Invandringen - ett hot mot mångfalden?

[suchanother]

Bra skrivet matahari. För en gångs skull ger jag dej eloge.

[Justin Case]

som vill bo i Sverige och utnyttja Sveriges bidragshimmelrike?

Jag ska kanske förtydliga. Jag tycker alla som vill ska få komma till Sverige. Öppna gränserna. Självklart ska de inte ha rätt att gå på bidrag. De får jobba och dra ihop sina kulor själva.

Ska ingen svensk heller ha rätt att gå på bidrag, anser du? Vad ska man göra med de som inte kan jobba? Låta dem svälta ihjäl?

(Om du å andra sidan anser att endast svenskar och inte invandrare ska ha rätt till bidrag när de behöver, har man ju inte öppnat gränserna helt, bara lite på glänt, eller hur? Och varför göra en sådan halvmesyr?)

[Zokrates]

Klimatmöten, ett större hot än invandringen för mångfalden.

http://svtplay.se/v/1822010/det_ar_sa_h ... rld_ser_ut

[Justin Case]

jsutin skrev:
vi måste inte veta vad som är svenskt för att kunna ha goda skäl att bevara det.

Nej, det är inte en oxymoron. Inte mer än vad det är en oxymoron att hävda att det är rationellt av en kvinna att vilja att hennes man ska fortsätta vara som han hittills varit, fortsätta vara sådan till sin personlighet som gör att hon älskar honom - utan att hon för den skull måste kunna redogöra för vad det är med honom som gör honom så fasligt speciell jämfört med andra män.

Jo det är ett oxymoron,

Nej, det är inte en oxymoron. Låt oss som analogi ersätta "vi måste inte veta vad som är svenskt för att kunna ha goda skäl att bevara det" med "vi måste inte veta vem som är A för att ha goda skäl att bevara A". Anta att A istället vore "ett geni som genom sin genialitet kommer att, tillsammans med andra genier av kategori A, rädda planeten från en annars oundviklig undergång om och endast om vi låter genier av kategori A få tillräckliga statliga forskningsanslag". Jag vill hävda att vi i så fall skulle ha goda skäl att bevara sådana genier och kanske rentav ge dem stora forskningsanslag, om vi har en stark känsla av att vi kan avgöra vilka som med stor sannolikhet är sådana genier och vilka som med största säkerhet inte är det - utan att vi för den skull måste kunna klä i ord vad det är för egenskaper hos de personer, som vi känner på oss med stor sannolikhet är sådana genier, som gör att vi tror att sannolikheten är stor att de är sådana genier.

Som vi ser går det att tänka sig fall där vi inte vet vem som är A men där vi ändå har goda skäl att bevara och främja A.

På motsvarande sätt kan nationalistens känsla av att det för hans framtida trivsel är viktigt att bara låta en viss kategori - de han kallar svenskar - bo i Sverige vara en känsla värd att ta på allvar, även om nationalisten inte kan redogöra för i ord vad det är som får honom att känna att just de och endast de individer (de han kallar svenskar) tillhör den grupp individer som han trivs med att ha boendes i Sverige. Då det ofta visat sig bra att lita på sin känsla kan det mycket väl ligga något i även denna sorts känsla, även om dess ursprung inte kan kläs i ord eller definitioner, och även om det naturligtvis inte finns några garantier för att känslan alltid leder helt rätt och alltid skapar det perfekta samhället. Det finns inga hundraprocentiga garantier för något alls i livet. Man får ofta gå på känslan.

Du påtalar en beskaffenhet för en viss grupp av
människor men du vägrar definiera den, eller du säger den behövs inte
definieras hur kan du då på förhand veta att den finns där överhuvudtaget?

Veta är ett relativt begrepp. Man kan aldrig veta något med exakt 100,000... procents säkerhet. Man får mer eller mindre gå på känsla. Så är det inte bara i detta sammanhang, utan i alla sammanhang i livet.

Kreationism!

(Jag är kreationist, men det är en annan diskussion. Jag är kreationist på basis av vetenskapliga fakta, matematik och logik, inte på basis av någon gammal tradition, "helig" skrift eller uppenbarelse. Jag tror att vi lever i en datorsimulation, av skäl som framtidsforskaren Nick Bostrom framfört.)

Finns gud?  Jag tror på gud alltså finns denne etc.
Jag tror på Nisse i Åkarp, men han e' dö sedan 3 år fick jag nu först veta!

Och jag tror på mitt förhållande. Jag kanske inte kan definiera vad som gör mitt förhållande så speciellt att ingen har rätt att inkräkta i det mot min och min älskades vilja. Men inte innebär väl det att du har rätt att inkräkta i mitt förhållande, eller hur?

Det här är liknande din hypotes om en läkare som tror först opererar sen.

Är handlingen att skydda sitt eget land och folk från intrång utifrån jämställbar med en läkares handling att operera en patient på ett oförsvarligt livsfarligt sätt? Anser du i så fall, i konsekvensens namn, beslutet att vägra dela med sig av mat till någon borta i Afrika som svälter vara jämställbart med handlingen att stjäla mat från någon som svälter?

Sedan tror jag du missuppfattade mitt tankeexperiment om läkaren som du refererar till. Det sägs att läkare ska gå efter "vetenskap och beprövad erfarenhet" och inget annat. Men en läkare kan gå efter "vetenskap och beprövad erfarenhet" hur mycket som helst, det är ändå aldrig exakt hundraprocentigt säkert att han väljer det bästa sättet att behandla patienten. Ibland är det som betraktas som vetenskap och beprövad erfarenhet helt enkelt inte det bästa. Dessutom måste han tro på att utgå från "vetenskap och beprövad erfarenhet" för att komma att operera utifrån "vetenskap och beprövad erfarenhet" - alltså opererar han redan i det avseendet utifrån tro. Vi alla agerar utifrån tro. Sedan kan tron vara mer eller mindre välgrundad. Det är en annan sak.

Så en gång till, vad exakt är det du vill bevara men som du inte vet
är en typisk Svensk beskaffenhet som utpekar oss som svenskar?
Norsk fjord mesost? Dansk Gouda? Folkdräkt från dalarna som egentligen härstammar från Norge? Saab V4?

Så en gång till, vad exakt är det du anser skiljer

1) ett älskande pars rätt att få älska med varandra utan att andra tränger sig på, trots att det älskande paret inte kan med ord redogöra för exakt varför de älskar varandra så mycket mer än de älskar andra att de bara vill älska med varandra och inte med några andra,

från

2) ett folks rätt att få bevara sitt unika folk och sin unika kultur obeblandad/t med andra folk och kulturer, trots att de inte kan med ord redogöra för exakt vari egenarten i sitt folk och sin kultur består?

Det finns många svenskar som upplever att det finns något sådant som svenskt och svenskar, att det finns svenskar och ickesvenskar, svenskt och ickesvenskt. De vet vilka människor de vill ha i sitt land och vilka de inte vill ha i sitt land, de vet vilka kulturer de vill ha i sitt land och vilka kulturer de inte vill ha i sitt land, på samma sätt som kvinnan i exempel 1 ovan vet vilken man hon vill ligga med och vilka män hon inte vill ligga med, och vilka sexställningar hon tycker om och vilka sexställningar hon inte tycker om. Varken kvinnan eller nämnda svenskar måste redogöra för exakt vad det är med de människor de inte vill ha i sin gemenskap/säng/nation/land, eller exakt vad det är med de kulturer/sexställningar de vill ha i sitt land/sex, som gör att de inte vill ha dem i sin gemenskap/säng/nation/sex/land/förhållande.

Sedan finns det "svenskar" som tycker annorlunda - som tycker att det inte finns något svenskt. Det har de all rätt att tycka. Men då de nu förnekar att det finns något svenskt, är de då alls svenskar?

Svenska intressen existerar - de är närmare bestämt intressen som innehas av svenskar. Ett svenskt intresse är svenskt. Smaka på det ordet: svenskt. Ett svenskt intresse är svenskt. Och det existerar. Det existerar alltså något som är svenskt.

Kan det då, logiskt sett, finnas något sådant som en svensk som inte är svensk? Knappast. Det vore väl som att det skulle finnas pacifister som inte är pacifister/pacifistiska. En svensk som hävdar att det inte finns något svenskt är således en oxymoron. Bör då en sådan oxymoron, en "svensk som inte är svensk", alls ha rätt att bestämma över hur nationen Sverige ska styras? En oxymoron kan existera i språklig mening i meningsbildning, men inte som en varelse med medvetande, levandes i verkligheten. Hur skulle då en oxymoron (en "svensk som inte är svensk" och som alltså bara är en fiktiv varelse) över huvudtaget kunna ha rätt att bestämma något över någon icke-oxymoron (t.ex. en "svensk som är svensk")? Är inte det lite som att låta fiktiva människor styra över verkliga människor? Hur kan det vara försvarbart?

Och desto större torde mänsklighetens överlevnadschanser vara, logiskt sett.

Evolutionen pysslar inte med logik, logiskt sett.

Det har jag inte sagt. "Logiskt sett" syftade naturligtvis på att vi (eventuellt eller eventuellt inte innefattande dig) ser att det jag skrev om mänsklighetens överlevnadschanser är logiskt.

Evolutionen kanske har sett till att vi inte ska överleva över huvudtaget,

Vad som är mer relevant är att evolutionen har sett till att vi människor har en sjutusan till överlevnadsinstinkt - även i situationer där det vid ett första påseende kan se ut som om evolutionen "har sett till att vi inte ska överleva". Huruvida vi kommer att överleva kanske är upp till oss! Tänk konstruktivt!

[Kallekula]

som vill bo i Sverige och utnyttja Sveriges bidragshimmelrike?

Jag ska kanske förtydliga. Jag tycker alla som vill ska få komma till Sverige. Öppna gränserna. Självklart ska de inte ha rätt att gå på bidrag. De får jobba och dra ihop sina kulor själva.

Ska ingen svensk heller ha rätt att gå på bidrag, anser du? Vad ska man göra med de som inte kan jobba? Låta dem svälta ihjäl?

(Om du å andra sidan anser att endast svenskar och inte invandrare ska ha rätt till bidrag när de behöver, har man ju inte öppnat gränserna helt, bara lite på glänt, eller hur? Och varför göra en sådan halvmesyr?)

Klart man öppnat gränserna. Man ska ju utgå ifrån att de som kommer hit ska klara sin försörjning via jobb. Det torde vara avsikten med de som kommer hit (om vi bortser ifrån flyktningar, som vi tar emot av andra skäl så de är berättigade till bidrag/försörjning av det offentliga med en gång). Jag talar om arbetskraftsinvandring. Bidragsinvandring, om man nu ska kalla det så, finns då inte på kartan.

Du flyttar frivilligt till Sverige och med det följer att du ska klara din försörjning. Du blir inte svensk medborgare för det. tex.

Eller du måste  haft arbete i 5 år innan du kan bli kvalificerad för bidrag, eller de kan få vara med i a-kassan, kanske med andra inträdeskrav...

Osv. det finns massvis med varianter.

[matahari]

Nej, det är inte en oxymoron. Låt oss som analogi ersätta "vi måste inte veta vad som är svenskt för att kunna ha goda skäl att bevara det" med "vi måste inte veta vem som är A för att ha goda skäl att bevara A".
Anta att A istället vore "ett geni som genom sin genialitet kommer att, tillsammans med andra genier av kategori A, rädda planeten från en annars oundviklig undergång om och endast om vi låter genier av kategori A få tillräckliga statliga forskningsanslag".

[/quote]

Jo det är ett oxymoron av den enkla anledningen av att du
för din argumentation baserade på hypoteser, t.ex *anta*.

Anta att du har fel och jag rätt? Säg efter mig, jag antar att
jag har fel men du har hypotetiskt rätt!

Jag vill hävda att vi i så fall skulle ha goda skäl att bevara sådana genier och kanske rentav ge dem stora forskningsanslag, om vi har en stark känsla av att vi kan avgöra vilka som med stor sannolikhet är sådana genier och vilka som med största säkerhet inte är det - utan att vi för den skull måste kunna klä i ord vad det är för egenskaper hos de personer, som vi känner på oss med stor sannolikhet är sådana genier, som gör att vi tror att sannolikheten är stor att de är sådana genier.

Men Justin snälla, du för dina argumentationer baserade på tro!
Ingen forskare eller läkare pysslar med sin vetenskap baserad
på vad dom för stunden tror eller inte tror.

Veta är ett relativt begrepp. Man kan aldrig veta något med exakt 100,000... procents säkerhet. Man får mer eller mindre gå på känsla. Så är det inte bara i detta sammanhang, utan i alla sammanhang i livet.

Se där, tro igen!

Kreationism!

Jag är kreationist, men det är en annan diskussion. Jag är kreationist på basis av vetenskapliga fakta, matematik och logik, inte på basis av någon gammal tradition, "helig" skrift eller uppenbarelse.

Tja i så fall måste ju åckso då heliga skrifterna vara logiska,
rent matematiskt så att säga, eller hur Justin!

Jag tror att vi lever i en datorsimulation, av skäl som framtidsforskaren Nick Bostrom framfört.

Ja absolut, det är det hela din tråd handlar om att du baserar vetenskapliga fakta på tro, kreationen. Nick Boström skapade evolutionen därav har jag Justin rätt, det är ju det du säger hela tiden,
ja du är kreationist och ja det vet vi redan sedan länge.

Hur sjutton överlever du om jag trycker på rebotknappen? Ponera
att du är en simulation som körs i Dos6,2 och jag en som körs i XP
vilken av oss är närmast sanningen?

Finns gud?  Jag tror på gud alltså finns denne etc.
Jag tror på Nisse i Åkarp, men han e' dö sedan 3 år fick jag nu först veta!

Och jag tror på mitt förhållande. Jag kanske inte kan definiera vad som gör mitt förhållande så speciellt att ingen har rätt att inkräkta i det mot min och min älskades vilja. Men inte innebär väl det att du har rätt att inkräkta i mitt förhållande, eller hur?

Ingen nekar dig att säga vad du tror på inte ens biggen däremot ska du inte *tro* att du kommer undan att folk kommenterar dina trossatser.

Det här är liknande din hypotes om en läkare som tror först opererar sen.

Är handlingen att skydda sitt eget land och folk från intrång utifrån jämställbar med en läkares handling att operera en patient på ett oförsvarligt livsfarligt sätt? Anser du i så fall, i konsekvensens namn, beslutet att vägra dela med sig av mat till någon borta i Afrika som svälter vara jämställbart med handlingen att stjäla mat från någon som svälter? Sedan tror jag du missuppfattade mitt tankeexperiment om läkaren som du refererar till.

Nej , därför att dina tankeexperiment är just vad de är,
tankeexperiment baserade på hypoteser och tro.

Det sägs att läkare ska gå efter "vetenskap och beprövad erfarenhet" och inget annat.

Det sägs inte, det är så medecinalstyrelsen har sagt så efter det att kloka politiker har kommit fram till att läkare inte ska få operera baserat på vad dom tror. Tror du på healing Justin?

Så en gång till, vad exakt är det du anser skiljer

Glöm det, jag besvara inte dig när du kör med motfrågor som svar.
Du trollar runt för mycket med dina hypoteser.

Det har jag inte sagt. "Logiskt sett" syftade naturligtvis på att vi (eventuellt eller eventuellt inte innefattande dig) ser att det jag skrev om mänsklighetens överlevnadschanser är logiskt.

Du utgår från en konstig blandning av tro och efterhands konstruktion
baserade på föregående händelser vilka vi enligt evolutionen inte kan
förutse. fast så är ju allting en simulering enligt dig , gud den ultimata
programeraren, univesrum den ultimata logiska maskinen.

Men oj, vart tog schrödingers katt vägen?Eller var det dennes låda måhända?

Vad som är mer relevant är att evolutionen har sett till att vi människor har en sjutusan till överlevnadsinstinkt - även i situationer där det vid ett första påseende kan se ut som om evolutionen "har sett till att vi inte ska överleva". Huruvida vi kommer att överleva kanske är upp till oss! Tänk konstruktivt!

Ja ja , du har humor det kan man ju inte klandra dig för, men om
du är medveten om den själv eller inte det är en annan fråga med
tanke på simulatorns beskaffenhet!

För miljonte gången Justin du försöker spå i kaffesump
hur evolutionen kommer att bete sig i morgon.

I morgon exploderar Jorden med en puff!
Oj, ser nu att det var en bugg i mitt XP!

Om ditt liv är en simulation är det meningslöst, alltså säger min simulering att du ska rebota din simulering med att köpa ett
upgraderings paket från Microsoft. Hej o hå jungman janson!

[matahari]

Blapp

[matahari]

Men du Justin din tråd handlar ju om om invandringen är ett hot mot mångfalden, eller hur?

I en simulation är ju detta en icke fråga, simuleringen i sig skiter väll i det?
Den ska ju bara simulera, eller menar du att det finns konsekvens
algorithmer i denna simulation, och om  det gör hur vet du det?

Du borde gilla en flippo snubbe som Ray Kutzweil!

Nu ska jag gå och koka mig en kopp realtids tee från ceylon!

[matahari]

Gav du upp Justin? Nu när vi precis bara börjat?

[Avantgardet]

som vill bo i Sverige och utnyttja Sveriges bidragshimmelrike?

Jag ska kanske förtydliga. Jag tycker alla som vill ska få komma till Sverige. Öppna gränserna. Självklart ska de inte ha rätt att gå på bidrag. De får jobba och dra ihop sina kulor själva.

Ska ingen svensk heller ha rätt att gå på bidrag, anser du? Vad ska man göra med de som inte kan jobba? Låta dem svälta ihjäl?

(Om du å andra sidan anser att endast svenskar och inte invandrare ska ha rätt till bidrag när de behöver, har man ju inte öppnat gränserna helt, bara lite på glänt, eller hur? Och varför göra en sådan halvmesyr?)

Klart man öppnat gränserna. Man ska ju utgå ifrån att de som kommer hit ska klara sin försörjning via jobb. Det torde vara avsikten med de som kommer hit (om vi bortser ifrån flyktningar, som vi tar emot av andra skäl så de är berättigade till bidrag/försörjning av det offentliga med en gång). Jag talar om arbetskraftsinvandring. Bidragsinvandring, om man nu ska kalla det så, finns då inte på kartan.

Du flyttar frivilligt till Sverige och med det följer att du ska klara din försörjning. Du blir inte svensk medborgare för det. tex.

Eller du måste  haft arbete i 5 år innan du kan bli kvalificerad för bidrag, eller de kan få vara med i a-kassan, kanske med andra inträdeskrav...

Osv. det finns massvis med varianter.

Det här är värsta formen av högerhyckleri för mig. "Fri arbetskraftsinvandring", som man i praktiken omöjliggör genom att på en senkapitalistisk "flexibel" arbetsmarknad samtidigt neka dem biddrag. Hur skulle en arbetskrafts-invandring idag ens vara möjlig utan perioder av biddragsberoende. Får ens svenskar som söker jobb anställning, och fast sådan, direkt? Nej. Arbetsmarknaden, och marknaden överhuvudtaget, ser inte ut på det sättet. Det högern här vill skapa är en regelrätt slavklass, eller det blir konsekvensen skulle denna typ av "arbetskraftsinvandring" komma till stånd.

Vad vi bör göra är öppna gränserna helt, och istället för att definiera det som problem så bör vi definiera det som en möjlighet - "vad gör vi med allt detta, med dessa nya förutsättningar?". Det är den hegelska gest som Logos visar på i senaste installationen utav Zizek-diskussionen (och som man ser i citatet där Zizek pekar på bristen i foucaulresonemanget), för den som intresserar sig för det finstilta alltså.

[Kallekula]

Det är värst vad jobb är ett rätt skynke. Jag ser inga problem med fri invandring.

En tanke är ju att göra om a-kassan så medlemmarnas pengar täcker för de arbetslösas. Fördelen är ju att man skulle skippa allt snack som nu är om a-kassan. Det blir en angelägenhet för medlemmarna själva. Undras vad avgiften månadsvis skulle behöva vara. Nåväl det beror ju på % arbetslösa och erättningsnivåer i så fall.

Man kan ju spinna vídare och erbjuda alla som kommer hit medborgarlön. Då lär det bli action. På sätt och vis varför inte, så lär det hända saker.Något sådant existerar ju inte på kartan att varken högern eller vänstern skulle acceptera. Då skulle det ju handla om att verkligen dela med sig (ett tag i alla fall).Eller varför inte medborgarlön till alla och man behöver inte ens vara boendes i Sverige.

[Justin Case]

Nej. Arbetsmarknaden, och marknaden överhuvudtaget, ser inte ut på det sättet. Det högern här vill skapa är en regelrätt slavklass, eller det blir konsekvensen skulle denna typ av "arbetskraftsinvandring" komma till stånd.

Om man arbetar för att en eller flera människor avsiktligt genom hot eller fysiskt tvång tvingar en till det, är man en slav. Afrikaner som fångades med våld och kedjades fast i varandra och fördes till Amerika för att arbeta och som skulle bli misshandlade eller dödade av människor om de vägrade arbeta, de var slavar. Om man arbetar därför att man "tvingas" till det av omständigheter som inte kan betecknas som någon människas tvång, utan snarare naturens villkor, brist på mat, etc, är man inte slav. Om den senare kategorin människor vore slavar, skulle precis alla människor på stenåldern ha varit slavar. Ett sådant användande av ordet slav som gjorde alla stenåldersmänniskor till slavar, vore inte förenligt med det allmänna folkmedvetandets definition av ordet "slav". För enkelhets skull, låt oss hålla oss till vad de flesta brukar mena med "slav" istället för att uppfinna nya definitioner eller använda definitioner som bara överenskommits av ett fåtal människor. Om man behöver ett ord för det du kallar slav, uppfinn hellre ett nytt ord för det. Ordet "slav" har en etablerad betydelse. Annars kan man lika gärna börja definiera om en massa andra ord också, t.ex. udda tal. Vi kan välja att, till allmänhetens och särskilt matematikernas förtret, kalla alla tal för udda tal, men det skulle bara skapa onödig förvirring och försvåra kommunikation. Uppfinn inte hjulet på nytt. När hjulet redan är uppfunnet och etablerat och används flitigt av massor av människor, är det bara dumt att göra om det till en kub eller något. På samma sätt är det dumt att skapa en ny och helt annan definition av ordet "slav" än den som är etablerad.

Av samma skäl vill jag påstå att Robert Nozick har fel när han påstår att påtvingad skatt på inkomst från arbete innebär att det råder slavarbete. Det är skillnad mellan att bli straffad om man vägrar arbeta - det vore slavarbete - och att bli fråntagen en del av sin arbetsinkomst när man arbetar. Om jag stjäl pengar från dig, försätter jag dig inte i slavarbete, jag bara stjäl pengar från dig. Det blir ingen skillnad om vi ersätter mig med skatteverket - det är fortfarande inte fråga om slavarbete. Vi ska inte kalla stöld för något mer än vad det är. Skatt må vara en sorts stöld, men skatt innebär inte att det beskattade arbetet är slavarbete.

[Avantgardet]

Håller alls inte med, våra avsikter är inte vad som är avgörande här, utan konsekvenserna. På samma sätt är vi direkt ansvariga för att en fjärdedel utav de flyktingar som söker komma till Europa med båt över medelhavet dör under resan. Vi vet att denna flyktingström inte kommer avta, emedan de ekonomiska villkoren är sådana och människor naturligtvis (precis som alla andra djur) kommer söka sig dit där betesmarkerna är goda, och att då inte hjälpa dem med överfarten är - även om vår avsikt är att "sända dem signalen" att det inte är accepterat att bara komma hit (vilket är detsamma som att säga att vi rationaliserar, och på samma gång och genom samma gest, negligerar och blundar för den här andra sidan; men att vi förtränger den här sidan till fenomenet frigör oss inte från moraliskt ansvar) - är att direkt ansvara för deras död. Att avstå från att hjälpa någon, när möjligheten därtill finns, skiljer sig inte på något väsentligt sätt från att själv åsamka denne det onda som tillkommer honom eller henne.

Det här resonemanget som stödjer sig på den moraliska agentens "avsikt" är i grund och botten perverst. Det är som fadern/maken som slår/misshandlar sitt barn eller sin partner under förevändningen att han tror dem "lära sig" nåt väsentligt därigenom.

Lite löjlig semantisk invändning utav dig, och jag skall förklara varför. Med slav menas inte alls någon som "avsiktligt" blivit förslavad, utan helt enkelt den som upptar slavens plats. Så någon ny definition är det inte fråga om. Slavarbetskraft är alltjämt den arbetskraft som inte äger några rättigheter, rätt och slätt, och en sådan klass är vad som blir resultatet utav liberalernas hycklande tal om "fri arbetskraftsinvandring" (vi har redan sett dessa resultat: svabbande golven efter stängning på hamburgerbarerna för löner som inte räcker till ens det mest elementära osv.). På inget sätt implicerar mitt bruk av begreppet "slav" att stenåldersmänniskan skulle ha varit slav. Hur får du ihop det? I en direkt ideologisk gest förklarar du kapitalismen vara natur, vilket självfallet inte är fallet. Det är på den punkten ditt resonemang helt fallerar. Stenåldersmänniskan hade ingen "chef" som dikterade hans eller hennes arbetsuppgifter, och det är just i denna ("kulturella") ofrihet som slavbegreppet blir meningsfullt. Givetvis bryter det heller inte mot det allmänna "folkmedvetandet" att säga att vi är slavar under våra drifter, så du har rakt av fel där, men som du märker medger jag likväl att det finns en viktig distinktion att göra här likväl. Och jag skiljer i själva verket här också mellan allmänt löneslaveri, och ett mer fundamentalt slaveri (som är resultatet utav högerns "fria arbetskraftsinvandring"), emedan de senare saknar medborgarskap och de borgerliga rättigheter som kommer med det (de "mänskliga rättigheterna" gäller, som bekant, bara den som är medborgare, några universella "mänskliga rättigheter" finns inte, och erkänns inte, i praktiken någonstans överhuvudtaget).

I själva verket tjänar detta "avsiktsresonemang", som du för, bara förtryckande strukturer. Det finns ingen egentlig skillnad i att stjäla i person eller genom att spekulera på marknaden. I själva verket är det första att föredra då det sker helt i det öppna. Skatt kan bara betraktas som stöld om man förutsätter att produktionsordningen är helt och hållet rättvis och att arbetarna får precis vad som tillkommer dem. Här är mervärdet absolut avgörande. Och att göra bruk av omständigheterna på ett sånt sätt att man i praktiken skapar en klass som lever helt ur hand i mun och som aldrig kan frigöra sig från denna situation, det är stöld - det är stöld av den frihet som är möjlig men som nekas dem just härigenom - och det är att skapa slaveri. Detta torde inte vara några konstigheter för dig som vanligtvis förutsätter det potentiella som en fakticitet, och jag ser i själva verket inte vad du överhuvudtaget skulle kunna invända emot - förutsatt att du vill vara konsekvent that is, och få din filosofi i dess helhet att hålla ihop.

(Lite fåfängt rättat till lite konstiga formuleringar och avbrutna tankegångar.)

[Avantgardet]

Det är värst vad jobb är ett rätt skynke. Jag ser inga problem med fri invandring.

En tanke är ju att göra om a-kassan så medlemmarnas pengar täcker för de arbetslösas. Fördelen är ju att man skulle skippa allt snack som nu är om a-kassan. Det blir en angelägenhet för medlemmarna själva. Undras vad avgiften månadsvis skulle behöva vara. Nåväl det beror ju på % arbetslösa och erättningsnivåer i så fall.

Man kan ju spinna vídare och erbjuda alla som kommer hit medborgarlön. Då lär det bli action. På sätt och vis varför inte, så lär det hända saker.Något sådant existerar ju inte på kartan att varken högern eller vänstern skulle acceptera. Då skulle det ju handla om att verkligen dela med sig (ett tag i alla fall).Eller varför inte medborgarlön till alla och man behöver inte ens vara boendes i Sverige.

Finns dock ett stort ideologiskt motstånd mot detta. Problemet kan måhända här ligga i att artikulera problemet precis på denna punkt i det ramverk som är småaktighetens politik som guidas helt av individuell njutning. Så då gör jag väl ett försök: Ja, medborgarlön till alla. Det är den bästa produkt vi kan köpa för våra pengar! Tänk vad gott man skulle må av vetskapen att alla har tillräckligt. Går det bestrida det?

[Justin Case]

Håller alls inte med, våra avsikter är inte vad som är avgörande här, utan konsekvenserna.

Jag håller med om att det är konsekvenserna som är det i grunden avgörande. Och jag tror bäst konsekvenser uppnås om man tar hänsyn till (bland annat) avsikterna. Om du blir angripen, försöker du då räkna ut konsekvenserna utan att ta hänsyn till angriparens förmodade avsikter, eller tar du med de förmodade avsikterna i beräkningen? På liknande sätt som man klarar sig bäst om man tar hänsyn till en angripares avsikter när man blir angripen, tror jag att samhället klarar sig bättre om det relativa fåtal människor, som orkar engagera sig i hur samhället ska organiseras, tar hänsyn till vad det finns för avsikter hos människorna i samhället.

På samma sätt är vi direkt ansvariga för att en fjärdedel utav de flyktingar som söker komma till Europa med båt över medelhavet dör under resan.

Vi är även ansvariga för det kanske googoler gånger större antal människor som kommer att existera i framtiden och vars livsförutsättningar vi påverkar genom våra val idag. Om vi tar emot alla flyktingar som vill hit, och i synnerhet om vi tar emot alla klimatflyktingar som vill hit när klimatkatastroferna börjar sätta in på allvar, riskerar vi överbelastas med svårt drabbade som behöver hjälp, så att Sverige riskerar bli ett u-land. Om alla rika länder tar efter Sverige i det, blir hela världen fattig, och då kan klimatkatastroferna komma att förinta mänskligheten. Om vi däremot satsar våra resurser på teknikutveckling istället för på att hjälpa flyktingar, kan vi komma att hitta en lösning på klimatkatastroferna så att vi räddar mänskligheten från undergång, och in i en fantastisk framtid av superlycka genom medicinska framsteg.

Vi vet att denna flyktingström inte kommer avta, emedan de ekonomiska villkoren är sådana och människor naturligtvis (precis som alla andra djur) kommer söka sig dit där betesmarkerna är goda, och att då inte hjälpa dem med överfarten är - även om vår avsikt är att "sända dem signalen" att det inte är accepterat att bara komma hit (vilket är detsamma som att säga att vi rationaliserar, och på samma gång och genom samma gest, negligerar och blundar för den här andra sidan; men att vi förtränger den här sidan till fenomenet frigör oss inte från moraliskt ansvar) - är att direkt ansvara för deras död.

Ja, liksom vi blir ansvariga för många fler framtida varelsers plågor och död om vi slösar bort våra resurser på att hjälpa alla människor som existerar just nu. Vad man än gör, låter man människor dö. Frågan är inte om man låter människor dö, för det kommer man inte ifrån att man gör, utan vilka man väljer låta dö och vilka man väljer att rädda.

Att avstå från att hjälpa någon, när möjligheten därtill finns, skiljer sig inte på något väsentligt sätt från att själv åsamka denne det onda som tillkommer honom eller henne.

Om alla tänkte så, skulle jag hålla med, för vi skulle säkert kunna rädda livet på många fler människor (kanske nästan alla) som lever idag, utan att för den skull äventyra mänsklighetens framtid, om de flesta människor vore mycket mer samarbetsvilliga än vad de är. Men eftersom många av de vi räddar är mestadels egoistiska, kommer många av dem att tära på snarare än nära vårt samhälle och vårt samhälles resurser om vi räddar dem. Och det skulle äventyra mänsklighetens överlevnad.

Det här resonemanget som stödjer sig på den moraliska agentens "avsikt" är i grund och botten perverst. Det är som fadern/maken som slår/misshandlar sitt barn eller sin partner under förevändningen att han tror dem "lära sig" nåt väsentligt därigenom.

Att aga är destruktivt betyder inte automatiskt att det är destruktivt att satsa på de rika ländernas utveckling framför att rädda alla människor som lever idag. Som en analogi som ger motsatt slutsats mot vad du vill lyfta fram genom analogin med aga, kan man tänka sig en livbåt som rymmer fem personer, och som det redan sitter fem personer i. Om fler tillåts klättra in i livbåten, sjunker den, och alla dör. Bättre då att åtminstone de som redan sitter i den överlever. Och för att dessa ska kunna överleva, måste de kanske hindra en sjätte och en sjunde från att klättra in i livbåten. Den sjätte och sjunde dör om de inte kommer upp i livbåten, men några kommer att dö hur man än gör, och att hindra den sjätte och den sjunde maximerar antalet överlevande och är därför vad man bör göra (givet att de fem kommer att tillföra världen mer gott än ont efter att ha kommit i land, vill säga).

Lite löjlig semantisk invändning utav dig, och jag skall förklara varför. Med slav menas inte alls någon som "avsiktligt" blivit förslavad, utan helt enkelt den som upptar slavens plats. Så någon ny definition är det inte fråga om. Slavarbetskraft är alltjämt den arbetskraft som inte äger några rättigheter, rätt och slätt, och en sådan klass är vad som blir resultatet utav liberalernas hycklande tal om "fri arbetskraftsinvandring" (vi har redan sett dessa resultat: svabbande golven efter stängning på hamburgerbarerna för löner som inte räcker till ens det mest elementära osv.).

Om dessa golvsvabbares lön inte ens hade räckt till det mest elementära, skulle de ha varit döda av svält nu.

På inget sätt implicerar mitt bruk av begreppet "slav" att stenåldersmänniskan skulle ha varit slav. Hur får du ihop det?

Stenåldersmänniskorna levde säkerligen generellt under minst lika torftiga förhållanden som t.ex. golvsvabbarna på donkan du tog upp. Ändå kallar man inte stenåldersmänniskorna förslavade. De levde nämligen i frihet, om än matfattig sådan. Många av dem dog av svält och/eller undernäring. Men den frihet de levde i, den står öppen även för golvsvabbaren på donkan. Men golvsvabbaren på donkan har ett alternativ mer än vad stenåldersmänniskorna hade: han kan leva på alla de sätt på vilka stenåldersmänniskorna kunde leva på, plus att han dessutom kan välja att svabba golv på donkan. Han väljer det sistnämnda, antagligen för att han inser att det är åtminstone bättre än stenåldersmänniskoliv. Han blev inte tvingad till det. Han är inte mer tvingad till något än vad stenåldersmänniskorna var. Ergo: om stenåldersmänniskor inte ska kallas förslavade, ska inte heller golvsvabbare på donkan kallas förslavade.

I en direkt ideologisk gest förklarar du kapitalismen vara natur,

Den uppstår av natur, det visar sig ju att människor hamnar i kapitalistiskt beteende om ingen överstatlighet förhindrar det. Det tycks alltså ligga i människors natur att hamna i kapitalistiskt beteende, även kallat handel, att byta varor och tjänster mot varandra. En byteshandel som skulle vara meningslös om de ägandeförhållanden den gav upphov till kunde lösas upp hur som helst efteråt.

vilket självfallet inte är fallet. Det är på den punkten ditt resonemang helt fallerar. Stenåldersmänniskan hade ingen "chef" som dikterade hans eller hennes arbetsuppgifter, och det är just i denna ("kulturella") ofrihet som slavbegreppet blir meningsfullt.

Så länge man kan välja mellan att leva stenåldersmänniskans liv och att ha en chef, är det inte mer av slaveri att kunna välja, och välja, att ha en chef, och därefter fortsätta arbeta under denna chef (men alltid kunna välja bort honom och istället leva ett stenåldersliv) än att inte kunna välja detta utan vara helt hänvisat till ett stenåldersliv. Så länge "att ha en chef" inte inför någon minskning av friheten jämfört med att inte ha en chef, blir det märkligt att tala om anställningen hos chefen som ett slaveri. Är jag slav hos dig om jag frivilligt väljer att utföra ett uppdrag åt dig?

Givetvis bryter det heller inte mot det allmänna "folkmedvetandet" att säga att vi är slavar under våra drifter,

Det som bryter mot folkmedvetandet är att kalla något för slavarbete som ingen tvingar en att utföra, att kalla någon för slav som frivilligt väljer att arbeta och som hela tiden har möjligheten att avbryta sin anställning. Att vi är slavar under våra drifter som vi inte valt att ha innebär inte att vi är slavar under vår chef som vi valt att ha. Och ja, vi har visst valt vår chef om vi har en chef; vi hade kunnat välja bort att ha denna chef, nämligen genom att välja att inte arbeta för honom.

I själva verket tjänar detta "avsiktsresonemang", som du för, bara förtryckande strukturer.

Ja, ungefär som att det är djurförtryck att äta fisk. Jag inser att det är djurförtryck att äta fisk, men jag tror ändå att vi bör äta fisk, eftersom det gör oss klokare, så att vi kan komma på något sätt att rädda mänskligheten från undergång.

Eller ungefär som att de fem i livbåtsexemplet ovan "förtrycker" dem som försöker kravla sig upp i livbåten. Även om det inte vore så att de kunde försvara sitt handlande med att det är självförsvar, skulle det fortfarande vara det vettiga att se till att fem snarare än ingen överlever. Sex eller sju personer kanske skulle kunna överleva en liten stund, innan båten tagit in så mycket vatten att den sjunker. Man offrar alltså faktiskt den sjätte och den sjunde potentielle passagerarens liv en aning (man förkortar deras liv något) till förmån för en mycket större chans för de fem att klara sig. Att förkorta någons liv en aning anses i andra sammanhang vara detsamma som att döda, t.ex. när en läkare ger förbjuden aktiv dödshjälp i Sverige (i synnerhet om patienten inte ens är tillfrågad eller rentav är emot att få dödshjälp). Kanske hade patienten som läkaren dödade i vilket fall som helst bara mycket kort tid kvar att leva (på grund av svår sjukdom), men ändå döms läkaren till fängelse. Jag säger detta för att visa varför livbåtsanalogin är adekvat som sätt att visa att det kan vara rätt att låta bli att rädda vissa liv som man skulle kunna rädda.

Det finns ingen egentlig skillnad i att stjäla i person eller genom att spekulera på marknaden. I själva verket är det första att föredra då det sker helt i det öppna. Skatt kan bara betraktas som stöld om man förutsätter att produktionsordningen är helt och hållet rättvis och att arbetarna får precis vad som tillkommer dem. Här är mervärdet absolut avgörande. Och att göra bruk av omständigheterna på ett sånt sätt att man i praktiken skapar en klass som lever helt ur hand i mun och som aldrig kan frigöra sig från denna situation, det är stöld - det är stöld av den frihet som är möjlig men som nekas dem just härigenom - och det är att skapa slaveri.

Du använder ordet "stöld" som om det täckte allt vad ordet "egoism" täcker. Vad ska vi då med två olika ord till? Anledningen till att språket innehåller både ordet "egoism" och ordet "stöld" är att man vill ha en distinktion mellan sådan egoism som bara innebär att man bara inte delar med sig och sådan egoism som även innebär att man griper tag i något som någon innehar och tar det ifrån vederbörande. Ordet stöld har tillkommit för att beskriva specifikt endast den sistnämnda handlingstypen, inte några "icke-handlingar". Om du vill omdefiniera stöld så att det innefattar även alla egoistiska "icke-handlingar", föreslår jag att du helt enkelt bara använder ordet "egoism", ty det är redan i folkmedvetandet definierat på ett sätt som gör att det beskriver det val du vill beskriva: valet att inte dela med sig till andra av sin egendom. Vore inte det enklare, att använda de definitioner som redan finns i folkmedvetandet, än att försöka förändra dem?

Detta torde inte vara några konstigheter för dig som vanligtvis förutsätter det potentiella som en fakticitet,

Gör jag? Det tycker jag inte. Du kanske tänker på att jag hävdat att allt som kan ske sker, att existensen av oändligt många kopior av oss innebär att alla våra alternativ realiseras samtidigt allihop. Det vidhåller jag stämmer, men vissa saker som sker sker i större omfattning än andra (jag sitter nu t.ex. vid datorn i fler kopior än vad jag åker snowboard med en tyrolerhatt på varje finger, även om även den sistnämnda formen äger rum i oändligt många kopior den med). För att välja formuleringar som bättre passar ihop med folkmedvetandets sätt att tänka, formulerar jag mig oftast som om jag utgick från att vissa saker sker och vissa saker inte sker (trots att en mer exakt formulering vore att vissa saker bara sker i större omfattning än andra).