De små detaljerna i livet

[Logos]

Utveckla gärna. Jag ser ett reellt epistemologiskt problem här, du är välkommen att reda ut det hela om du förmår.

[Logos]

->Avantgardet
Riktigt intressant det där, med idealjaget, konstens funktion och liknande!

Men angående vår fråga, så tror jag att jag desvärre menar att det inte måste vara något utopiskt ideal-jag, det jag som jag talar om. Att det inte faktiskt händer så säger ju visserligen att det är något konstigt med att säga att det rör sig om en fullt verklig/autentisk sida hos mig. Men samtidigt tvingas jag se att det kan vara så, utan att utförligare kunna argumentera för det

Jag tror att det hela bör förstås som att du refererar till ditt ideal.jag, alltså du som rationell varelse, för att ens kunna bli förbluffad över att du handlar orationellt trots att du "egentligen" vet bättre. En sorts förklaring och tankemässig konstruktion.

[Zokrates]

->Avantgardet
Riktigt intressant det där, med idealjaget, konstens funktion och liknande!

Men angående vår fråga, så tror jag att jag desvärre menar att det inte måste vara något utopiskt ideal-jag, det jag som jag talar om. Att det inte faktiskt händer så säger ju visserligen att det är något konstigt med att säga att det rör sig om en fullt verklig/autentisk sida hos mig. Men samtidigt tvingas jag se att det kan vara så, utan att utförligare kunna argumentera för det

Jag tror att det hela bör förstås som att du refererar till ditt ideal.jag, alltså du som rationell varelse, för att ens kunna bli förbluffad över att du handlar orationellt trots att du "egentligen" vet bättre. En sorts förklaring och tankemässig konstruktion.

Banal problematik, är det inte som så att alla tänjer på ramarna när de roar sig och väl i yran tänker få på konsekvenserna då de istället handlar efter ett typ lev idag, imorgon kan det vara försent motto.
De som sträcker ut sig mest har nog efteråt lite svårare att rättfärdiga detta inför sig själv då bilden av deras idealjag rämnat, särskilt om droger och sex varit inblandade.

[Advocate]

Om det inte fanns upplevda avbrott i din rationalitet hur skulle du då kunna uppleva den(rationaliteten)?

Det är sant, Logos...

Men jag undrar om ens rationalitet och upplevelser av den måste vara så dialektiskt bunden, eller vad man skall kalla det. Det känns som om jag kräver något annat än att den skall ge sig till känna genom sin motsats. Inte att den skall vara ett statiskt faktum, men ändå. Fast jag kanske svamlar nu.

Den måste ju ge sig till känna genom sin motsats, antingen upplevd hos dig "själv" eller i andra fenomen. Hur skulle det annars gå till?

Den måste upplevas eller komma fram i andra fenomen, jo kanske det. Men måste den (kunna) accentueras respektive (kunna) vara avmattad för att den skall finnas och vara begriplig? Kan den inte bara finnas som ett varande nu, som någonting "här", mer utan referens. Jag menar att man, i den mån man är inne i rationaliteten, är inne i den som i ett sammanhang eller något liknande.

Du har ju ett källkritiskt problem här, eftersom du ju bara kan referera till den som något "tidigare". Här och nu finns liksom inte (så som vi normalt tänker oss det) eftersom tanken alltid refererar till det tänkta "då".  Problemet med en analys överhuvudtaget är ju att den kräver en referens, och problemet med något sådant som en rationalitet är ju att vi inte kan känna det utan genom analys (ty  även när du diskuterar rationalitetens avbrott så gör du ju det genom att referera till rationaliteten). I samma sekund som du börjar diskutera varat har du inte nödvändigtvis flytt från det, men du har skiftat "riktning".

Det här blir jävligt komplicerat men jag gör ett försök.

Jag förstår inte helt vad du menar med att det inte finns något här och nu, ”eftersom tanken alltid refererar till det tänkta då”, och jag börjar nu undra, oavsett vad jag gick med på tidigare, varför rationaliteten som "fenomen" måste fastställas på det där sättet i upplevelse och handling. Jag tycker att det också kan förstås som något som bara finns där bakom och betingar saker, och jag ser det som att det självt kan vara begripligt som något obetingat på sätt och vis. Hur det då visar sig vet jag inte, men oavsett så förstår jag inte varför inte referensen kan karaktäriseras som att den finns helt oberoende det som sker och upplevs rent handgripligt. Analysen du pratar om kan väl ske på olika sätt också.

För att veta vilken människa jag är nu så måste man se på mitt förgångna och inte bara på det som sker nu – det kan ligga något i det - men varför kan inte kännedomen om det man söker hos sig erhållas från det som bara är här och nu eller obestämt med avseende på tid? Ta bara det som Avantgardet berör ovan t ex – man kan även behöva se på framtiden och det ideala för att komma fram till det man är nu. Detta ideala i sin tur behöver ju inte ens finnas vare sig i gårdagen eller i framtiden utan det finns på ett annat sätt, och utan att det är något man egentligen kan referera till på det sätt som du verkar använda ordet. Hur det visar sig blir ju ett problem, men visar sig på något sätt gör det... Men som sagt, jag är inte 100 på att jag själv vet vad jag pratar om nu.

Jo jag tror att jag förstår dig. Det finns ju uppenbarligen något som får oss att klara av vardagen även när vi inte håller på att reflektera över den. Men om detta är något som så att säga transcenderar handlingen kan du ju givetvis inte avgöra utan en språklig referens till något som ett visst begrepp är tänkt att beskriva. Du är så att säga fast i språket.

Och... att särskilja dina "rationella" från dina "orationella" handlingar kan du ju egentligen bara göra i ett perspektiv tänkt bakåt eller framåt ("varför gör jag så när det blir så?" eller "varför gjorde jag så när det blev så?"), och det ena måste ju förstås som det andras negation. På samma sätt som "här och nu" måste förstås i relation "då" och "sen" (och alla tre egentligen bör förstås som aspekter av varat).

Errr, ja det kan ju givetvis finnas en tendens att mystifiera detta transcendentala rationella, och rätt klart är det väl att det måste ha någon form av hållpunkt i tiden som språket kan referera till för att man skall kunna tala om det och få grepp om det. Men att detta är enda sättet att få grepp om det måste väl inte innebära att fenomenet konstitueras av eller blir till genom det som förser oss med begreppet om det. Jag ser det som att det i grunden kan bestå av något annat – och hur relationen ser ut vet jag inte säkert (och om och på vilket sätt denna rationalitet då inkluderar det där som blir ”språkliga referenspunkter”, alltså handlingarna i vid mening, vet jag inte). Att alltså komma fram till vad detta rationella är är ett mer omfattande projekt menar jag än att söka efter de där handlingarna och uttrycken, trots att dessa krävs för att ha något att tala om. Men jag vet inte om du egentligen ifrågasatte detta??

[Logos]

Men att detta är enda sättet att få grepp om det måste väl inte innebära att fenomenet konstitueras av eller blir till genom det som förser oss med begreppet om det.

I någon mening jo. Just eftersom du egentligen saknar någon referens (inte till själva handlingen, men till dess eventuella rationella betingning) utanför ditt språkspel och en redan gjord värdering (vilket ju hela tanken om rationalitet egentligen bör förstås som).

[Avantgardet]

Är inte rationalitet en förutsättning för handling (vilken handling som helst), inte något som kan tillskrivas (eller inte) handlingen som predikat?

Här kan man förstås göra en distinktion - rationalitet (med Heidegger) som "varats ljusning", och rationalitet som ett slags ideologi och vetenskapligt ideal. Världen är alltid-redan meningsfull för oss (och här är läge att påpeka att Such läser Hegel felaktigt - Anden är endast absolut i slutet av den process som är dess lära-kännande av sig själv, inte i dess "ursprungliga utkast" så att säga), och detta emedan språket är "varats hus". Det är en "ursprunglig" rationalitet, som jag ser det, en som alltid-redan är där men som ett substitut. Den andra "rationaliteten" (rationaliteten som ideologi) behöver kanske inte redogöras för på samma sätt, däremot kan den förtjänstfullt kritiseras, och det från en rad olika håll (marxistiskt, nietzscheanskt, freudianskt osv.). Rationaliteten som ideal har mer med den kapitalistiska logiken att göra än med "sanning" i mer filosofisk mening. Det handlar primärt också om "effektivitet", och nåt slags utilitaristiskt "nyttotänkande". Jag skulle bara vilja säga helt kort som kontring: livet är till för att levas, inte för att kontrolleras.

[Logos]

Fast vad är den här första rationaliteten då? Något som transcenderar alla våra handlinar, oavsett hur vi bedömer dem "ideologiskt rationellt"? Blir inte begreppet (använt i den bemärkelsen) meningslöst då? Är det inte bättre i så fall att tala om en intentionalitet?

Eller handlar det om rationella val vi gör med en fri vilja? För en sdan måste väl nästan förutsättas innan vi kan börja tala om "rationella" handlingar a priori?

[Avantgardet]

Den första rationaliteten är helt enkelt "varats ljusning", den glänta i vilken meningsfullhet föreligger, i vilken världen framträder för oss, och vilken låter oss navigera där (mellan en punkt A och en punkt B). Det är ett "ursprungligt" substitut, i den mening att det är något som tillförs verkligheten, en virtuell nivå som appliceras på materien (det vill säga språket och begreppsligheten såsom nödvändiga för handling - såsom konstituerande varje handlings telos, och därigenom dess möjlighet överhuvudtaget). Så nej, ingen "fri vilja" behövs här, endast "meningsfullhet". Det vill säga ingen indeterminism, varken i erfarelsen eller i handlandet.

Har nämligen svårt att se hur en handling alls skulle kunna komma till stånd som inte byggde på begreppsligheten, och den härbärgerar teleologin. Hur skulle jag förmå resa mig upp och hämta något att dricka utan begrepp för alla dessa saker? Och ligger det inte redan i begreppet "törst" ett telos? Är det inte just detta (språkanvändningen) som "riktar" vår till-varo?

[Logos]

Jo, så förstår vi i alla fall det hela i "efterhand".

[Avantgardet]

Jo, så förstår vi i alla fall det hela i "efterhand".

Fast nu talar jag inte endast om "förståelse" utan om vad som rent konkret konstituerar det vi kallar för en "handling". Ontologiskt sett är den en sådan syntes av rörelser och "intellektuell motivering".

[Minded]

Är inte rationalitet en förutsättning för handling (vilken handling som helst), inte något som kan tillskrivas (eller inte) handlingen som predikat?

Här kan man förstås göra en distinktion - rationalitet (med Heidegger) som "varats ljusning", och rationalitet som ett slags ideologi och vetenskapligt ideal. Världen är alltid-redan meningsfull för oss (och här är läge att påpeka att Such läser Hegel felaktigt - Anden är endast absolut i slutet av den process som är dess lära-kännande av sig själv, inte i dess "ursprungliga utkast" så att säga), och detta emedan språket är "varats hus". Det är en "ursprunglig" rationalitet, som jag ser det, en som alltid-redan är där men som ett substitut. Den andra "rationaliteten" (rationaliteten som ideologi) behöver kanske inte redogöras för på samma sätt, däremot kan den förtjänstfullt kritiseras, och det från en rad olika håll (marxistiskt, nietzscheanskt, freudianskt osv.). Rationaliteten som ideal har mer med den kapitalistiska logiken att göra än med "sanning" i mer filosofisk mening. Det handlar primärt också om "effektivitet", och nåt slags utilitaristiskt "nyttotänkande". Jag skulle bara vilja säga helt kort som kontring: livet är till för att levas, inte för att kontrolleras.

Eftersom det inte går att inte handla, så är handlandet mer ett varande än ett görande. Finns det då en relevant koppling till att se fenomenet lövet som faller i liknande perspektiv, visst benämnandes detta en handling, med avseende på rationalitet?

[Avantgardet]

Ändrar inget i sak: varat upplever vi i mening, meningsfullhet. Går det ens att föreställa sig skeenden utan mening? Är det inte en implicit självmotsägelse?

[Advocate]

Men att detta är enda sättet att få grepp om det måste väl inte innebära att fenomenet konstitueras av eller blir till genom det som förser oss med begreppet om det.

I någon mening jo. Just eftersom du egentligen saknar någon referens (inte till själva handlingen, men till dess eventuella rationella betingning) utanför ditt språkspel och en redan gjord värdering (vilket ju hela tanken om rationalitet egentligen bör förstås som).

Det är komplicerat det där med värderingar, och jag vet inte hur man skall se på dem – alltså om de skall ses som avskurna från verkligheten eller inte - men i den mån rationaliteten blir ett avgränsat begrepp som följd av någon perceptionsaspekt eller liknande, så kan man tänka sig att den inte bara är en värdering. (Men det är väl just detta som vårt problem handlar om, hur man kan säga att en perception av det kan bli ett faktum.)

En sådan referens utanför "språkspelet" tycker jag dock att man har ifall handlingen kan sägas vittna om rationaliteten; på samma sätt som ett visst slags skapande eller aktivitet överhuvudtaget kan vittna om något hos en person. Jag tänker mig alltså att en handling uppenbarar rationaliteten, och vidare förutsätter väl en viss handling saker också (för att låna lite av Avant), för den kommer ju inte hux flux en viss tidpunkt ur ett slags atomärt fritt val någonstans. I och för sig kanske det också är meningsfullt att tänka att det rationella är till genom just rationella val, och det handlar då mer om instanser av rationalitet, som förstås kan skapa en karaktär också - men där ändå karaktären måste vara något avgjort sekundärt till handlingarna inte sant?

Jag tror inte jag vill säga att allt handlande måste förutsätta det som jag kallat rationalitet, eftersom jag nog ser det som ett ideal i någon mån eller något med kvalitet, och inte bara som en slags allmän varandeform, ett mönster i tillvaron eller så.

[Logos]

Nu prövar jag ett teoretiskt resonemang här, vill prova att driva det hela till sin spets och se var jag landar.

Jo, så förstår vi i alla fall det hela i "efterhand".

Fast nu talar jag inte endast om "förståelse" utan om vad som rent konkret konstituerar det vi kallar för en "handling". Ontologiskt sett är den en sådan syntes av rörelser och "intellektuell motivering".

Kan vi rent konkret se vad som konstituerar en handling i någon annan handling än den handling som är "reflektion över handlingen"? Finns den som något annat än en tanke kring något som egentligen är förlorat? Vilken ontologisk grund har vi egentligen förutom "intentionen", att vi riktar oss mot något (vilket kan vara upplevelsen av att vi tidigare har riktat oss mot något eller ska rikta oss mot något)?

[Logos]

Ovan skrivna text är även det ett svar till Advocate.