Varför inte. Klart man ska forska.
Undrars vad det seriösa forskningen, som inte pysslar med kommunistpropaganda , har att säga om saken.
Finns det någon i Sverige månne som kan hålla på med detta? Hum låt mig surfa lite. Kommunism. Forskning, historia. Ska se vad man kan finna på nätet.
Myter och annat om Det stora språnget framåt...
Moderator: Moderatorgruppen
Och vad dyker upp på googling på: Kommunism. Forskning, historia
jo:
http://www.levandehistoria.se/faq/kommunistiskaregimer
andra länken.
Vad säger de om Kina:
sökning: Kina på den sidan:
http://www.levandehistoria.se/node/1773
Ja ser man på. Statligt finaniserad. Exponerad fakta. Klart att den svenska staten skulle ge direktiv om att ändra på den om det inte stämde. Betänk Kina som nuvarande maktfaktor. Handelspartner till Sverige.
Som vanligt, betrakta biggens inlägg som propaganda. Avgör läsare biggen jmf med dessa länkar. Trovärdighet.
Så slår man ned kommunistpropaganda på 2 minuter.
Internet. Fint som snus.
jo:
http://www.levandehistoria.se/faq/kommunistiskaregimer
andra länken.
Vad säger de om Kina:
sökning: Kina på den sidan:
http://www.levandehistoria.se/node/1773
Ja ser man på. Statligt finaniserad. Exponerad fakta. Klart att den svenska staten skulle ge direktiv om att ändra på den om det inte stämde. Betänk Kina som nuvarande maktfaktor. Handelspartner till Sverige.
Som vanligt, betrakta biggens inlägg som propaganda. Avgör läsare biggen jmf med dessa länkar. Trovärdighet.
Så slår man ned kommunistpropaganda på 2 minuter.
Internet. Fint som snus.
Fridens Liljor
Hejsan!
Minsann har inte två av trollen hittat hit också, vi får hoppas läsarna står ut med dem och mer ser dem som utfyllnader! :)
Nu vidare till Kina och de gäckande miljonerna som inte tycks varken ha funnits eller än mindre dött......
Påstådda dödsfall bland barn under Det Stora Språnget Framåt
En del demografer har försökt att räkna ut barnadödligheten under det stora språngets tid i Kina och på det sättet försöka få fram bevis för en massiv svältdöd bland tiotals miljoner kineser. Deras påstådda bevis för en hög dödlighet bland barnen har inte direkt lett till att kasta mer ljus över denna tid, tvärtom har sådana försök ännu mer grumlat till bilden för massdödsförespråkarna. En sådan beräkning av dödsfall bland barn härstammar från en artikel av B. Ashton, K. Hill, A. Piazza och R. Zeitz, från 1984 - Famine in China.
Denna artikel från 1984 föregick texterna av Aird, Coale och Banister, och liksom sina efterföljare accepterade dess författare att det förekommit en massiv svält i Kina under de omnämnda åren. Den försökte att beräkna antalet barnaoffer för den påstådda svältkatastrofen, och de siffror som då hostades fram har sedan dess flitigt använts av författare som skrivit om denna tid i Kina. Även denna skrift hade de officiella siffrorna från 1982 som källa, och därefter vidtog en sifferexercis med uppskattningar snarlikt Banisters sätt att ta fram sina uppskattningar. Också dessa siffror kan jämföras med siffrorna för de år då ingen svält existerade. De uppskattar således dem som dog före tio års ålder åren 1958-1962, med hjälp av siffror från 1964. Därmed kom man fram till att åren 1958-1959 dog 4 268 000 barn under tio års ålder ”för mycket” i Kina. Även här dubblades dödstalen raskt från den officiella kinesiska statistiken(!).
I samma text påstod man att 216 000 personer ”för mycket” över tio år också dog under denna period (1958-1959). Ser man till en befolkning kring åtminstone 650, eller 660 miljoner, är inte detta dödstal egentligen anmärkningsvärt. En procents dödlighet per år är närmast i underkant i ett samhälle i tredje världen med 650 miljoner invånare. Det innebär att omkring 6,5 miljoner per år avlider – att två tredjedelar är barn är dock inte normalt, så frågan är om detta även stämmer med verkligheten? Förklaringen i texten, till att så förhållandevis få över tio år dog, var att ransoneringssystemet tillät de yngre svälta medan de äldre fick mat. Från alla andra svältepidemier brukar ordningen vara att de mycket små och de gamla först dukar under, men detta år av svält var det i stort sett bara de unga över tio års ålder som dog, enligt författarna. Sedan blir det ännu konstigare, för under åren 1960-1961 dör ”bara” 553 000 barn under tio år, medan antalet avlidna individer över tio år ökar till hela 9 miljoner. Men mest bisarrt blir det när man för den sista perioden, 1961-1962, hävdar att 4 424 000 barn under tio års ålder dör ”för mycket” – samtidigt som ingen överdödlighet alls existerar för dem över tio års ålder. Se tabell 2 nedan:
Tabell 2. Uppskattade dödstal under perioden 1958-1962 (Barn under/över tio års ålder)
Fiskalt år under tio år över tio år
1958-59 4,268 216
1959-60 2,291 7,991
1960-61 553 9,096
1961-62 4,424 0
(Källa: Ashton m.fl. 1984)
Det föreligger helt klart en paradox här, eller så har man tussat ihop siffrorna på ett närmast parodiskt sätt. Utgår man från de kinesiska källorna, så var det värsta året under det stora språnget 1960. Då steg dödstalen från 10,8 till 25,4 promille. Detta var den högsta siffran om man utgår från dessa källor. Om detta är sant, borde vi förvänta oss att de fiskala åren 1959-1960 samt 1960-1961 var de värsta sett ur barnadödligheten. Men siffrorna hos Ashton m.fl. talar ju om att bara en knapp fjärdedel av de påstått ihjälsvultna barnen under tio års ålder dog dessa år, medan nästan 99 procent av de avlidna över tio års ålder dog samma år.
Det är svårt att förstå varför barnadödligheten (barn under tio års ålder) 1958-1959 skulle vara så hög? De flesta forskare håller med om att just år 1958 var ett osedvanligt gott skördeår i Kina – även om produktionen av säd överdrevs i den officiella statistiken detta år. Den mesta skörden hade redan bärgats under hösten 1958, så det är svårt att förstå varför så många dog under de tre första månaderna av 1959! Professor Han Dongping, sedermera assisterande professor vid Warren Wilson College, hade ju fått många bekräftelser för att bönderna aldrig ätit så mycket som efter skördarna år 1958. Deras svåra tid infann sig åren 1959-1961 – åtminstone enligt bönderna själva.
De officiella kinesiska dödstalen för 1957 låg på 10,8 promille, år 1958 hade de ökat till 12 promille. Varför var barnadödligheten så hög åren 1958-1959 i de av amerikanerna gjorda demografiska beräkningarna? Varför blev det svält under ett år med extremt goda skördar?
Enligt de förklaringar som i efterhand kommit från en del av författarna, berodde detta på det kinesiska ransoneringssystemet som enbart gynnade dem som var i arbetsför ålder – övriga lät man dö, inte minst de gamla. Och visst går det att se att de arbetsföra kunde skaffa sig mer mat, men det räcker knappast som förklaring till de oklara siffrorna för den påstådda massvälten åren 1958-1962.
Åren 1961-1962 fortgick överdödligheten för dem under tio år, nu var den uppe i 4 424 000. Men nu dog inga över tio alls! Också här skyller massvältsförespråkarna på det kinesiska ransoneringssystemets verkningar. Barnen drabbades för att de inte prioriterades. Men varför dog då inga gamla som inte heller prioriterades? De hade ju drabbats svårt bara några år tidigare - åtminstone enligt amerikanernas beräkningar! Menar författarna rent av att de kinesiska föräldrarna hellre lät sina barn dö för att rädda sina egna äldre släktingar och föräldrar? I så fall första gången något sådant händer i världshistorien! Naturligtvis lyser relevanta källor och vittnesmål med sin frånvaro även i denna fråga!
(Källor: B. Ashton, K. Hill, A. Piazza och R. Zeitz, Famine in China 1958-1961, ur Population and Development Review volume 10, nr. 4, 1984, sidorna 613-645. +
H. Dongping, The Great Leap Famine, the Cultural Revolution and Post- Mao Rural Reform: the Lessons of Rural Development in Contemporary China, 2003. +
MVH
bigj
Minsann har inte två av trollen hittat hit också, vi får hoppas läsarna står ut med dem och mer ser dem som utfyllnader! :)
Nu vidare till Kina och de gäckande miljonerna som inte tycks varken ha funnits eller än mindre dött......
Påstådda dödsfall bland barn under Det Stora Språnget Framåt
En del demografer har försökt att räkna ut barnadödligheten under det stora språngets tid i Kina och på det sättet försöka få fram bevis för en massiv svältdöd bland tiotals miljoner kineser. Deras påstådda bevis för en hög dödlighet bland barnen har inte direkt lett till att kasta mer ljus över denna tid, tvärtom har sådana försök ännu mer grumlat till bilden för massdödsförespråkarna. En sådan beräkning av dödsfall bland barn härstammar från en artikel av B. Ashton, K. Hill, A. Piazza och R. Zeitz, från 1984 - Famine in China.
Denna artikel från 1984 föregick texterna av Aird, Coale och Banister, och liksom sina efterföljare accepterade dess författare att det förekommit en massiv svält i Kina under de omnämnda åren. Den försökte att beräkna antalet barnaoffer för den påstådda svältkatastrofen, och de siffror som då hostades fram har sedan dess flitigt använts av författare som skrivit om denna tid i Kina. Även denna skrift hade de officiella siffrorna från 1982 som källa, och därefter vidtog en sifferexercis med uppskattningar snarlikt Banisters sätt att ta fram sina uppskattningar. Också dessa siffror kan jämföras med siffrorna för de år då ingen svält existerade. De uppskattar således dem som dog före tio års ålder åren 1958-1962, med hjälp av siffror från 1964. Därmed kom man fram till att åren 1958-1959 dog 4 268 000 barn under tio års ålder ”för mycket” i Kina. Även här dubblades dödstalen raskt från den officiella kinesiska statistiken(!).
I samma text påstod man att 216 000 personer ”för mycket” över tio år också dog under denna period (1958-1959). Ser man till en befolkning kring åtminstone 650, eller 660 miljoner, är inte detta dödstal egentligen anmärkningsvärt. En procents dödlighet per år är närmast i underkant i ett samhälle i tredje världen med 650 miljoner invånare. Det innebär att omkring 6,5 miljoner per år avlider – att två tredjedelar är barn är dock inte normalt, så frågan är om detta även stämmer med verkligheten? Förklaringen i texten, till att så förhållandevis få över tio år dog, var att ransoneringssystemet tillät de yngre svälta medan de äldre fick mat. Från alla andra svältepidemier brukar ordningen vara att de mycket små och de gamla först dukar under, men detta år av svält var det i stort sett bara de unga över tio års ålder som dog, enligt författarna. Sedan blir det ännu konstigare, för under åren 1960-1961 dör ”bara” 553 000 barn under tio år, medan antalet avlidna individer över tio år ökar till hela 9 miljoner. Men mest bisarrt blir det när man för den sista perioden, 1961-1962, hävdar att 4 424 000 barn under tio års ålder dör ”för mycket” – samtidigt som ingen överdödlighet alls existerar för dem över tio års ålder. Se tabell 2 nedan:
Tabell 2. Uppskattade dödstal under perioden 1958-1962 (Barn under/över tio års ålder)
Fiskalt år under tio år över tio år
1958-59 4,268 216
1959-60 2,291 7,991
1960-61 553 9,096
1961-62 4,424 0
(Källa: Ashton m.fl. 1984)
Det föreligger helt klart en paradox här, eller så har man tussat ihop siffrorna på ett närmast parodiskt sätt. Utgår man från de kinesiska källorna, så var det värsta året under det stora språnget 1960. Då steg dödstalen från 10,8 till 25,4 promille. Detta var den högsta siffran om man utgår från dessa källor. Om detta är sant, borde vi förvänta oss att de fiskala åren 1959-1960 samt 1960-1961 var de värsta sett ur barnadödligheten. Men siffrorna hos Ashton m.fl. talar ju om att bara en knapp fjärdedel av de påstått ihjälsvultna barnen under tio års ålder dog dessa år, medan nästan 99 procent av de avlidna över tio års ålder dog samma år.
Det är svårt att förstå varför barnadödligheten (barn under tio års ålder) 1958-1959 skulle vara så hög? De flesta forskare håller med om att just år 1958 var ett osedvanligt gott skördeår i Kina – även om produktionen av säd överdrevs i den officiella statistiken detta år. Den mesta skörden hade redan bärgats under hösten 1958, så det är svårt att förstå varför så många dog under de tre första månaderna av 1959! Professor Han Dongping, sedermera assisterande professor vid Warren Wilson College, hade ju fått många bekräftelser för att bönderna aldrig ätit så mycket som efter skördarna år 1958. Deras svåra tid infann sig åren 1959-1961 – åtminstone enligt bönderna själva.
De officiella kinesiska dödstalen för 1957 låg på 10,8 promille, år 1958 hade de ökat till 12 promille. Varför var barnadödligheten så hög åren 1958-1959 i de av amerikanerna gjorda demografiska beräkningarna? Varför blev det svält under ett år med extremt goda skördar?
Enligt de förklaringar som i efterhand kommit från en del av författarna, berodde detta på det kinesiska ransoneringssystemet som enbart gynnade dem som var i arbetsför ålder – övriga lät man dö, inte minst de gamla. Och visst går det att se att de arbetsföra kunde skaffa sig mer mat, men det räcker knappast som förklaring till de oklara siffrorna för den påstådda massvälten åren 1958-1962.
Åren 1961-1962 fortgick överdödligheten för dem under tio år, nu var den uppe i 4 424 000. Men nu dog inga över tio alls! Också här skyller massvältsförespråkarna på det kinesiska ransoneringssystemets verkningar. Barnen drabbades för att de inte prioriterades. Men varför dog då inga gamla som inte heller prioriterades? De hade ju drabbats svårt bara några år tidigare - åtminstone enligt amerikanernas beräkningar! Menar författarna rent av att de kinesiska föräldrarna hellre lät sina barn dö för att rädda sina egna äldre släktingar och föräldrar? I så fall första gången något sådant händer i världshistorien! Naturligtvis lyser relevanta källor och vittnesmål med sin frånvaro även i denna fråga!
(Källor: B. Ashton, K. Hill, A. Piazza och R. Zeitz, Famine in China 1958-1961, ur Population and Development Review volume 10, nr. 4, 1984, sidorna 613-645. +
H. Dongping, The Great Leap Famine, the Cultural Revolution and Post- Mao Rural Reform: the Lessons of Rural Development in Contemporary China, 2003. +
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
matahari skrev:Forum för levande historia har blivit ordentligt kritiserat från
mängder med håll redan under Soc'en Göran Persssons tid
just för denna statliga sponsring. Inte undra på, vilket slags
oberoende journalistik skulle det föreställa?
Jo jag känner till det. Frågan är om det är finansieringen eller de fakta som förs fram av forumet som kritiseras?
Hursomhelst man ska veta att tossiga kommunistprofessorer som kör med förvanskningar och retorik går alltid att få tag i. Och de lyckas självklart biggen sniffa upp och bli lycklig av. Vi andra avvaktar till vi ser vad de seriösa forskningssamhället har att säga om saken. Eftersom Forum för Levande Historia baserar sina presentationer på seriös forskning så avvaktar jag med biggens teser. Till dess att Forumet ändrar fakta så tror jag självklart mer på vad de har att säga än biggen.
Det är bara att ställa sig frågan tror du på biggen eller Forum för Levande historia? En notorisk propagandist som trålar i dunkla vatten eller den seriösa oberoende forskningen? Busenkelt.
Fridens Liljor
Alltså, Forum för levande historia är ju en statlig myndighet som ges uppdrag av regeringen. Det handlar ju inte om något oberoende institut. Så visst finns det en risk för tendentiöst beskrivande. Jag tror till och med att Timbro har kritiserat forumet.
Därmed inte sagt att man inte ska belysa terrorn i de totalitära realsocialistiska staterna (inte minst är det en skyldighet för "vänstern"!). Men det måste framställas i ett bredare perspektiv, ses som en del av en större global utveckling och problematiseras. Sånt som "riktiga" historiker pysslar med, ni vet. Och den sidan har jag inte sett hos Forum för levande historia, som tenderar att behandla det de undersöker som små isolerade fickor av ideologisk ondska.
Därmed inte sagt att man inte ska belysa terrorn i de totalitära realsocialistiska staterna (inte minst är det en skyldighet för "vänstern"!). Men det måste framställas i ett bredare perspektiv, ses som en del av en större global utveckling och problematiseras. Sånt som "riktiga" historiker pysslar med, ni vet. Och den sidan har jag inte sett hos Forum för levande historia, som tenderar att behandla det de undersöker som små isolerade fickor av ideologisk ondska.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Visst har du rätt i det. Men det jag fastnar för är detta I kombination med dåligt väder och felaktiga åtgärder, utlöste programmet den värsta massvälten under 1900-talet, med omkring 30 miljoner döda.
Tills att siffran 30 revideras så är det väl den man får gå efter. Inte skulle det stå något annat än just 30 miljoner om det seriösa forskningssamhället var överens om att det var en helt annan nuffra det rörde sig om.
Tills att siffran 30 revideras så är det väl den man får gå efter. Inte skulle det stå något annat än just 30 miljoner om det seriösa forskningssamhället var överens om att det var en helt annan nuffra det rörde sig om.
Fridens Liljor
Hejsan!
Minsann ser vi inte att man på sina håll funderar kring de "seriösa historikernas" inlaggor i ämnet Kina 1958-1961, exempelvis de från Forum för Levande historia. Det intressanta är ju att bigj just använder sig av desse "seriösa" historikers källor i vår analysering av det som hände. De existerar inga andra källor, inga kända i vart fall, de källor som möjligen kan vara intressanta är regionala och lokala källor, men de är å andra sidan inte heltäckande. Men jag kommer till Forum för Levande historia, oroa er ej för det! Men innan dess kollar jag in deras källor lite! Hittills har det dock inte visat sig finnas belägg för det man påstår om den gigantiska svälten! Däremot en massa efterhandskonstruktioner från den nya regimen i Kina, liksom främst CIA-stödda rapporter!
Roligt att vi får så många läsare, så följ nu med, så att kunskaperna ökar, det är ju det bigj är här för - också! :arrow: :lol:
MVH
bigj
Minsann ser vi inte att man på sina håll funderar kring de "seriösa historikernas" inlaggor i ämnet Kina 1958-1961, exempelvis de från Forum för Levande historia. Det intressanta är ju att bigj just använder sig av desse "seriösa" historikers källor i vår analysering av det som hände. De existerar inga andra källor, inga kända i vart fall, de källor som möjligen kan vara intressanta är regionala och lokala källor, men de är å andra sidan inte heltäckande. Men jag kommer till Forum för Levande historia, oroa er ej för det! Men innan dess kollar jag in deras källor lite! Hittills har det dock inte visat sig finnas belägg för det man påstår om den gigantiska svälten! Däremot en massa efterhandskonstruktioner från den nya regimen i Kina, liksom främst CIA-stödda rapporter!
Roligt att vi får så många läsare, så följ nu med, så att kunskaperna ökar, det är ju det bigj är här för - också! :arrow: :lol:
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Nu läser jag inte vad du skriver biggen, utan att jag antar vad det handlar om. Det räcker. Det är så pass förutsägbart. Kommunism.. Kina= det var inte så illa som man sagt. Jag utgår ifrån detta axiom, mer än så behövs inte. Nästa monologomgång kommer väl behandla: Kommunism. Sovjet= det var inte så illa som man sagt. Se nu har jag besparat dig en miljon inlägg.
Men till dess att forskarsamhället är överens, någorlunda , inte enbart kufar på yttersta vänsterflygeln, så kör jag på 30 miljoner döda. Återkom när Forum för Levande Historia ändrat sina uppgifter. Då är det av intresse.
Men till dess att forskarsamhället är överens, någorlunda , inte enbart kufar på yttersta vänsterflygeln, så kör jag på 30 miljoner döda. Återkom när Forum för Levande Historia ändrat sina uppgifter. Då är det av intresse.
Fridens Liljor
Jo jag kan tro på det. Så fort man talar om Kinas historia och sociala omvälvningar så dyker det alltid, med våra mått mätt, upp helt absurt stora dödssiffror. Ta Taiping-upproret i mitten av 1800-talet till exempel: 20 miljoner döda i stridigheterna och kanske 60 miljoner ihjälsvultna. Tror man.
Den klassiska konfucianska ståndpunkten har ju också alltid varit att försöka uppnå "stabilitet" och att undvika sociala omvälvningar, i och med vetskapen om de enorma konsekvenser som varje rörelse får(och för att man velat bevara klassamhället givetvis). Något som man definitivt inte efterlever idag, då man raserar de välfärdssystem som faktiskt (till ett högt pris) byggdes upp under kommunismen och klyftorna ökar. Frågan är när Kina exploderar igen? Den kinesiska regeringen försöker ju på europeiskt manér vända frustrationen till ett nationalistiskt ramaskri mot minoriteterna och kanske lyckas det. Vi får se.
Den klassiska konfucianska ståndpunkten har ju också alltid varit att försöka uppnå "stabilitet" och att undvika sociala omvälvningar, i och med vetskapen om de enorma konsekvenser som varje rörelse får(och för att man velat bevara klassamhället givetvis). Något som man definitivt inte efterlever idag, då man raserar de välfärdssystem som faktiskt (till ett högt pris) byggdes upp under kommunismen och klyftorna ökar. Frågan är när Kina exploderar igen? Den kinesiska regeringen försöker ju på europeiskt manér vända frustrationen till ett nationalistiskt ramaskri mot minoriteterna och kanske lyckas det. Vi får se.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Hejsan!
Taiping-upproret var dock ett inbördeskrig som i sig innefattade flera andra uppror under en över 25-årig period under 1800-talet (c:a 1850-1878). Här dog det naturligtvis massor med miljoner, de vanligaste siffrorna ligger kring intervallet 30-40 miljoner dödsoffer, flertalet dog av den fattigdom och matbrist som blev resultatet av striderna. Men notera då att det höll på i ett kvarts sekel. Det är trots allt ganska troligt att en så lång orostid kräver ofantliga dödsoffer. Inte minst med tanke på att det indiska Sepoys-upproret bara varade i knappt två år, och här beräknas närmare 5-10 miljoner ha dukat under i strider, men främst av matbrist och sjukdomar.
De höga dödstalen beror ju på att kommunikationer och annat fungerade långt sämre än idag. Liksom hälso- och sjukvård. Antibiotika fanns exempelvis inte. Tilläggas skall vidare att Taiping var ett uppror delvis riktat mot konfucianismen, eftersom ledarna använde en slags hemmagjord kristendom som ideologi. I praktiken var det frågan om ett buddhistiskt inspirerat uppror - och buddhismen hade i omgångar varit förbjuden i Kina eftersom dess lära är högst flexibel och lätt kan slå över i revolter och sociala uppror.
Andra uppror var av annan karaktär i dåtidens Kina, muslimer i sydost, tibetaner i väster, muslimer i nordost ända bort till Xinjiang (där det är oro även idag), arbetaruppror- och banditinspirerade uppror i nordost liksom minoritetsfolkens uppror i söder och sydost. De hade olika agendor och var ideologiskt motiverade av både religiösa, etniska och sociala drivkrafter.
MVH
bigj
Taiping-upproret var dock ett inbördeskrig som i sig innefattade flera andra uppror under en över 25-årig period under 1800-talet (c:a 1850-1878). Här dog det naturligtvis massor med miljoner, de vanligaste siffrorna ligger kring intervallet 30-40 miljoner dödsoffer, flertalet dog av den fattigdom och matbrist som blev resultatet av striderna. Men notera då att det höll på i ett kvarts sekel. Det är trots allt ganska troligt att en så lång orostid kräver ofantliga dödsoffer. Inte minst med tanke på att det indiska Sepoys-upproret bara varade i knappt två år, och här beräknas närmare 5-10 miljoner ha dukat under i strider, men främst av matbrist och sjukdomar.
De höga dödstalen beror ju på att kommunikationer och annat fungerade långt sämre än idag. Liksom hälso- och sjukvård. Antibiotika fanns exempelvis inte. Tilläggas skall vidare att Taiping var ett uppror delvis riktat mot konfucianismen, eftersom ledarna använde en slags hemmagjord kristendom som ideologi. I praktiken var det frågan om ett buddhistiskt inspirerat uppror - och buddhismen hade i omgångar varit förbjuden i Kina eftersom dess lära är högst flexibel och lätt kan slå över i revolter och sociala uppror.
Andra uppror var av annan karaktär i dåtidens Kina, muslimer i sydost, tibetaner i väster, muslimer i nordost ända bort till Xinjiang (där det är oro även idag), arbetaruppror- och banditinspirerade uppror i nordost liksom minoritetsfolkens uppror i söder och sydost. De hade olika agendor och var ideologiskt motiverade av både religiösa, etniska och sociala drivkrafter.
MVH
bigj
Den goda sidans försvarare
Ja, upproret vände sig mot konfucianismen i den meningen att man ville upphäva det traditionella samhället, införa jordreformer och påskynda könsjämlikhet, men samtidigt så hade man ju konfucianistiska inslag i och med tanken om att köra ut "inkräktarna" den manchuriska Qing-dynastin som styrde Kina vid den här tiden. Och den här kombinationen av ett nationalistiskt budskap och jordreformer verkar ju ha levt kvar i Kina sedan dess (Boxarupproret, Xinhairevolten och kriget mot japanerna), inte minst kan Kuomintang och Maos kommunister ses som arvtagare (även om samtliga dessa händelser och rörelser skiljer sig åt sinsemellan.
Men visst är Kina komplext, en jäsande tunna med konflikter som antänds till och från. Kanske är det just för att stabiliteten aldrig riktigt har funnits som den har varit så viktig rent ideologiskt? Och kanske är det i ljuset av det svårt att tillskriva Mao så stor absoult politisk makt som man från olika håll har försökt göra? Precis som med alla "stora ledare"?
Men visst är Kina komplext, en jäsande tunna med konflikter som antänds till och från. Kanske är det just för att stabiliteten aldrig riktigt har funnits som den har varit så viktig rent ideologiskt? Och kanske är det i ljuset av det svårt att tillskriva Mao så stor absoult politisk makt som man från olika håll har försökt göra? Precis som med alla "stora ledare"?
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Logos skrev:Jo jag kan tro på det. Så fort man talar om Kinas historia och sociala omvälvningar så dyker det alltid, med våra mått mätt, upp helt absurt stora dödssiffror. Ta Taiping-upproret i mitten av 1800-talet till exempel: 20 miljoner döda i stridigheterna och kanske 60 miljoner ihjälsvultna. Tror man.
Den klassiska konfucianska ståndpunkten har ju också alltid varit att försöka uppnå "stabilitet" och att undvika sociala omvälvningar, i och med vetskapen om de enorma konsekvenser som varje rörelse får(och för att man velat bevara klassamhället givetvis). Något som man definitivt inte efterlever idag, då man raserar de välfärdssystem som faktiskt (till ett högt pris) byggdes upp under kommunismen och klyftorna ökar. Frågan är när Kina exploderar igen? Den kinesiska regeringen försöker ju på europeiskt manér vända frustrationen till ett nationalistiskt ramaskri mot minoriteterna och kanske lyckas det. Vi får se.
De försöker på europeiskt manér mana till konsumtion för att sluta leden, åtminstone när jag såg deras talesman predika. Klyftorna berodde enligt honom på att ekonomin inte nådde till de fattiga, ibland flyttade, bönderna med naturhushållning och de stora aktörerna dumpar såklart priserna (vem vill köpa 5 grisar, det finns ju inga pengar i det, 5000 däremot).
Det var faktiskt skrämmande, jag minns inte exakta ordalagen, men meningen var det ingen tvekan om:
Den nya medelklassen måste lyfta underklassen genom att konsumera mera.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
biggj skrev:Hejsan!Minsann har inte två av trollen hittat hit också, vi får hoppas läsarna står ut med dem och mer ser dem som utfyllnader! :)
Det bjuder jag på biggen!
Har inget emot att du gräver i kommunismens brott det borde ju du kunna på dina fem fingrar, vad jag däremot finner smaklöst är ditt bollande med antalet döda!
10 miljoner här 10 miljoner där, vad spelar det för roll för dej? Att sen staten spelar på samma smaklösa bord är ju ingen nyhet direkt!
Men som kines står denne ju lägre ner på den mänskliga skalan, förvisso ett trappsteg ovanför negern!De försöker på europeiskt manér mana till konsumtion för att sluta leden, åtminstone när jag såg deras talesman predika.Den nya medelklassen måste lyfta underklassen genom att konsumera mera.
Jo,det är nån slags konstig unifiering från ledarnas sida av modell; den som har snea ögon anser vi vara kines och tillhöra Kina, att sen urgamla kinesiska talesättet; Himlen är hög och kejsaren långt borta, lever kvar bland det enkla fotfolket tycks dem inte vara ett problem,Tibet!
Det finns en Norsk filosofi professor, en vänster nisse, kommer ej ihåg vad han hette, som kör tesen att en stat som har större invånarantal än än 20 miljoner ska delas ner till två mindre stater. Han åsyftade då USA, och dess invasion i Irak efter 9-11, lång historia orkar inte rabbla den nu, men hans tes tycker jag verkar vettig, kontentan var den var att på så sätt kan man preventivt minska skador som stora federationer orsakar på denna planet och detta skulle man kunna applicera på alla federationer och då speciellt Kina och Indien.
"Kallekula"
Jo jag känner till det. Frågan är om det är finansieringen eller de fakta som förs fram av forumet som kritiseras?
Logos:
inte sett hos Forum för levande historia, som tenderar att behandla det de undersöker som små isolerade fickor av ideologisk ondska.
Det är därför man vill lägga ner detta statliga åsiktsinstitut!
Tycker jag verkar vara en vettig ide annars bör man väll skriva spalt kilometer om kapitalisterna och de neo liberalas brott ochså?
Lär väll inte hända så länge som Frydrich sitter vid makten!
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster