycker att man skall tolka Kant som att allt blir givet i ljuset av kategorierna, att det så att säga inte existerar något utanför dem. Fokus ligger väl mest på att det alltid existera en relation given via kategorierna till alla objekt som framträder.

Vad det gäller det kursiva så undrar jag om du menar att man är eniga om allt du ger uttryck för där? Eller menar du att man är eniga om det första och andra men skiljer sig åt i det som följer?

[J R Auk]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Håller du med om att Kant säger att innehållet abstraheras genom formen?

[Avantgardet]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Tja jag skulle vilja säga att "first order" ontiskt så abstraheras formen från innehållet men om vi ser till epistemologin eller "second order" ontologi så är formen talande för innehållet och inte tvärt om. Men det viktiga är ju att se att det som talas om har förflyttas en "nivå".

Med "first order" och "second order" så menar jag alltså hur subjekten "multipliceras". Där det första anger saker som dem är och det andra saker som de framträder.

Jag vill alltså inte hålla med dig riktigt här. Den stora skillnaden enligt mig ligger i att Hegel menar att vi kan tala om "first order" objekt medan Kant mest förhåller sig till "second order" objekt.

Att säga då att "se de talar olika om objekten" är att frånse skillnaden som föregår deras objektbegrepp och vad de antar denotera, eller hur relationen mellan dess konnotation och dess denotation är stiftad.

Jag ser inte att Hegel i den kritik som du har presenterat kan övertyga mig om varför jag skall anta sinnenas syntes med reflektionen av dem som "det som är". Och varför jag alltså skall anta att det jag ser är det som är (vitt begrepp på syn).

Men du anser dig ha skäl att stipulera ett ting-i-sig som är helt omöjligt att ha någon vetskap om? Anser du det vara ett "bra" antagande? Jag anser det vara en överflödig hypotes, inget annat, och att det hela kan förklaras utifrån helt andra termer (hegelianskt t.ex.) på ett mycket mer tillfredsställande sätt. Ser inget skäl alls att låsa sig vid Kants begreppsapparat.