Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Vari ligger fenomenologin hos Kant? Tycker det är en baklängesläsning om jag ska vara helt ärlig. Kant gör ju precis det motsatta! Han slänger fram en struktur för perception och tänkande, ingenstans går han till objekten själva s.a.s. Denna struktur är noumenal, inte fenomenal, för om den så inte vore så skulle den lyda under historiska betingelser som allting annat, och då är vi helt plötsligt på Hegels planhalva... Så - raka motsatsen till en fenomenologi!

Han slänger inte fram en struktur, han deducerar den från sin upplevelse. Det är ju tydligare om man ser vad han skriver om Kritiken av förnuftet, att hela verket är en metod.

Det är således inte att gå till sakerna själva, men det är väl inte heller vad Husserl gör när han formulerar sin fenomenologi? Eller? Förklarar han inte sin metod? Han skriver om vad vi bygger matematik och logik på och Kant gör det samma, är verken verkligen så olika? Eller har du lagt beslag på ett begrepp nu igen och vägrar läsa det i någon annans mening? Hur går det med phenomenologie das geist eller vad den nu kallades?

Fenomenologin får sägas ta plats i de efterkommande verken, när metoden skall appliceras. Då träder fenomenen in, när de upplåtits för mer än naivitet.

Hegel introducerar termen "fenomenologi" i filosofin just emedan han sysselsätter sig helt med det fenomenala, vilket Kant inte gör. Kant sysslar med kritik, men inte en kritik av förnuftet, utan en kritik med förnuftet. Förnuftet tar han emellertid för att vara något evigt och noumenalt, och inte något som formas diskursivt (just emedan han tänker sig det som noumenalt och inte fenomenalt - hade han tänkt det fenomenalt hade det lytt under kategorierna tid och rum och därmed varit historiskt kontingent, och mao. diskursivt. Men det här trodde jag vi var klara med?

Kant sysslar alltså med kritik, inte med fenomenologi. Och skall du likväl se det i en sån kontext så sysslar han med en noumenologi. Förstår inte varför du ska läsa honom tvärtemot honom själv. Vad du vill och katten skiter stoppar jag i samma låda. Försökt vara "trogen" de texter du läser nån gång? Nog är det bra att du utvecklar dina "egna" ståndpunkter, men håll isär dem och de författare du läser. Eller?

Alltså vad är dessa kategorier "first" och "second order" som du använder. Är det nåt slags synonym till noumenal och fenomenal, alltså, med andra ord, bara ett försök att bakvägen smussla in tinget-i-sig i diskussionen, under sken av "vetenskaplighet"? Prima facie nödgas en säga att det tycks så.

Jag har ju förklarat dem förut, bara att gå tillbaks och läsa rätt den här gången. Prima facie verkar du kommit över den aversion du gett uttryck för i mitt användande av sådan vedertagna filosofiska termer, gott det.

Och "vedertagna" är att säga vad? Försöker du trolla bort det faktum att du drar från en specifik tradition med en hel hög implicita antaganden? Försök vara uppriktig kanske?

Men eftersom jag är så generös kan jag ta det här igen. Om vi tar ett värdeutlåtande som exempel; det här är gott!

Då ser vi att det har flera meningar, ett där det menar att här är det något som definieras av "gott" och ett där det menar att här är något som definierar "gott".

Nu tog jag dem baklänges, second order först, och first order efter.

När vi inte förlorar oss i fikonspekulationer så tenderar vi att åtminstone tro oss tala om denna första ordningens bestämningar.

Litteraturvetare brukar istället använda sig av termen diegetisk för att skilja berättarnivåer åt. Det du kallar "first order" är en icke-diegetisk nivå, och det du kallar "second order" är en diegetisk nivå (det vill säga något som finn inom berättelsens ramverk), och du kan därunder inrangera fler nivår (meta-diegetisk, vilket skulle vara en berättelse i berättelsen osv.). Då slipper man undan besvärliga metafysiska antaganden, slipper ta det hela för mer än diskursivt, bara som ett tips...

Låt oss göra det klart, en gång för alla, man kan inte empiriskt bekräfta definitioner! Det rör helt skilda sfärer! Vad är det här för bluffar du försöker med, det är andra gången nu!

Varför puffar du inte lite, så spänd som du verkar.

Det här är ju min alkispersonlighet! Har inte tid att röka numer, försöker sköta studierna. Får lov att nervmedicinera mig själv istället då. Nackdelen är ju att man blir onödigt stridig. Tycker dock det är lite fegt av dig att föröka prata bort sakfrågan på det här sättet.

Jag talade inte om "förnuft" utan förnuft. Vad jag bekräftar är inte mina begrepp, utan det begreppen menar på. Minns, som jag sagt till dig flera gånger, vi har inte samma definition av "begrepp".

Vet inte riktigt vad du vill ha sagt med det här. Annat än att du då, precis som Kant, postulerar en metafysisk entitet som inte är diskursiv, något evigt som står bortom och utanför den fenomenala verkligheten. Men om du håller fast vid såna föreställningar, hur fan har du då mage att kalla andra för "modernister"? Den som sade det han var det liksom...

Ser ingen möjlighet för "synteser" (läs: kompromisser) här. För Hegel finns helt enkelt inget ting-i-sig. Det finns blott en process. Objektiviteten hos "objekten" är något som bestäms diskursivt i språket (Anden), och inte något som ligger bakom och håller samman manifestationer (utav detta tänkta "x"). Hos Kant är det det eviga noumenala förnuftet som bestämmer perceptionerna, hos Hegel är det våra historiskt bestämda begrepp och föreställningar.

Nej men sen har jag ju bannat dig för det här eviga slitet med att vinna också. Det är väl för fan inte dem och deras tankar som skall till i syntesen, de är ju för övrigt döda för länge sen, det är ju jag och mina tankar om dem. Du talar så tydligt här; kompromisser! Den store härföraren tvekade inte att sända hälften av sina mannan rätt ut i döden, inga kompromisser kunde legitimeras!

Vad är det här för retorik? Svårt att hålla dig till sakfrågorna? Du får väl tro att du är überoriginell och ur någon inre mystisk oas öser Nya tankar, som inte kommer med traditionen, men då kan du heller inte kalla någon annan än dig själv för "modernist". Själv anser jag att den där föreställningen är så överspelad den kan bli. Vad är dessa "dina" tankar? Och varför skulle de göra det okej att behandla källorna hur som helst?

Vad menar du ens med "eviga noumenala förnuftet"? Är det så att vi var och en delar förnuftet i någon slags platonsk idealbegrepp? Är var och ens förnuft evigt? Vilken plast tar analysen i ett sådan noumenalt förnuft? Om nu bara perceptionen ges av förnuftet, i dess eviga form, varför kan vi avtäcka världen genom begreppsbildning? Varför lägger vi dem med varandra i synteser till nya begrepp? Är det kanske så att ditt eviga noumenala förnuft slumrar lite, tagit några av de där pillerna?

Vadå "delar"? Du gör felet att förtingliga något som väsentligen inte är fenomenalt. Du måste tänka tinget-i-sig inte som ett fenomen utan som ett noumen. Det är en essens, inte något med utsträckning. Så tänker Kant. Kant medger inte något sådant som ett "avtäckande" av världen. Tinget-i-sig är för alltid förborgat, det är oåtkomligt! Det är därför han fastnar i en solipsism, eller en subjektivistisk epistemologi.

Sen vinner du direkt inget på dessa tarvliga påhopp. Du har fel i sak helt enkelt, varken mer eller mindre, och det kommer du ha oavsett hur mycket piller jag äter eller inte.

Tillbaks till böckerna min gode vän, vore så fallet skulle vi ju vara heliga, inte sant? Vore så fallet så skulle vi alla vara perfekt rationella och enbart kunna göra en sak, det som förnuftet bjuder.

Nu är så inte fallet, så vad ser vi då? Ett relativt förnuft? Ett kontingent?

För Kant är vi ju heliga! Säger han inte att varje individ skall behandlas som ett ändamål i sig och aldrig endast som ett medel? Men nej, det följer inte att vi skulle handla enbart efter vad förnuftet påbjuder. Vi har ju "drifter". Och det är där konflikten mellan det heteronoma och det autonoma står hos Kant.

[J R Auk]

Åh är det herr fladder med fludder som kommer på besök. Vad trevligt.

Och med sig bär han kunskapen, på ett silverfat med lock så tätt slutet kring det.

Eller?

Ser inte så stor mening med det här Avantgardet. Vill du inte lyssna och försöka förstå något av vad jag säger så hoppar vi över det, det är bara vi här.

Dock undrar jag vad intentionen från författaren kommer från. Har du inte skytt sådant? Det är ju mitt move att tala om intention och att text skall läsas med beaktande på vem som skrivit den, du håller ju att texten står bra för sig själv. Men kanske är det här en annan sorts intention, kanske är du rent av lite annorlunda varför det går att tolka sådant från din position.

Varför tar du dig inte tid att berätta som det är istället för att svassa runt och tala om hur det inte är? Vore det inte lättare? Jag menar konventionen är väl oftast på din sida? Auktoriteten är väl oftast på din sida? Bara att köra på, tveka inte på gasen Ronny!

Jag skall låta ett citat från dig tala så får du tolka de nyfunna intentionerna.

Litteraturvetare brukar istället använda sig av termen diegetisk för att skilja berättarnivåer åt. Det du kallar "first order" är en icke-diegetisk nivå, och det du kallar "second order" är en diegetisk nivå (det vill säga något som finn inom berättelsens ramverk), och du kan därunder inrangera fler nivår (meta-diegetisk, vilket skulle vara en berättelse i berättelsen osv.). Då slipper man undan besvärliga metafysiska antaganden, slipper ta det hela för mer än diskursivt, bara som ett tips...

Du vet jag kan annars räkna på fingrarna 1, 2, 3, 4 osv, kommer hela vägen till 10. Men det kanske inte räcker?

[J R Auk]

Förövrigt varför den ständigt närvarande ursäkten riktad till drogerna? Dina olika "jag" skiljer sig inte nämnvärt åt, kanske bara är din upplevelse som ger världen, nej förlåt orden, på olika sätt.

[J R Auk]

Ash nu kunde jag inte hålla mig borta ändå

Tinget-i-sig är för alltid förborgat, det är oåtkomligt! Det är därför han fastnar i en solipsism, eller en subjektivistisk epistemologi.

Ja visst är det så, det är vi överens om. Att det är oåtkomligt det vill säga. Varför det skulle leda oss till en "subjektivistisk solipsism" återstår för dig att visa. Jag ser det nämligen inte så, snarare tvärt om, det är för att fly denna subjektivistiska epistemologin (skepscismen) som jag ser honom formulera sig i de former han gör med hänvisningar till både Platon och Aristoteles. Men nog om det.

Det jag undrar är hur du då, givet dessa dina utsagor, kan mena att hans projekt går ut på att kritisera (och jag vet inte ens vad du menar med det, i Kants avgränsande betydelse, eller?) förnuftet samtidigt som förnuftet är noumenalt. Och det noumela är tinget i sig. Då kan du ju visst nå det som är förborgat.

Vidare blir det absurt att anta:

1. Tinget i sig är förborgat
2. Tinget i sig är noumen
3. Kant kritiserar det noumenala

Vad är det som avgränsas? Det som inte nås? Är det alltså fiktiva gränser som utmålas? Eller är han till trots in någon som berör det noumenala, håller han ändå till trots vad du påstår på med det fenomenala?

Det är ju de här självmotsägelserna som jag tar fasta på, och försöker reda ut. Jag kan inte hålla det för troligt att han medvetet håller på så, det måste finnas en anledning till distinktionen mellan ting i sig och noumen, och om man gör en sådan distinktion så slipper man motsägelserna. Apropå att behandla källorna "hur som helst".

Jag tycker helt enkelt att du gång på gång uppvisar brister i din reproduktion av den historiska källa som Kant är när vi diskuterar honom. Det går inte ihop, och det är inte enbart på grund av några inre motsägelser i texten, utan just på grund av den antagna tolkningen du far med.

[Avantgardet]

Ber om ursäkt inte för vad jag säger utan för hur jag säger det. Tycker jag är klumpigt okänslig med borgarsensitiviteten din och din naiva tro på det "övernaturliga". Och det är förstås mina egna borgerliga inklinationer som ett allt för fascistiskt överjag tvingar mig att åtlyda när en sådan här åtbörd kommer till. Nåväl, till sak!

Du blandar fullständigt ihop allt jag sagt i den här tråden, och blandar in för saken helt ovidkommande grejer. Är det omöjligt i din värld att läsa en författare, "förstå" honom för den position han intar, utan att själv sympatisera med denna position? Verkar så utifrån vad du skriver. Själv har jag inga problem att låta bli att blanda samman mina "egna åsikter" och åsikterna hos den författare jag för tillfället läser. Jag har till exempel aldrig hävdat att Kant skulle kritisera det noumenala! Jag har konsekvent sagt att det noumenala är konstitutivt för hela Kants projekt! Han kritiserar inte det han kallar "förnuft" (eller transcendentalt ego - ett begrepp som du konsekvent tycks missa i Kants texter?) utan han kritiserar med det. Det vill säga att han antar det som sin grund!

Jag har heller aldrig kallat Kant för en "subjektivistisk solipsist", vilket skulle vara en fullkomligt meningslös upprepning, utan jag har kallat honom solipsist å ena sidan och epistemologiskt subjektivist å den andra - vilket också det, i sak, innebär en upprepning, men dock också en viss nyansering. Har inte sett hur din distinktion mellan noumen och ting-i-sig skulle lösa någon inre motsättning i Kants system - det anspråket klingar förvisso lika mycket fyllskallig megalomani som min egen framtoning. Hur du nu ska lösa frågan om identitet mellan identitet och icke-identitet, och på så sätt kunna nå utöver det strikt subjektiva i ett kantianskt ramverk med den distinktionen vet jag inte. Det skulle förstås inte vara något mindre än revolutionerande. Men här lämnar jag gladeligen utrymme för dig att förklara!

Man måste fråga sig hur Kant skall kunna tala om något annat än "privata upplevelser" med sin epistemologiskt subjektivistiska ansats. Hur lite du än vill göra det. Faktum är likväl att i ett kantianskt ramverk så finns bara privata upplevelser och sken. När du talar om "referenser" så missar du att ta i beaktande att något sådant aldrig är möjligt i ett kantianskt ramverk. Det enda som ett ord kan referera till hos Kant är just privata upplevelser. Sen, är inte frågan om epistemologisk subjektivism innesluten i antagandet om tinget-i-sig och dess förborgadhet? Låtom oss då höra vad du har tillgång till annat än just subjektiva, strikt privata, upplevelser i det kantianska ramverket? Eller vill du än en gång hitta på egna, privata, definitioner som suddar ut alla viktiga demarkationslinjer mellan sig självt och sin motsats? Vad är vunnet med det, annat än ett meningslöst kackel?

[J R Auk]

Ber om ursäkt inte för vad jag säger utan för hur jag säger det. Tycker jag är klumpigt okänslig med borgarsensitiviteten din och din naiva tro på det "övernaturliga". Och det är förstås mina egna borgerliga inklinationer som ett allt för fascistiskt överjag tvingar mig att åtlyda när en sådan här åtbörd kommer till. Nåväl, till sak!

Du blandar fullständigt ihop allt jag sagt i den här tråden, och blandar in för saken helt ovidkommande grejer. Är det omöjligt i din värld att läsa en författare, "förstå" honom för den position han intar, utan att själv sympatisera med denna position? Verkar så utifrån vad du skriver. Själv har jag inga problem att låta bli att blanda samman mina "egna åsikter" och åsikterna hos den författare jag för tillfället läser. Jag har till exempel aldrig hävdat att Kant skulle kritisera det noumenala! Jag har konsekvent sagt att det noumenala är konstitutivt för hela Kants projekt! Han kritiserar inte det han kallar "förnuft" (eller transcendentalt ego - ett begrepp som du konsekvent tycks missa i Kants texter?) utan han kritiserar med det. Det vill säga att han antar det som sin grund!

Ja mycket möjligt jag missförstår dig eftersom jag mest har intagit en position av att försvara Kant så att jag kan förstå kritiken du ställer mot hans idéer. Jag är inte bekant med de andra författarna så då närmar jag mig det genom det bekanta.

Självklart kan jag läsa en författare utan att sympatisera med det, men jag tycker att alla texter skall läsas med välvilja och göras så meningsfulla som möjligt. Sen behöver det förstås inte stämma, men det behöver inte en strikt läsning heller göra. Misstag kan ske oavsett, meningar gå förlorade hur som.

Nåväl att Kant inte skulle kritisera förnuftet tycker jag verkar svårt att påstå. Jag menar "Kritik av det rena förnuftet"? Däremot så är jag helt med dig om att det inte är en kritik, så som vi nu förstår kritik, utan en avgränsning och en gjord för att visa på en metod. Som jag sagt så påstår han ju den första kritiken vara en grundläggning av en metod, och de senare metoden applicerad (antar jag, har inte sett honom skriva ut det explicit).

Och det är varför jag kallar hans skrift en fenomenologi till trots att han inte ger fenomenet förrangsställningen som "till fenomenet själva" senare ger. Men hur gör han sin kritik, avgränsning, av förnuftet? Jo genom att gå till förnuftet som fenomen i sig självt. Men det är petitesser, det som är viktigt är att påpeka här är att trots att Kant sysslar med det noumenala, som du vill uttrycka det, så har han inte någon mystisk överbryggelse in i det okända som du verkar påstå. Tvärt om så säger han ju att endast genom erfarenheten kan vi börja bygga vår förståelse, där finns ju ett arv från Locke och Hume, och alltså är det från fenomenen som påbörjar sin undersökning. Jag tycker Grundläggningen av metafysiken bäst visar på denna likhet till fenomenologin, och då tänker jag på den metod som senare utvecklas och inte Hegels ämne som behandlas.

Från fenomenen kan vi gå till den rent formella aspekten av det som förstår fenomenen. Alltås, vi kan förstå hur och varför vi har sett det vi har. Vi kan dock inte börja från det formella för att sen ta oss an fenomenen, idén är ju att formen föregår, kategorierna är infunna, innan representationen, fenomenen upplevs.

Så från fenomenen till det noumenala, det som "bara" är tänkt, och bakom det, för att inte vara Berkley och de andra, så finns det ett ting i sig.

Jag har heller aldrig kallat Kant för en "subjektivistisk solipsist", vilket skulle vara en fullkomligt meningslös upprepning, utan jag har kallat honom solipsist å ena sidan och epistemologiskt subjektivist å den andra - vilket också det, i sak, innebär en upprepning, men dock också en viss nyansering. Har inte sett hur din distinktion mellan noumen och ting-i-sig skulle lösa någon inre motsättning i Kants system - det anspråket klingar förvisso lika mycket fyllskallig megalomani som min egen framtoning. Hur du nu ska lösa frågan om identitet mellan identitet och icke-identitet, och på så sätt kunna nå utöver det strikt subjektiva i ett kantianskt ramverk med den distinktionen vet jag inte. Det skulle förstås inte vara något mindre än revolutionerande. Men här lämnar jag gladeligen utrymme för dig att förklara!

En av de viktigaste komponenterna för Kants system som bäst ges i formuleringen av imperativet "kingdom of ends" är formen som alla förnuft intar. Alltså idén är väl att vi alla är lika som delar ett förnuft. Och genom den likheten så är vi faktiskt förbundna. Det är ganska sannolikt att Kant haft insikt och följt de olika biologismer som ledde till Mendels och Darwins ärftlighetsläror, så det perspektivet är inte att förkasta. Helt klart är ju att "människa" är ett artbegrepp som ordnar oss som individer enligt Kant. Det är ingen som helst tvekan om att arten av naturen getts en liknande form och ett liknande förnuft enligt Kant. Så därav har jag kallat det intersubjektivister. För även om Kant som du säger blir epistemologisk subjektivist så blir han det på ett sätt som alla andra förnuft delar, förnuftet är intersubjektivt i sin kunskap om saker och ting. Subjektivt partikulärt men delat under det allmänna, förnuftet, och de möjliga bestämningar det kan göra. Alla utgår från samma kategorier, alla tänker i rummet och tiden osv. Som sagt så har ju naturen, den övergripande kraften, ett finger med i spelet. Det är som att ha ett mått som vi delar en sandhög in i flera delar med. Högarna i sig har inte någon förbindelse med varandra vad det gäller deras storlek och vara (vad vore det för en konstig förbindelse?) men måttet har en förbindelse med dem alla, det mätte dem, och genom denna förbindelse så är de alla lika.

Man måste fråga sig hur Kant skall kunna tala om något annat än "privata upplevelser" med sin epistemologiskt subjektivistiska ansats. Hur lite du än vill göra det. Faktum är likväl att i ett kantianskt ramverk så finns bara privata upplevelser och sken. När du talar om "referenser" så missar du att ta i beaktande att något sådant aldrig är möjligt i ett kantianskt ramverk. Det enda som ett ord kan referera till hos Kant är just privata upplevelser. Sen, är inte frågan om epistemologisk subjektivism innesluten i antagandet om tinget-i-sig och dess förborgadhet? Låtom oss då höra vad du har tillgång till annat än just subjektiva, strikt privata, upplevelser i det kantianska ramverket? Eller vill du än en gång hitta på egna, privata, definitioner som suddar ut alla viktiga demarkationslinjer mellan sig självt och sin motsats? Vad är vunnet med det, annat än ett meningslöst kackel?

Du börjar så fint med den vuxna tonen, inte något jag gillar så som tur är regredierar du tillbaks hit dit vi uppmärksammar dig på slutet.

Problemet är ju att du antar "subjektiv" och "jag" på ett helt annat sätt än vad Kant gör, vad jag kan se. Du tar det som inherent "fattigt" eller "mindre än" något tänkt "objektivt". Du framför det som om det vore något som låg hans idéverk emot och inte något som stärker det. Just att det inte hänförs på något objektivt är ju det som gör att det håller än idag. Jag förstår inte varför heller, jag menar du accepterar inte någon sanning, ingen "master signifier" (eller vad du brukar kalla det) men vill helt plötsligt ha något objektivt? Hur får du ihop det?

Det subjektiva, förnuftet, och det jag som är dess formella center, är ju vad som lyfter oss, gör oss förmögna till mer än reaktivt beteende det är inte ett problem för Kant.

Refernser kan det väl visst finnas, bara för att jag har strikt privata subjektiva upplevelser så betyder det inte att andra inte har liknande privata strikt subjektiva upplevelser. Jag gör min referens till någon som förhoppningsvis har en egen referens inför samma sak (vad det än må vara, sinnesförnimmelse, föreställning, fantasi, intuition, minne osv).

Varför? Vad är problemet med subjektiva, privata, upplevelser? Varför är det så viktigt att vi upplever samma? Jag nöjer mig gladeligen med lika, istället för det mer strikta samma, varför gör inte du det?

Du ställer det här som om det vore ett problem, men jag ser inte någon problembeskrivning (Och det är därför jag talar om det inherent "fattiga" i begreppen som du antar dem).

Så nej jag ser inte något annat än strikt subjektiva privata upplevelser. Och jag ser inte behov av något annat heller varför gör du det?

Varför skall det vulgära gälla just i tolkning av Kant?

[J R Auk]

För övrigt har jag alltid förstått Kants förnuft som något som är både noumenalt och fenomenalt. Annars står det att finna ännu en motsägelse i det att erfarenheten måste ge oss starten för våra undersökningar.

Jag är liksom inte säker på att förnuftet skulle närvara utan något innehåll, vilket ju ges av spontaniteten hos förnuftet. Att vi skulle kunna nå detta "rena" förnuft som ett noumen verkar högst suspekt. Snarare så tycker jag det verkar som att det som menas på är att vi genom att betänka fenomenet förnuft kan nå ett noumenalt förnuft.

[Avantgardet]

Skall du hålla på och ge "vuxenomdömen" om mitt sätt att uttrycka mig, eller tänker du diskutera sakfrågan? Tycker diskussionen blir lite meningslös när du uppenbarligen inte ens läser vad jag skriver. Jag har ungefär femtioelva ggr poängterat att Kant gör en kritik med förnuftet och inte utav förnuftet. Ingenstans har jag heller sagt att han skulle mena att förnuftet var något än såväl noumelant som fenomenalt. Det är du som hävdar att han ingenstans medger att förnuftet skulle ha en noumenal existens - något som i själva verket är den bärande balken i hela hans bygge - och försöker dig på konststycket att rädda Kant in i den postmoderna världen. Att du sen är oförmögen att hålla isär dina egna, och mina, åsikter, med de åsikter som de författare vi diskuterar hyser gör det ju inte lättare för fem öre. Du vet, du vågar faktiskt läsa några andra författare också.

Jag har pekat på problem som Kant system inte klarar av, säger inte att de är absolut nödvändiga att lösa, bara konstaterat att det är problem (och problem som tänkare i Kant efterföljd - exempelvis Hegel) sökt lösa. Sen får du leka hur tvär du vill. Det intresserar inte riktigt mig.

[J R Auk]

Jag har ungefär femtioelva ggr poängterat att Kant gör en kritik med förnuftet och inte utav förnuftet. Ingenstans har jag heller sagt att han skulle mena att förnuftet var något än såväl noumelant som fenomenalt. Det är du som hävdar att han ingenstans medger att förnuftet skulle ha en noumenal existens - något som i själva verket är den bärande balken i hela hans bygge - och försöker dig på konststycket att rädda Kant in i den postmoderna världen.

Och jag påpekade att det är ett magstarkt påstående. Ex: Titel; Kritik av det rena förnuftet.

Citat:

"Den är vidare en uppmaning till förnuftet att på nytt åta sig den besvärligaste av alla sina uppgifter, nämligen självkännedomen, samt att inrätta en domstol som säkrar dess rättmätiga anspråk, men däremot kan avvisa alla grundlösa yrkanden, inte genom maktspråk utan i kraft av förnuftets eviga och oföränderliga lagar, och denna domstol är ingen mindre än det rena förnuftets kritik själv."

Jag medger inte att han säger att förnuftet skulle ha en noumenal existens så som du definierar noumenalt. Vilket är en otroligt stor skillnad. Men eftersom du aldrig tar till dig i vilken mening jag använder begreppen utan kräver att de skall brukas så som du föredrar dem så uppstår den här diskrepansen mellan mening och tolkning. Jag har inte sagt 50-11 gånger, men väl ett par, att jag förstår noumenalt som något annat än dig och att det är tongivande för hela läsningen.

Jag anser min läsning fly de absurditeter din far med. Och dessa absurditeter verkar du ta sedan som talande mot det du läst, istället för mot den tolkning du gjort. Vet inte riktigt hur jag skall förhålla mig till det.

Vad Kant gör är ju att ge en metod, genom självkritik, förnuftets behandling av sig självt (varför jag gör det absurda påståendet att det är en fenomenal undersökning [inte enligt det begrepp som Kant gör bruk av utan av det begrepp som fenomenologer kommit att ta till sig]), som förändrar omdömesförmågan, vilken för övrigt ger bevis för det praktiska förnuftets kontingens på kulturen "utan snarare av tidsålderns mognade omdömeskraft.

Jag behöver liksom inte påtala för dig att det för dig verkar som om du närt nog intet förstått av Kant, men trodde du gillade sånt, och eftersom jag inte läst de som du anför som stöd för din den här uppfattningen, tolkningen du gör, så måste jag anta att de inte heller förstått, eller du inte förstått dem (eller såklart jag inte förstått varken dig eller dem eller Kant heller, men där förhindrar min övertygelse mig att beträda tankebanan längre).

Jag är fullt medveten om att jag gått från sakfrågan i det att jag inte förstod den och undersökt den genom att ifrågasätta. Men det är ju inte så att jag stör en diskussion du för med någon annan, och vore det inte för ditt obotliga hävdelsebehov så kunde du när du så vill ge upp denna diskussion. Själv så inser jag att jag ändå inte får diskutera dessa saker på annat håll och förlikar mig med den partners oegenheter som givits mig.

Men allt detta är sak samma, du verkar allt mer ta på dig rollen som högfärdig allvetare. Förbereder du dig för yrkeslivet i den sk intelligentian? Det verkar som det, och varför jag skyr det. Varför avfärdar du mig inte som idiot och ger dig själv rätt? Vad är det du söker i diskussionen?

Ps. För övrigt kan du kika närmare på det där med förnuftets eviga lagar och varför ett förnuft är i behov av det om det självt är evigt. Är det som lagarna om guds allmakt som ger gud allmakten? Ds.

[Avantgardet]

Jag behöver inte göra annat än kursivera det du själv citerar här för att slå fast att jag har rätt, men eftersom du aldrig "tar till dig" så lär ju det här fortsätta i evigheter ändå. Postulerar Kant ett transcendentalt ego eller inte? Ja eller nej? Sen får du sitta och skruva dig i stolen eller slingra dig bäst du vill. Fattar inte varför du försöker ens.

En kritik kan inte ta avtramp i tomma luften, den behöver förankras i något, och jag begriper inte varför du försöker smussla undan det. Kalla det "magstarkt"? Nog har det blivit duktigt med hybris i dig, och efter att ha läst två böcker av Kant anser du dig tydligen vara expert. Det är magstarkt om du frågar mig.

Men trots din expertis har du ännu inte gett någon uttömmande förklaring exakt vari din "läsning" består, vad denna stora skillnad som du utannonserar innebär eller hur den skulle "undfly" de "absurditeter" som "min" enligt dig "far med". Jag väntar fortfarande på det, men det verkar inte bli nåt av det. Dina stora anspråk försvinner så fort man ber dem krypa fram i ljuset.

Men du erkänner nu likväl att det, för Kant, handlar om en kritik av förnuftet, med förnuftet självt (och detta förnuft i form av det transcendentala egot och inget annat). Så när du nu erkänner det du inte velat erkänna i nån månad, är det inte dags att ge upp då? Lustigt är det att du, ju mer du lär om Kant, närmar dig "min" tolkning av Kant.

Notera att fenomenologerna talar om "intentionala objekt", medan Kant talar om sken och "tinget-i-sig". Däri ligger en ofantlig skillnad (som du vägrar "ta till dig"), och som håller hela deras olika ansatser.

[Avantgardet]

Men du har säkert rätt angående mitt "obotliga hävdelsebehov", du tycks ju tala en hel del om mitt sätt att vara och tala istället för att hålla dig till sakfrågorna. Tydligen intresserar mitt sätt dig mer än vad de här författarskapen gör...

[J R Auk]

Varje gång vi försöker tala om en partikulär så finner vi oss stå där och benämna den med allmänbegrepp. Även om jag talar om mig själv så gör jag det med ett begrepp ("jag") som sex miljarder andra också använder sig av. Varför är detta av intresse? Jo för att om vi betänker den kantska filosofin så rör den sig endast med universaler. "Förnuftet" gestaltas som en form, ett allmänbegrepp, och samma med t.ex. det "kategoriska imperativet". Det är med andra ord helt tomma begrepp. Så fort man analyserar dem närmre så finner man att de består av en massa annat, som de själva, i-sig, inte är. För att överhuvudtaget vara något partikulärt så måste de ta omvägen och medlas genom (eller vara-i-relation-till, vilket är vad Hegel egentligen säger att allting alltid-redan är) annat. Vi har alltså två steg här: (1) det allmänna (i-sig), och (2) det partikulära (för-sig).

Men om vi inte tar språket för det som faktiskt är, utan det som faktiskt beskriver så är det inte ett problem. Endast när det är tänk att namnet, parikulären, skall svara mot, överantvarda någon essens till oss. Om så inte antas vara fallet, som hos Kant, så har vi inte samma problem.

Visst är det en mer naiv inställning till språket men det hänför komplexiteten enbart annorstädes.

Ok så redan här skiljde sig våra meningar åt. Du menar att man måste vara essentialist om man tar språket för att vara beskrivande och inte konstituerande. Jag menar att man inte måste vara det. Senare verkar det som om du ger mig delvis rätt i detta, ja till och med ger med dig i att det omvända gäller, att substansbegreppet, essentialismen, är hegelskt och inte kantianskt.

Well ja, sorry (missade), Hegel rör sig med ett substansbegrepp. Men det är inte frågan om ting utan om processer. Vilket ger något annorlunda, och som jag (personligen) finner långt mer tilltalande och inte lika stenålder. För att låna lite på en höft av Engels så är det ju precis samma insikt som Darwin lanserade inom biologin (Darwin är dialektisk materialist). Det finns inga fixerade arter, utan allt är ett ständigt skiftande flux. Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Och jag påpekar att eftersom Kant talar om "second order" så kan vi inte ställa dem emot varandra.

Kants idé om förnuftets eviga lagar, eller eviga kategorier liknas väl med idén om den euklidiska geometrin som den enda motsägelsefria geometrin, vilket nu visat sig vara felaktigt. Och på så sätt kan man även kritisera Kant, men att kritisera honom för att han antar att förnuftet är evigt vore som att kritisera den euklidiska geometrin utan att ha ett konsistent alternativ att ställa som grund för det man kritiserar.

Alltså för Kant finns det en form för förnuftet som det faktiska förnuftet svarar mer eller mindre väl mot. Så praktiskt, och faktiskt är förnuftet kontingent historier och kulturen men formellt så är det statiskt och evigt.

Jag är helt med på att kritisera antagandet, men ser inte varför vi skulle avfärda det om du inte kan visa hur förnuftet kan skapa sig en sammanhängande världsbild utan kategorier och liknande. Det verkar som om din attityd får dig att vilja kritisera antagandet om eviga lagar för förnuftet, men jag har inte sett något argument annat än ett som anspelar på auktoriteten på en som har kritiserat det, Hegel.

Kan du visa på en alternativ struktur hos medvetenheten hos förnuftet? Kan du visa att det som kallas förnuft kan förstå världen utan att tillgripa kategorierna enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet?

Kan du nämna något som inte ingår i kategorierna? Det är väl frågan? Att vi kan abstrakt tänka oss att det funnes något kunde vi bara tänka det som inte tänks genom kategorierna ger oss inte skäl att avfärda det hela.

Jag eftersöker alltså mer än värdeutsagor för att vi skall anta Hegels idé om ett konstituerande språk och essentialism samt kontingenta kategorier för förnuftets förståelse.

[J R Auk]

Men trots din expertis har du ännu inte gett någon uttömmande förklaring exakt vari din "läsning" består, vad denna stora skillnad som du utannonserar innebär eller hur den skulle "undfly" de "absurditeter" som "min" enligt dig "far med". Jag väntar fortfarande på det, men det verkar inte bli nåt av det. Dina stora anspråk försvinner så fort man ber dem krypa fram i ljuset.

Kan du precisera dig så kan jag försöka. Dock tycker jag att det är lite konstigt att det hela tiden skall vändas till att jag skall visa på hur min tanke överträffar din Jag menar jag försökte beskriva vad som var absurt i din tolkning, och det enda jag fått tillbaks som svar är det här ovan, där du omgärdar orden med " " för att liksom ställa dem på avstånd och slippa förhålla dig till dem, precis som det vore bara påståenden och inte något som har en substans i sig. Jag har ju redan angivit det absurda, är det inte då du som skall bemöta det?

Men du erkänner nu likväl att det, för Kant, handlar om en kritik av förnuftet, med förnuftet självt (och detta förnuft i form av det transcendentala egot och inget annat). Så när du nu erkänner det du inte velat erkänna i nån månad, är det inte dags att ge upp då? Lustigt är det att du, ju mer du lär om Kant, närmar dig "min" tolkning av Kant.

Que? Försöker du vända mitt ganska konkreta visande på varför jag kallade din utsaga magstark till att jag med mina konkreta citat spelar dina påståenden i händerna? Menar du att jag bekräftar dina påståenden?

Jag sa att det var magstarkt att du inte menade Kant göra en kritik av förnuftet, jag sa inte att det var magstarkt att han gör det med förnuftet. Har du någon poäng här eller slingrar du dig bara?

Och vad är det här att jag skulle närma mig din tolkning? Helt konsekvent är jag inte i min läsning av Kant, den förändras ju mer jag kritiserar den, för mig själv, genom att söka förstå och göra den meningsfull i ljuset av dina påståenden, som berövar den meningsfullhet. Är det något som skall ligga mig till last? Jag har fortfarande samma inställning till läsningen, gör den på samma grunder.

Fast jag är osäker, har jag verkligen inte velat erkänna ett transcendentalt ego? Det är väl det transcendentala subjektet som jag inte velat erkänna? Egot är ju om jag förstår det just ett centrum för tanken, en förutsättning för den, det är det tänkta jaget. Det är alltså inte en substans för jaget. Men du kanske kan ge mig en hänvisning till att jag vägrar erkänna det?

Notera att fenomenologerna talar om "intentionala objekt", medan Kant talar om sken och "tinget-i-sig". Däri ligger en ofantlig skillnad (som du vägrar "ta till dig"), och som håller hela deras olika ansatser.

Och?  :lol:

[Avantgardet]

Jag ser att du fortfarande bara förmår diskutera hur jag säger saker, och detta givetvis endast av den orsak att du inte har nåt att komma med. Du snackar nu om att du påstått min tolkning vara absurd, något som helt undgått mig. Vad? Att Kant antar ett transcendentalt ego som fundament för hela sitt bygge? Du citerade ju alldeles nyss en passage där han säger just precis det. Det enda absurda i sammanhanget är att du fortsätter låtsas som att du ens har ett case. Men än en gång, for the record, vari ligger det absurda i "min" tolkning?

Que? Försöker du vända mitt ganska konkreta visande på varför jag kallade din utsaga magstark till att jag med mina konkreta citat spelar dina påståenden i händerna? Menar du att jag bekräftar dina påståenden?

Jag sa att det var magstarkt att du inte menade Kant göra en kritik av förnuftet, jag sa inte att det var magstarkt att han gör det med förnuftet. Har du någon poäng här eller slingrar du dig bara?

Nu närmar vi oss nåt. Men frågan har aldrig föresvävat dig på vilka kriterier något kan kritisera sig självt? Du ser inget problematiskt i att kritisera förnuftet med förnuftet? Du ser inte ett fundamentalt antagande som måste göras innan den kritiken ens kan ta vid, och just det antagandet måste på grund av denna sin väsentliga roll vara just oantastligt för att fogarna skall hålla ihop och inte "kritiken" omintetgöra sig själv? På derridianska kallar vi detta för en transcendental signifiant. För Kant är det frågan om ett transcendentalt ego, ett som står bortom tid och rum. Förutan det så faller hela hans system samman. Vad i detta är magstarkt? Det magstarka är att som en obstinat unge framhärda i att kalla det magstarkt och absurt.

Och vad är det här att jag skulle närma mig din tolkning? Helt konsekvent är jag inte i min läsning av Kant, den förändras ju mer jag kritiserar den, för mig själv, genom att söka förstå och göra den meningsfull i ljuset av dina påståenden, som berövar den meningsfullhet. Är det något som skall ligga mig till last? Jag har fortfarande samma inställning till läsningen, gör den på samma grunder.

Fast jag är osäker, har jag verkligen inte velat erkänna ett transcendentalt ego? Det är väl det transcendentala subjektet som jag inte velat erkänna? Egot är ju om jag förstår det just ett centrum för tanken, en förutsättning för den, det är det tänkta jaget. Det är alltså inte en substans för jaget. Men du kanske kan ge mig en hänvisning till att jag vägrar erkänna det?

Men det är synonymer Auk! De fyller exakt samma funktion här! Du kan lika gärna kalla det för "själ". För metafysiken spelar alla dessa synonymer exakt samma roll.

[Avantgardet]

Varje gång vi försöker tala om en partikulär så finner vi oss stå där och benämna den med allmänbegrepp. Även om jag talar om mig själv så gör jag det med ett begrepp ("jag") som sex miljarder andra också använder sig av. Varför är detta av intresse? Jo för att om vi betänker den kantska filosofin så rör den sig endast med universaler. "Förnuftet" gestaltas som en form, ett allmänbegrepp, och samma med t.ex. det "kategoriska imperativet". Det är med andra ord helt tomma begrepp. Så fort man analyserar dem närmre så finner man att de består av en massa annat, som de själva, i-sig, inte är. För att överhuvudtaget vara något partikulärt så måste de ta omvägen och medlas genom (eller vara-i-relation-till, vilket är vad Hegel egentligen säger att allting alltid-redan är) annat. Vi har alltså två steg här: (1) det allmänna (i-sig), och (2) det partikulära (för-sig).

Men om vi inte tar språket för det som faktiskt är, utan det som faktiskt beskriver så är det inte ett problem. Endast när det är tänk att namnet, parikulären, skall svara mot, överantvarda någon essens till oss. Om så inte antas vara fallet, som hos Kant, så har vi inte samma problem.

Visst är det en mer naiv inställning till språket men det hänför komplexiteten enbart annorstädes.

Ok så redan här skiljde sig våra meningar åt. Du menar att man måste vara essentialist om man tar språket för att vara beskrivande och inte konstituerande. Jag menar att man inte måste vara det. Senare verkar det som om du ger mig delvis rätt i detta, ja till och med ger med dig i att det omvända gäller, att substansbegreppet, essentialismen, är hegelskt och inte kantianskt.

Nej, det finns en rad olika substansbegrepp. I viss mening är Hegel också essentialist, men den väsentliga skillnaden är att han talar om dialektiska, dynamiska, relationer som konstituerande denna essens (om traditioner/diskurser osv.) medan Kant har ett helt och hållet statiskt ting-i-sig. Det är skillnaden mellan process och ting, inte svårare än så. Båda är essentialister (även den som talar om traditioner förutsätter att "traditionen" delar något väsentligt) i så måtto, men det är på radikalt skilda villkor.

Vad du menar med substans/essens osv. vet jag inte, och kan omöjligt begripa eftersom jag alls inte förstår det sätt på vilket du använder begreppet (är helt obekant med det).

Well ja, sorry (missade), Hegel rör sig med ett substansbegrepp. Men det är inte frågan om ting utan om processer. Vilket ger något annorlunda, och som jag (personligen) finner långt mer tilltalande och inte lika stenålder. För att låna lite på en höft av Engels så är det ju precis samma insikt som Darwin lanserade inom biologin (Darwin är dialektisk materialist). Det finns inga fixerade arter, utan allt är ett ständigt skiftande flux. Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Och jag påpekar att eftersom Kant talar om "second order" så kan vi inte ställa dem emot varandra.

För att fatta mig kort. Jag tycker din distinktion mellan "first" och "second" order är värdelös. Det finns inget sätt att absolut hålla isär dessa. Redan när du säger dig tala om något "second order" så har du förutsatt en "first order". Så det går helt enkelt inte. Tyvärr. Kants epistemologi implicerar en ontologi t.ex. Och på den vägen är det.

Kants idé om förnuftets eviga lagar, eller eviga kategorier liknas väl med idén om den euklidiska geometrin som den enda motsägelsefria geometrin, vilket nu visat sig vara felaktigt. Och på så sätt kan man även kritisera Kant, men att kritisera honom för att han antar att förnuftet är evigt vore som att kritisera den euklidiska geometrin utan att ha ett konsistent alternativ att ställa som grund för det man kritiserar.

Alltså för Kant finns det en form för förnuftet som det faktiska förnuftet svarar mer eller mindre väl mot. Så praktiskt, och faktiskt är förnuftet kontingent historier och kulturen men formellt så är det statiskt och evigt.

Hur många förnuftsbegrepp använde du i det här stycket (räkna)? Och det blir nödvändigt för dig om du vidhåller det självkritiserande förnuftet. Och nej, det är inte alls som att kritisera den euklidiska geometrin utan grund. Vad Hegel säger är på ett ungefär att Euklides geometri är tradition, inte lag (och begreppet lag implicerar alltid det gudomliga, en massiv metafysisk barlast, som alla postmodernister vet).

Jag är helt med på att kritisera antagandet, men ser inte varför vi skulle avfärda det om du inte kan visa hur förnuftet kan skapa sig en sammanhängande världsbild utan kategorier och liknande. Det verkar som om din attityd får dig att vilja kritisera antagandet om eviga lagar för förnuftet, men jag har inte sett något argument annat än ett som anspelar på auktoriteten på en som har kritiserat det, Hegel.

Varför skulle jag överhuvudtaget köpa grundantagandet om förnuftet? Som Nietzsche sade: "varför är tron på tinget-i-sig överhuvudtaget nödvändigt?". Varför skulle en icke-troende förklara för en troende varför Gud, när han skapade världen, överlät åt svenskarna att göra Volvo?

Jag säger inte att vi inte kan förmå begripa "verkligheten", jag säger att vi inte behöver något mystiskt transcendentalt ego till det. Det finns ingen själ i oss, utan det finns kollektiva seder och bruk (och begrepp) som artikuleras i var och en utav oss. Det finns inget sätt att undkomma detta. Det finns inget genuint "oförnuftigt" (som motsats till Kants förnuft här), inget s.a.s. icke-förnuft. Det är dessa som ger varat dess struktur, och de är historiska. Även jag medger dock vissa grundläggande strukturella element på varat, men föredrar att tänka dessa som "tröga processer" istället för att reifiera dem.

Kan du visa på en alternativ struktur hos medvetenheten hos förnuftet? Kan du visa att det som kallas förnuft kan förstå världen utan att tillgripa kategorierna enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet?

Igen: du förutsätter precis vad som skall bevisas! Du förutsätter ett transcendentalt subjekt som med någon form av själsförmåga skall "förstå" världen. Det impliceras redan av din fråga, och du har då redan köpt in dig i ett språkspel som jag menar vara farsartat från början till slut. Har däremot aldrig sagt emot dig i att begrepp som de du här räknar upp strukturerar vår "förståelse" av varat.

Kan du nämna något som inte ingår i kategorierna? Det är väl frågan? Att vi kan abstrakt tänka oss att det funnes något kunde vi bara tänka det som inte tänks genom kategorierna ger oss inte skäl att avfärda det hela.

Jag eftersöker alltså mer än värdeutsagor för att vi skall anta Hegels idé om ett konstituerande språk och essentialism samt kontingenta kategorier för förnuftets förståelse.

Har aldrig avfärdat kategorierna på någon sådan grund. Vad jag säger är att "kategorierna" själva är historiska konstruktioner. De kan beskrivas och tänkas på andra sätt, givet att vi gör andra antaganden (istället för "förnuftet" t.ex.). Så länge du förutsätter det som skall bevisas så är en fortsättning meninglös.

Däremot kan man tycka att bevisbördan borde ligga på dig (varför skall vi tro på "tinget-i-sig"?), då det är du som gör antagandena här. Själv anser jag att Hegels sätt att tänka är mer förtjänstfullt och står sig mycket bättre - just emedan han tänker i processer och inte i "ting". Inte svårare än så. Men förutsätter du ett fundamentalt ting (det transcendentala subjektet), så har du ju alltid-redan inrangerat dig själv i en viss diskursiv ekvation som bara kan lösas med "tinget-i-sig". Du går helt enkelt, precis som Kant, inte tillräckligt långt i kritiken av förnuftet - då det inte går att kritisera det antagande som i sig instiftar kritiken. Man måste välja ett annat angreppssätt. Och visst, Hegel gör inte rakt av en immanent kritik av Kant heller, utan han söker nytt fotfäste innan han sätter igång. Enda sättet att hjälpa dig här är att hänvisa dig till Hegels texter. Ställ dem mot Kants och bilda dig en uppfattning. Vem utav dem förmår förklara mer (eller vilka kriterier du nu har på ett filosofiskt system)? Tycker det finns insikter hos båda, men det intressanta anser jag man finner i själva formen för deras projekt. Hegel har dynamik, det har inte Kant, och för mig är det något viktigt.